MAGDALENA CZUBASZEK: Paweł Sołtys i ptaki. Jaka jest między wami sytuacja?
PAWEŁ SOŁTYS: Zacząłem na nie zwracać uwagę już w dzieciństwie. Przez spacery z ojcem, który urodził się na wsi. Jeździliśmy do babci. Ptactwa u niej było dużo. Ojciec opowiadał, sporo wiedział w przeciwieństwie do dzieciaków miastowych, które rozpoznają najwyżej gołębia i wróbla. A on widział szpaki, krogulce, błotniaki stawowe. Poza tym wychowałem się na Stegnach, w blokowisku, ale bardzo zielonym. A za rzeką Smródką, czyli Potokiem Służewieckim, zaczynała się wtedy wieś. To był koniec Warszawy. Jeszcze zanim zabudowano Wilanów, osiedle Arbuzowa, rozciągały się tam pola i bagna. Ale nie mogę powiedzieć, żebym był ptasiarzem zajadłym.
To znaczy birdwatchingowcem?
Zwróciłem uwagę na to zjawisko parę lat temu. Że ludzie chodzą, fotografują. Pewnie to forma walki z kryzysem wieku średniego. Natomiast jest też trochę dziwne, że my właściwie przez całe życie nie zauważamy dzikich zwierząt. A one zauważają nas. Są właściwie w prawie każdej chwili naszego życia. Dopiero jak idziesz sam, widzisz, że one są wszędzie. Nawet jak szedłem do ciebie, minąłem parę gołębi i już przyleciały gawrony syberyjskie.
Z Syberii!?
U nas jest cieplej, więc przylatują na jesień i zimę.
A kinematograficznie – jesteś po stronie „Lecą żurawie” czy „Ptaków” Hitchcocka?
Nie no, „Lecą żurawie”, bez wątpienia. Hitchcock fajny, przerażający, oglądałem w dzieciństwie. Jednak nie wpadłbym na pomysł, żeby go jeszcze raz zobaczyć. A „Lecą żurawie” z przyjemnością. Horrory interesują mnie umiarkowanie. Życie jest wystarczająco przerażające.
Paweł Sołtys, „Sierpień”. Czarne, 120 stron, w księgarniach od października 2024W twojej najnowszej książce, „Sierpień”, jedną z ważniejszych postaci jest gołąb. Ptak brudny, obsrany, znienawidzony przez Polaków. Dlaczego go wybrałeś?
Gołębie są troszkę pariasami, funkcjonują jak bezdomni albo bardzo biedni ludzie, których nie zauważamy. Tacy, którzy gdzieś tam przemykają po ulicach i nie są obiektem zainteresowania większości. Chciałoby się od nich uciec, odejść gdzieś. Z drugiej strony „Sierpień” jest zanurzony także w nieco biblijnej tematyce. Gołąb to symbol czystości, piękna, Ducha Świętego. To ciekawa dychotomia – z jednej strony brudny, pogardzany, z drugiej gołąb, którego spotyka się w kościele lub cerkwi. Gołębie są niemal jak jurodiwi rosyjscy – święci wariaci. Wszyscy trochę się ich boją, ale wiedzą, że oni jednak potrafią przekazać coś, co pochodzi spoza tego świata.
Ale żeby widzieć ptaki, trzeba dużo chodzić. A żeby dużo chodzić, trzeba mieć dużo czasu. Twój bohater nieustannie się włóczy, notuje, szpera w głowie. Czego on szuka?
Ten bohater bez wątpienia jest na jakimś zakręcie życiowym. To jego chodzenie, a nie spacerowanie, jest kompulsywne. Tak samo jak zagłębianie się w lekturze absurdalnych książek. To wszystko jest rodzajem ucieczki, szukania ukojenia. On stara się znaleźć jakiś rytm w życiu, które mu się raczej nie udało. Gdy tak chodzisz, a nie musisz się przemieszczać z punktu A do punktu B, to wiesz, że możesz iść i w pewnym momencie się zgubić. Nic się nie stanie. I on to właśnie robi, wpada w rytm, który usposabia go inaczej do świata. Daje mu ten napęd filozoficzno-religijny. To duże słowa, a rzecz jest znacznie prostsza – jak w tańcu chodzonym czy w polonezie, wpadasz w rytm i łapiesz szwung. Ten ruch pomaga też okiełznać litery.
U mnie w rodzinie kobiety zawsze w chwilach kryzysu chodzą. W literaturze my to nazywamy figurą flaneura, odwołujemy się do Francji i Waltera Benjamina, ale w ludziach to musiało być chyba wcześniej, co?
Mircea Eliade pisał, że właściwie podróże w przestrzeni są próbą podróży w sobie. Dzięki temu właśnie, że się krajobraz zmienia, że wpada się w pewien taki rytm, można zajrzeć w głąb, ukoić nerwy czy nieszczęścia.
Wolę Michela de Certau. Mówił: „Chodzenie to niedostatek miejsca. Jest to nieograniczony proces bycia nieobecnym i poszukiwania czegoś własnego”. To o „Sierpniu”?
Wiesz, wiele rzeczy, kiedy się pisze, jest nieuświadomionych. Teraz, gdy przeczytałaś to zdanie, zgadzam się. Natomiast w trakcie pracy nie miałem aż tak pogłębionych myśli. Bez wątpienia jestem podobny do swojego bohatera w wielu sprawach. I to chodzenie jest mi bliskie w kontekście zdrowia psychicznego, po prostu pozwala mi przetrwać gorsze momenty.
Twój bohater niby wchodzi czasem do mieszkania, ale wydaje się bezdomny. Nie ma żadnej kotwicy, błądzi po Warszawie jak wygnaniec. Spotyka podobnych sobie?
Chwilami spotyka ludzi pogranicza. Rejestruje te spotkania, które go wyrywają z codzienności, z pogranicza snu i jawy. Interesują go nie klasyczne warszawskie typy, znane z seriali – biznesmeni, dyrektorzy, artyści. Tylko ukraińska duża pani, która śpiewa sama sobie po cichutku na ławce w krzakach. Interesują mnie różnej maści wariaci, ludzie w kryzysach – czasem alkoholowych, psychicznych. Interesują mnie zwykli przechodnie z plastikową torbą, w bocznych uliczkach.
Czego od nich chcesz?
Myślę, że to taka naturalna chęć poukładania sobie w głowie, poszufladkowania, kto to jest, gdzie idzie, co robi. Ale nie da się. Kilkukrotnie w mojej książce wychodzi na to, że to wszystko jest tajemnicą i trzeba z nią żyć. Tak jak się żyje z różnymi tajemnicami rodzinnymi, które już są nie do rozwikłania. Albo z tajemnicami miasta, które zostały zapomniane, bo je zburzono i po prostu nie da się wrócić, a jeśli się wraca, to trochę to wszystko jest jak farsa, a nie jak prawdziwe życie.
Paweł Sołtys
Ur. 1978, muzyk, autor piosenek. Jako Pablopavo wydał kilkanaście płyt, zagrał około tysiąca koncertów. Studiował rusycystykę, ale studiów nie ukończył. Jego opowiadania ukazywały się w „Lampie”, „Ricie Baum”, „Studium”. Za prozatorski debiut „Mikrotyki” otrzymał Nagrodę Literacką im. Marka Nowakowskiego, Nagrodę Literacką Gdynia, znalazł się w finale Nagrody Literackiej „Nike” oraz był nominowany do Paszportu „Polityki”, Nagrody im. Cypriana Kamila Norwida i Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza. Za drugą książkę „Nieradość” otrzymał nominację do Nagrody im. Cypriana Kamila Norwida, a także znalazł się wśród nominowanych do Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima przyznawanej za całokształt twórczości. W 2024 roku ukazała się jego trzecia książka prozatorska, „Sierpień”.
Nie rozumiem. To czym jest tajemnica?
Są sprawy różne, niewytłumaczalne, przynajmniej w danym momencie. Nie chodzi o nadprzyrodzone rzeczy, choć może i czasem tak. Ale ja nie jestem mistykiem. Choć mojego bohatera mistyka interesuje, on tęskni do niej, do świata duchowego i do prawosławia. Bo właśnie nie ma zakotwiczenia. Miał jakąś Ankę, jakąś córkę, ale teraz nie ma domu. Tam jest takie zdanie, że „msza kotwiczy poza światem”, i to mu się podoba. Bierze udział w mszy prawosławnej, mimo że nie bardzo wie, kiedy ma się żegnać i co robić. Chyba nie udaje mu się ostatecznie nigdzie odnaleźć.
A komu się udaje? Wszyscy tylko udajemy.
Wiesz, ja nie lubię pisania wprost, taniego psychologizowania. A dzisiaj to jest modne, nie tylko w literaturze, ale w ogóle, żeby mówić, wszystkiego dotknąć. A może wszyscy jesteśmy już pogubieni? Niekoniecznie każdy ma życiowy zakręt, ale ten świat jest z różnych powodów coraz trudniej zrozumiały, trudniej się w nim kotwiczy niż na przykład 100 lat temu. Co nie znaczy, że wtedy było lepiej. Ale było więcej tych punktów zaczepienia – religijnych, rodzinnych, społecznościowych, sąsiedzkich. To się poprzecinało i my teraz łazimy jak ten bohater, jak kurczaki bez głowy. Chociaż pisanie jest oczywiście sztuką wyolbrzymiania.
Świat mocno przyspieszył i chyba wszelka duchowość trąci już zabobonem.
Sprawy religijne są na Zachodzie już bardzo, bardzo daleko od życia. A człowiek ich szuka. I to nawet nie konkretnej konfesji, ale rytuału. Przecież ludzie niewierzący obchodzą święta – one wyznaczają rytm roku. Nawet Święto Zmarłych, stricte katolickie. To jedno z moich ulubionych świąt. Rytuałów można szukać w różnych miejscach. Mój bohater jest anachroniczny, kupił sobie stary zegarek, próbuje pisać odręcznie, co jest trudne po 20 latach walenia w komputer. I tu pojawia się niezgoda. Wszystko przyspieszyło, no i co? Ale ja już mam to w dupie. Dlaczego ma wiecznie nadążać za czymś, co nie daje ukojenia? I z tego gestu odmowy odwiedza nie tylko cerkwie i kościoły, ale też wertuje bardzo stare książki. Książki w zasadzie sekciarskie, opisujące pozornie mało potrzebne rzeczy, typu szkło warszawskie z XVII wieku.
I to, i wrzucanie okruszków z Putki do rzeki, tropienie w polonezie tego, „co zostało z ziemi”, jest u ciebie gnostyczne, dziwne. W jednym wywiadzie mówiłeś, że wiele lat pracowałeś nad inną książką. Czy ona szła właśnie w tym rytualnym kierunku?
Książka, nad którą pracowałem, była dużo bardziej szalona. Pisałem ją cztery lata. To był słownik, od A do Z, oboczności warszawskich. I tam znalazło się wiele prawdziwych tematów, trochę tak jak w „Sierpniu”. Sporo książek, widoków z ulicy, ale też zacząłem zmyślać. Zmyśliłem z czterdzieścioro pisarzy i pisarek. Są cytaty z nich z różnych okresów. No, porąbana rzecz.
À la Borges.
Albo Calvino, wielu pisarzy w to się bawiło. No, podobał mi się ten pomysł, ale wydawnictwo chciało zmian. Na tyle radykalnych, że podziękowałem. Im zależało na takiej konwencjonalnej książce. Warszawa oczami Pawła Sołtysa. A mnie takie rzeczy nie interesują. Rozstaliśmy się w zgodzie, rozwiązaliśmy umowę. Się zdarza, nie?
Czyli leży w szufladzie?
Leży i odpoczywa. Pewnie kiedyś się pojawi, ale trzeba odczekać. Bo też nabrałem różnych wątpliwości. Nie jestem człowiekiem, który wie wszystko o literaturze. Może naprawdę przesadziłem. Chociaż dla mnie przegięta literatura jest super. Ta książka miała koło miliona znaków. I to już jak z miksowaniem muzyki, wiesz. Musi poleżeć beze mnie, a ja wrócę do niej za dwa lata. Z przekory właśnie zacząłem pisać „Sierpień”.
Przeczytałam i było mi mało. Sięgnęłam więc do twojej pierwszej książki „Mikrotyki”. Zdziwiłam się...
To zupełnie inna książka!
Świetnie napisana, ale taka chłopacko-zawadiacka: chlanie, bicie, cycki.
Oj, ze dwa biusty może były.
Ale to wystarczyło, żebym poczuła, że jest napisana do facetów. Do starszych panów od literatury.
W „Mikrotykach” prawie wszystko dzieje się w chłopackim towarzystwie lat 90. Wtedy inaczej mówiono, myślano, dziś to by już nie przeszło. Świat się zmienił, na szczęście. Natomiast wydaje mi się, że traktuję kobiety z szacunkiem. Starałem się też dać trochę więcej narratorek w kolejnej książce – „Nieradości”. To oczywiście było dla mnie bardzo trudne, ale taka robota, łatwe mnie nudzi.
A w kogo wcielasz się w „Sierpniu”? Ten bohater to wagabunda, niezależny badacz czy antropolog? Bo są tu momenty wręcz transowe. Apogeum występuje przy panu Jankowskim, który chce się nauczyć alfabetu sumeryjskiego. A obok jeszcze facet wiatrak, gestykuluje tak, że wszyscy schodzą mu z drogi.
Lubię trans i w ogóle ten parareligijny rytm pisania. To znaczy wpaść w taki właśnie kołowrotek. Trochę jak „Oberki do końca świata” Wita Szostaka, bo oberek jest transem. Składa się z elementów, które właściwie same się wewnętrznie, wiesz, językiem i rytmem napędzają. Natomiast chyba nie miałem ambicji antropologicznych, a jeśli już, to nieuświadomione. Ten bohater jest straceńcem. Zwykli ludzie odwracają się od wariatów (wiem, nieładne słowo, ale tak się mówi na ulicy). A ten bohater wytrzymuje ich spojrzenie. Bo mu już wszystko jedno. I wtedy dzieją się dziwne rzeczy. Kilka razy coś takiego przeżyłem.
Co przeżyłeś? Spojrzenie bezdomnego?
Rodzaj empatii. Choć czasem się to kończy tym, że jakiś wielki typ da ci w łeb. A czasem to spojrzenie rozbraja napięcie. I oczywiście ludzie są różni, no, ciężko się gada na przykład z narkomanami, heroinistami. Tam jest tyle kłamstwa i nieszczęść; tak wielka chęć, żeby na przykład zdobyć od ciebie pieniądze na narkotyki. Ale też mi się zdarzyło, bo przeżyłem w latach 90. na Stegnach epidemię browna, czyli heroiny do palenia. Właściwie całymi ulicami dzieciaki zaczęły to ćpać. Pojawiło się kilku takich cwanych dilerów i miałem przyjaciół i przyjaciółki, którzy w to weszli. Od nich wszyscy starali się trzymać z daleka, jak od trędowatych. A ja starałem się zbliżyć, choć nie zawsze dobrze wychodziło. Bo z heroinistą trudno dojść do sensownych wniosków zazwyczaj.
A teraz fentanyl.
I mefedron, cały czas coś.
Czasem gadałam z bezdomnymi, teraz już rzadko. Jeden powiedział mi kiedyś: „Pani się mnie nie boi”.
Mój narrator sam się czuje trochę takim człowiekiem. Paradoksalnie w tych różnych ludziach widzi pokrewieństwo. Oczywiście nie jeden do jednego, ale odnajduje w nich własny obraz. Kogoś, kto się „wykoleił” z tych szyn, które mu społeczeństwo naszykowało. On jest jak te truchła tramwajów na składowisku.
To są spotkania na pewno inspirujące literacko, ale dla większości świata chyba nie mają znaczenia. Literatura piękna traci na znaczeniu. Może dlatego Polacy wolą non fiction? Bo to fakty, rzeczy twarde, praktyczne, a nie jakieś „dziwnostki” i „dyrdymały”.
Kiedy czytam na przykład Wojtka Jagielskiego, to przyznam, że czasem nie wiem, czy to jest non fiction czy proza. Bo on tak dobrze pisze, że te granice się zacierają. Tak samo Artur Domosławski czy Hanna Krall. Natomiast chyba jestem odosobniony w wierze, że to jednak proza może więcej.
Co więcej może?
Bo non fiction jest wygodnym narzędziem do opisywania świata. Natomiast jeśli sobie popatrzysz, kto odkrywał tego świata tajemnice – psychologiczne, pokoleniowe czy choćby „ducha narodu”, to raczej były to postacie pokroju Goethego, Dostojewskiego, a nie reportażyści. To jest wspaniałe w literaturze, szczególnie po awangardach XX-wiecznych, że możesz w niej wszystko. Że możesz w pewnym momencie zacząć pisać wiersz w połowie, zostawić pięć pustych kartek, co chcesz. Moim zdaniem to najdoskonalsze narzędzie, jakie wynaleziono, i ten odwrót od fikcji dziś, od literatury pięknej mnie dziwi i bardzo smuci.
I szerzej: od druku.
Tak, mój bohater w „Sierpniu” opowiada w ogóle o miłości do druku. O różnych niepotrzebnych książkach, katalogach. I ja też lubię takie pozycje. Natomiast jeśli miałbym powiedzieć, co mnie rzeczywiście ukształtowało, to ukształtowali mnie poeci, poetki, prozaiczki, prozaicy. A nie, z całym szacunkiem, Kapuściński.
Sporo rejestrujesz też dosłuchów w „Sierpniu”, głosów miasta, natury, śpiewu uchodźczyń. I piszesz „chciałoby się dotkliwszej ciszy”. Jak ty sobie ją wyobrażasz? Po co cisza tak radykalna?
Cisza jest niezbędna, ale trudno ją odnaleźć, szczególnie w Warszawie. Mój bohater wraca do wspomnień starej cioci Basi ze wsi mazowieckiej, kiedy ta cisza jeszcze istniała. Jesteśmy w nocy, w ciszy, czasem zaszczeka tylko pies. Dojmująca cisza i dojmująca ciemność, gdy elektryczność nie była czymś powszechnym. Lampy tylko takie, żeby się nie zgubić, kiedy się idzie ranem dać jeść krowom i kurkom. I myślę, że my to utraciliśmy. Prawdziwej ciemności też już nie ma. A w niej łatwiej o kontemplację. Dlatego chciałoby się „dotkliwszej”, bo ta, która jest, nie dotyka w ogóle. Cały czas jeżdżą karetki, hałas przy Trasie Łazienkowskiej, chodzą ludzie, bo to jest już prawie dwumilionowe miasto. Mieszkam niedaleko Wisły; przychodzą wszyscy, którzy tam imprezują. No nie ma ciszy. Nie ma ciszy w bloku, jak śpiewał zespół Kryzys w 1982 roku.
Chyba Deuter i Dezerter! Ale czy dotkliwa cisza to nie głusza?
Pewnie, że Deuter, stary jestem, to mi się myli. Pamiętam te eksperymenty różne, że jak zupełnie nic nie słychać, to człowiek wariuje. Dziwne rzeczy się dzieją. Byłem kiedyś w takiej komorze, gdzie nie ma żadnego pogłosu. To było celowo do nagrań. Takie nieduże pomieszczenie, absolutnie wyciszone, ale tak idealnie, że jak klaśniesz w dłonie, to słyszysz tylko suchy trzask. Po trzech minutach chciałem już bardzo stamtąd wyjść.
Masz klaustrofobię?
Tak, ale też zdałem sobie sprawę, że dźwięki robią coś więcej, niż nam się wydaje. One ustawiają przestrzeń. Słyszysz, co jest bliżej, co jest dalej. A kiedy nie ma żadnego dźwięku, ale tak idealnie żadnego... to już przesada! A mi chodzi o ciszę na przykład łąki. Gdzie nie ma ludzi zupełnie, nie ma samochodów, ale są na przykład owady. To tego typu ciszę by się chciało. W sensie, żeby pszczoły sobie bzyczały i żeby trawy szumiały.
A jakby twoją książkę zamienić w płytę, co by tam wybrzmiewało? Czego słuchałeś, chodząc?
W większości, kiedy chodzę, a chodzę dużo, raczej nie słucham muzyki. Dźwięki miasta interesują mnie tak samo jak obrazy. Ale zdarzało mi się i słuchałem sporo Władysława z Gielniowa.
Jakiś święty?
To jest w ogóle jeden z patronów Warszawy, błogosławiony Władysław z Gielniowa, który zresztą podobno w trakcie jednej mszy uniósł się w kościele Świętego Krzyża w trakcie modlitwy parę metrów nad ziemię i potem umarł. Natomiast pisał też pieśni. Był świetnym poetą polskim i łacińskim, ale też kompozytorem. Jest taka jego średniowieczna pieśń: „Jezusa Judasz przedał za pieniądze nędzne”. I to jest moc niewyobrażalna.
Czemu?
A to wiadomo czemu? Pamiętam, jak chodziłem po cmentarzu żydowskim w Warszawie, który jest w zasadzie cmentarzem cmentarza. Bo od połowy zaczynają się poprzewracane nagrobki. I oczywiście wielu ludzi to denerwuje i myślą, że trzeba cmentarz odbudować, a mi się to właśnie podoba. Tak łatwiej sobie wyobrazić Warszawę, która zniknęła, że jedną trzecią miasta zabrano. Słuchałem tam tej pieśni, która nie jest żydowska, a katolicka, teoretycznie nie pasuje, może nawet profanacyjne to jest jakoś. A mi się to lepiło. Ten mój „Sierpień” jest anachroniczny, czasem aż się trochę boję odbioru, bo ponoć dziś się tak już nie pisze. Tylko co z tym można zrobić? Nic, takie musiało być.
Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.
