Nie rozum, a serce

TETIANA PETRENKO: Na tegorocznych Warszawskich Targach Książki niektórzy goście mieli na sobie koszulki z napisem „Tłumacz też autor”. Kiedy polscy odbiorcy czytają twoje przekłady, to słyszą głos Waleriana Pidmohylnego, Wołodymyra Rafiejenki i innych pisarzy czy kryjącego się za nimi Marcina Gaczkowskiego?
MARCIN GACZKOWSKI: Mógłbym udawać, że kiedy tłumaczę, przestaję być Marcinem Gaczkowskim, ale to nieprawda. Znam tłumaczy, którzy zapewniają, że są niewidzialni, przezroczyści, dążą do bycia jedynie cieniem autorki czy autora. Moim zdaniem po prostu się chowają. My, tłumacze, często mamy wątpliwości, czy nasz przekład jest prawidłowy, bo istnieje przecież tysiąc sposobów, aby przekazać ten sam tekst. Poza tym ostatnio pojawiła się spora grupa osób, które czytają i po polsku, i po ukraińsku, a zatem potrafią ocenić przekład. Często czegoś tym czytelnikom brakuje i mają o to pretensje do tłumaczy. Pewnie dlatego bywa, że bronimy się przed krytyką, zasłaniając się autorem: Rafiejenką, albo jeszcze skuteczniej: Pidmohylnym, który już nie żyje.

Tak naprawdę urok tłumaczenia polega na tym, że wbrew teorii przekładu ostatecznie o wszystkim decyduje nie rozum, a serce. W pracy kieruję się intuicją, pomaga mi też to, że jestem głęboko zanurzony w języku polskim, literaturze, kontekstach. Według mnie proces tłumaczenia ma dwa etapy. Pierwszy to próba zrozumienia, co tak naprawdę chciał powiedzieć autor lub autorka. Każdy akapit i każde zdanie to zagadka, bo możliwych interpretacji jest całe mnóstwo. Często trudno się zorientować, co dokładnie twórca miał na myśli – czy dany fragment powinien bawić czy przerażać. Wówczas to ja podejmuję decyzję i biorę za nią odpowiedzialność. Drugi etap to „robienie literatury”, czyli takie opracowanie tekstu, by stał się naturalny w odbiorze, dynamiczny i zabawny. Chodzi o to, żeby polski czytelnik odczuł te same emocje co ukraiński bez potrzeby dodatkowych wyjaśnień.

Balansując między chęcią zachowania obcego kontekstu a dostosowaniem go do polskiego odbiorcy, staram się stworzyć taki tekst, aby czytelnik nie był rozpraszany przez niezrozumiałe elementy, aby mógł zrozumieć i odczuć istotę tekstu bez dodatkowych wyjaśnień w przypisach. Tłumacz musi podejmować decyzje godne autora. Dlatego w pełni zgadzam się z napisem na koszulkach: „Tłumacz też autor”.

Wbrew teorii przekładu ostatecznie o wszystkim decyduje nie rozum, a serce. W pracy kieruję się intuicją

Jak wygląda twoja współpraca z żyjącymi autorami, których tłumaczysz?
Marcin Gaczkowski: Zwykle się przyjaźnimy. To pozwala na otwartość i mówienie wprost nieprzyjemnych rzeczy. Mogę, powiedzmy, zapytać: „To ma być śmieszne?” albo „Wiesz, że pomyliłeś datę albo imię?”. Upewniam się, czy ta pomyłka nie jest zamierzona. Jeśli nie, to wyjaśniam, że w polskiej wersji użyję właściwego wariantu. W większości przypadków przyjazna atmosfera i możliwość szczerej rozmowy bez wzajemnych pretensji jest bardzo pomocna. Wciąż zdarzają się jednak – a jakże – pisarze, którzy się obrażają. Najważniejszy jest jednak wartościowy rezultat. Często ukraińscy autorzy, którzy znają polski, zgłaszają zastrzeżenia do tłumaczenia. Nie każdy z nich rozumie, że przekład to już mój tekst i moja odpowiedzialność. Jasne, mogą coś podpowiedzieć, wyjaśnić, ale na pewno nie mogą wtrącać się i wprowadzać do tekstu zmian. To również prowadzi do nieporozumień. W każdym razie – im więcej osób zaangażowanych w proces tłumaczenia, tym lepiej dla utworu.

W jaki sposób literatura ukraińska trafia do Polski?
Marcin Gaczkowski: Jesteśmy na etapie poznawania literatury ukraińskiej. Polskie wydawnictwa interesują się ukraińskimi książkami, radzą się tłumaczy, literaturoznawców i dziennikarzy, co warto przetłumaczyć, jednak tak naprawdę nie wiedzą, od czego zacząć. Bardzo często rekomendacje wynikają z relacji osobistych: ktoś zna ukraińskiego poetę lub prozaika i proponuje przekład jego utworu. Nie ma systemu, który decydowałby o tym, co warto przetłumaczyć.

MACIEJ PIOTROWSKI: W Polsce mieliśmy do czynienia z pewnym uproszczeniem w myśleniu o literaturze ukraińskiej – po Szewczence i France XX wiek faktycznie został zignorowany. Panowało przekonanie, że początek współczesnej literatury ukraińskiej to lata 90. Teraz nareszcie odkrywamy epokę Rozstrzelanego Odrodzenia. W ostatnim czasie ukraińska poezja – zarówno z minionych epok, jak i współczesna, była bardzo dobrze reprezentowana. Zasadniczo poezja w Ukrainie cieszy się powszechnym uznaniem, w przeciwieństwie do Polski, gdzie stała się gatunkiem niszowym. Między innymi dlatego ukraińskie przekłady na polski rozpoczęły się od poezji.

Często ukraińscy autorzy, którzy znają polski, zgłaszają zastrzeżenia do tłumaczenia. Nie każdy z nich rozumie, że przekład to już mój tekst i moja odpowiedzialność

Walerian Pidmohylny, „Miasto”. Przeł. Marcin Gaczkowski, Kolegium Europy Wschodniej, 418 stron, w księgarniach od kwietnia 2024Aktualny trend na ukraińskim rynku wydawniczym to kobiece głosy końca XIX i początku XX wieku. Oprócz literatury lat 20. odkrywamy też inne fenomeny, jak twórczość członków Ukraińskiego Ruchu Artystycznego, a także dorobek emigrantów, na przykład memuarystykę Jurija Szewelowa. Jak się ma ukraińska klasyka w Polsce?
Maciej Piotrowski: Tłumaczom i osobom interesującym się Ukrainą trudno jest odnajdować utwory, których nie odkryli jeszcze sami Ukraińcy. Potrzebujemy czasu, aby po pierwsze zauważyć i zrozumieć zainteresowanie utworem w Ukrainie, a po drugie przekonać do niego wydawcę, przygotować i wydać przekład, no i znaleźć na to pieniądze.

O „Podróżach uczonego doktora Leonardo” rozmawialiśmy na przykład z wydawcą jeszcze w 2019 roku. Książka wyszła w tym roku i to naprawdę niezły czas. Zwykle z opóźnieniem reagujemy na to, co się dzieje w Ukrainie. Echa zainteresowania literaturą lat 20. i 30. dotarły do Polski za pośrednictwem takich projektów jak film „Dom «Słowo»”, który był prezentowany na naszych festiwalach. Tego typu wydarzenia pomagają zaintrygować polskiego czytelnika. Jeśli ciekawa książka staje się modna w Ukrainie, to zdobędzie też uwagę polskich odbiorców, zwłaszcza tych, którzy interesują się Ukrainą, przychodzą na spotkania literackie, kupują książki i dzielą się nimi z przyjaciółmi.

Marcin Gaczkowski: Decyzję o tym, aby przetłumaczyć „Miasto” Pidmohylnego, podjąłem, zanim literatura ukraińska zyskała popularność w Polsce. Wcześniej nikt się nie interesował „pierwszą powieścią urbanistyczną”. Wysyłałem oferty do wydawnictw i rzadko kiedy otrzymywałem odpowiedź. Większość dawała mi do zrozumienia, że mało ich obchodzi, co się działo w Kijowie sto lat temu. A jednak Kolegium Europy Wschodniej zgodziło się wydać książkę jeszcze przed pełnoskalowym atakiem. Marzyłem o tym, żeby przetłumaczyć tę powieść. To wyraz wdzięczności dla miasta za to, jakie jest: surowe, ale zawsze dobrze mnie traktowało.

Ukraiński poeta i tłumacz Maksym Rylski radził młodym tłumaczom, aby nigdy nie pracowali na zamówienie, lecz tłumaczyli teksty, które są im bliskie. Tylko pod takim warunkiem, jego zdaniem, przekład może być udany. Tłumaczy się z wyboru czy jednak na zamówienie?
Marcin Gaczkowski: Gratuluję Maksymowi! Choć mam wątpliwości, czy on sam był do końca wierny temu podejściu. Niemniej, bezsprzecznie – był błyskotliwym tłumaczem. Z przyjemnością czytam jego przekłady z języka polskiego, które nie tylko powtarzają treść oryginału, ale też otrzymują specyficzną głębię. Dawniej rzeczywiście wydawało mi się, że zarabiam na życie przekładem. Obecnie dociera do mnie, że to niemożliwe. Etapy, o których wspomniałem, charakteryzuje istotny element – czas. Nie lubię się spieszyć, dlatego staram się traktować tłumaczenie jako hobby, twórcze zajęcie, proces, który powinien trwać. W tej sytuacji terminowe wykonywanie zleceń jest zasadniczo nierealne. To ideał, do którego dążę, ale nie zawsze mi wychodzi. Po 24 lutego nie mam prawa być egoistą i tłumaczyć tylko tego, co mi się podoba. Ciekawe czy nie – tłumaczę teksty ważne i oczekiwane, nie tylko literaturę piękną.

Po 24 lutego nie mam prawa być egoistą i tłumaczyć tylko tego, co mi się podoba. Ciekawe czy nie – tłumaczę teksty ważne i oczekiwane, nie tylko literaturę piękną

Mike Johannsen, „Podróż uczonego doktora Leonarda i jego przyszłej kochanki, przepięknej Alcesty, do Szwajcarii Słobodzkiej”. Przeł. Maciej Piotrowski, Kolegium Europy Wschodniej, 168 stron, w księgarniach od grudnia 2023Osoby, które nie czytały w szkole „Miasta”, dziwią się, jak mogli przegapić taki wspaniały współczesny utwór. Opowiadając o twórczości Pidmohylnego, podkreślasz wartość samego tekstu. Tymczasem jest jeszcze tragiczny kontekst Rozstrzelanego Odrodzenia. Jakie jest twoje spojrzenie na ukraińską literaturę XX wieku? W jaki sposób przybliżasz ją Polakom? Jak powinno się to robić?
Marcin Gaczkowski: Moja droga do Pidmohylnego nie różni się od tej, którą przeszli ukraińscy literaturoznawcy. Ja również wychodziłem od katastrofy, od tragedii tego pokolenia, dopiero z czasem zachwyciłem się pięknem tekstów i niezwykłymi biografiami twórców. Pozwalam sobie na żarty z tych autorów, ale nigdy nie zapominam o losie Pidmohylnego, o tym, jak młodo zginął. Tak utalentowany i pracowity twórca z pewnością napisałby wspaniałe utwory, jeszcze lepsze od tych, które zdążył ukończyć. Traktuję Pidmohylnego z humorem, bo on również nieustannie żartował. Miał wspaniałe, wyrafinowane poczucie humoru, do którego musiałem dorosnąć, aby zrozumieć ironię, z jaką patrzył na swoich bohaterów.

Jeśli chodzi o innego rodzaju klasykę, to miałem problem z Wasylem Stusem. Zawsze bałem się go tłumaczyć. Wydawało mi się, że przeszywa mnie poważnym spojrzeniem. Zastanawiałem się wtedy: co by sobie o mnie pomyślał? Jednak z czasem coraz mniej się Stusa bałem, przeczytałem jego listy i coś zrozumiałem. Na początku, kiedy próbowałem dociec, na czym polega unikalność jego poezji, sugerowałem się tym, co napisali o nim badacze. Uwierzyłem, że Stus po prostu nie potrafił żyć jak inni ludzie i swoją biografię przemienił w twórczość. Jego ofiara przypominała odsunięte w czasie samobójstwo. Potem zacząłem czytać oficjalne zeznania, które powstawały w areszcie śledczym, a następnie w Mordowii. Czytając o tym, jak próbował przekonać swoich katów, że jego twórczość nie jest antyradziecka, przeciwnie, że chce dobra dla sowieckiej radzieckiej Ukrainy, zdałem sobie sprawę, że był wśród nich jedynym normalnym człowiekiem. Myślał i pisał całkowicie racjonalnie. Być może problem polegał właśnie na tym, że był zbyt normalny, uczciwy i racjonalny.

Brakuje wielu polskich przekładów ukraińskiej klasyki. Chciałbym przeczytać Tarasa Szewczenkę po polsku – nie mamy normalnych, uwspółcześnionych tłumaczeń. Sam zacząłem pracować nad przekładem Hryhorija Skoworody.

Jestem literaturoznawczynią i wiem, że ukraińska literatura jest świetna, ale dlaczego wy zdecydowaliście się na tłumaczenie właśnie z ukraińskiego?
Maciej Piotrowski: Mój czytelniczy szlak po literaturze ukraińskiej biegł od przekładów, które były dostępne na rynku. Zacząłem czytać po Pomarańczowej Rewolucji, głównie książki autorów z zachodniej Ukrainy: Jurija Andruchowycza, Tarasa Prochaśki, później Natalki Śniadanko, Tani Maliarczuk – byli oni w Polsce popularni, przyjeżdżali tu i wydawali się bliscy, bo pisali o Galicji – naszej wspólnej przestrzeni kulturowej. Ich utwory były dla Polaków zrozumiałe, stąd pozytywny odbiór. Na tle twórczości autorów z zachodniej Ukrainy wyróżniał się oczywiście Serhij Żadan. Dopiero kiedy mniej więcej opanowałem ukraiński dzięki zajęciom na uniwersytecie, zacząłem samodzielne poszukiwania lektur. To był czas moich pierwszych podróży do Ukrainy. Później próbowałem wyszukiwać nowe nazwiska, ale o rekomendacje było trudno. Zacząłem więc zgłębiać ukraińską kulturę i badać jej fenomen.

Mój czytelniczy szlak po literaturze ukraińskiej biegł od przekładów, które były dostępne na rynku. Zacząłem czytać po Pomarańczowej Rewolucji, głównie książki autorów z zachodniej Ukrainy

Marcin Gaczkowski: Szczerze mówiąc, czasem mi smutno, że nie wybrałem innego języka – hiszpańskiego albo niemieckiego. Może nawet starogreckiego, którego kiedyś próbowałem się uczyć, ale okazał się zbyt egzotyczny i obcy. Wybrałem ukraiński z kilku powodów. Większość moich przodków pochodziła z terenu Ukrainy, dlatego nauczyłem się języka, natomiast przekład literacki stał się dla mnie formą realizacji ambicji. Lubię pisać artykuły i inne teksty, ale jestem chaotyczny i niezorganizowany, dlatego trudno byłoby mi skupić się nad stworzeniem czegoś poważniejszego, a przekład pozwala schować się za autorem i pracować ze słowem. Jeśli chodzi o młodych tłumaczy, to być może zdali sobie sprawę z tego, co powiedziałaś – ukraińska literatura naprawdę jest świetna.

W literaturze lat 20. nie ma Galicji, są za to centralna i wschodnia Ukraina, Kijów, Charków. Jak w Polsce rozumiana jest kultura tych terenów?
Maciej Piotrowski: Bardzo się cieszę, że Polacy zaczęli patrzeć dalej, za Zbrucz. Ta zmiana literackiej geografii wyniknęła na skutek majdanów, gdy dostrzegliśmy Kijów, i wybuchu wojny, która przyniosła zainteresowanie Donbasem i wschodem Ukrainy. Co zaskakujące, podobnej uwagi nie przyciąga Krym. Dobrze, że fenomen literatury lat 20. zyskał popularność w Ukrainie, dzięki temu otrzymujemy najlepsze, rzetelnie opracowane wydania utworów i inspirowane nimi projekty popkulturowe. Możemy lepiej zrozumieć literaturę tego okresu. Według mnie to ważne, bo przestajemy patrzeć na ukraińską kulturę przez pryzmat zrozumiałych i bliskich nam tematów. Odkrywamy pisarzy z minionych epok, z różnych regionów Ukrainy, którzy inaczej rozkładają akcenty, prezentują nowe sposoby pisania. A wszystko to pokazuje bogatą tradycję literatury ukraińskiej i jej światowy poziom.

Ukraiński czytelnik, zapytany o polskich autorów, wymieniłby pewnie Olgę Tokarczuk, któregoś z reportażystów i Henryka Sienkiewicza. Czyje nazwiska weszłyby do trójki ulubionych autorów ukraińskich zdaniem polskich odbiorców?
Maciej Piotrowski: Czytelnicy zainteresowani wartościową literaturą znają na pewno Oksanę Zabużko, Serhija Żadana i być może Jurija Andruchowycza, z tym że okres największej popularności Andruchowycza i Prochaśki przypadł na lata mniej więcej 2005–2015. Co ważne, krąg odbiorców tych autorów jest szeroki i wykracza poza grupę osób interesujących się Ukrainą. Jeśli miałbym wymieniać kolejne nazwiska, byłaby to Sofija Andruchowycz, Eugenia Kuzniecowa i Maria Matios, kilka ich książek zostało przetłumaczonych.

Jak oceniasz potencjalne zainteresowanie innymi tekstami Mike’a Johannsena w Polsce?
Maciej Piotrowski: Dzięki swojemu błyskotliwemu, fascynującemu stylowi Mike Johannsen potrafi przemienić dowolny materiał we wspaniały tekst. Jego utwory nie były tłumaczone na polski aż do 2023 roku, ale obecnie planowane jest wydanie antologii ukraińskiej poezji modernistycznej w przekładzie Adama Pomorskiego, w której znajdą się jego wiersze. To ważny krok dla środowiska polskich tłumaczy i forma docenienia literatury ukraińskiej. Trochę bardziej skomplikowana jest sytuacja z jego reportażami – warto patrzeć na nie jak na zjawisko historyczne, odnoszące się do konkretnej epoki. Choć znalazłem wśród reportaży Johannsena fascynujące fragmenty, a urywek z „Podróży do Dagestanu” przetłumaczyłem nawet dla portalu Rozstaje.art. To teksty o dużej wartości literackiej i historycznej i myślę, że w końcu przyjdzie ich czas, choć w kolejce czeka wiele projektów, a rąk do pracy brakuje.

Dobrze, że fenomen literatury lat 20. zyskał popularność w Ukrainie, to ważne, bo przestajemy patrzeć na ukraińską kulturę przez pryzmat zrozumiałych i bliskich nam tematów

Który z innych XX-wiecznych utworów chcielibyście przetłumaczyć?
Marcin Gaczkowski: To będzie banalna odpowiedź – moje marzenie to oczywiście „Newełyczka drama” Pidmohylnego. Uważam, że „Miasto” bez niej nie ma sensu – w tym utworze Pidmohylny podejmuje kilka istotnych tematów, które w „Mieście” pominął. Chodzi w szczególności o kwestię narodową, językową, problemy kobiet, ich pozycję w ówczesnym ukraińskim społeczeństwie radzieckim. „Newełyczka drama” nie skupia się na mieście (choć czytelnik dobrze wie, gdzie rozgrywa się fabuła), za to sporo miejsca poświęca społeczeństwu ukraińskiemu końca lat 20. XX wieku. Po przetłumaczeniu „Miasta” bardzo chciałbym zrobić kolejny krok i spolszczyć również ten utwór. Marzy mi się, aby został przetłumaczony Jurij Janowski, przy czym nie tylko „Majster korablja”, ale też niektóre z jego krótkich tekstów. Również Antonenko-Dawydowycz czeka na tłumaczenie. Najbardziej jednak chciałbym tłumaczyć poezję rymowaną, na przykład Maksyma Rylskiego.

Maciej Piotrowski: Jeszcze więcej Johannsena! Chciałbym też przełożyć „Soniaszną maszynę” Wołodymyra Wynnyczenki – w której autor opisuje utopię opartą na energii słonecznej, a to dziś aktualny temat. Poza tym mamy tu inny rodzaj ukraińskiej literatury lat 20. – tekst rozrywkowy, atrakcyjny dla niewyrobionego czytelnika. Interesuje mnie również proza emigracyjna lat 60., szczególnie utwory Grupy Nowojorskiej. To jednak odległa perspektywa. Ważne, abyśmy stopniowo łączyli ogniwa łańcuszka przekładów literatury ukraińskiej różnych okresów, bo obecnie mamy jedynie „wyspy” literatury: lata 20., współczesność, natomiast utwory innych epok pozostają nieprzetłumaczone.

Wspomniałaś o literaturze pisanej przez kobiety. Rzeczywiście brakuje nam przekładów współczesnej prozy kobiet. Będzie nad nimi pracować podczas rezydencji literackiej w podwrocławskich Wojnowicach moja koleżanka Katarzyna Fiszer, przekłada między innymi Olgę Kobylianską, Irynę Wilde, Emmę Andijewską, a ze współczesnych tłumaczy Irynę Tsilyk. Liczę, że uda jej się zakończyć projekt publikacją.

Tekst Johannsena wystrzelił niespodziewanie. To zawsze jest loteria – bywa, że wspaniałe utwory przepadają, niektóre zaś mają szczęście i zyskują uwagę. Tak było w przypadku tego tekstu, być może stało się tak ze względu na jego szalony tytuł. Za przekład otrzymałem nagrodę „Literatury na Świecie” w kategorii nowa twarz, byłem też nominowany do Nagrody Literackiej Gdynia. To wspaniałe, bo w przypadku obu nagród literatura ukraińska pojawiła się po raz pierwszy (choć w Gdyni zdarzył się kiedyś przekład Gogola).

Jeszcze większą radość daje mi to, że Johannsena prezentowano za pośrednictwem różnych form. Odbyło się kilka dyskusji o książce, pojawił się podcast, a szczególnie genialne okazało się przygotowane przez Svitlanę Oleshko w Teatrze Polskim w Warszawie czytanie performatywne polskiego tłumaczenia. Właściwie „czytanie” to złe określenie, to było wspaniałe widowisko z muzyką i dekoracjami, w które reżyserka i aktorzy włożyli mnóstwo pracy. Niestety odbyło się tylko raz, chociaż – kto wie – może kiedyś będziemy mieć możliwość ponownie w nim uczestniczyć.

Przełożyła Elżbieta Marszałek

Dział ukraiński powstaje dzięki dofinansowaniu Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego oraz Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu.