JOANNA WICHOWSKA: Mamy dzisiaj rozmawiać o tym, co wydarzenia ostatnich miesięcy na Ukrainie oznaczają dla ukraińskiego społeczeństwa, szczególnie dla ludzi zajmujących się na różne sposoby kulturą. Nazwaliśmy to spotkanie „Teatr i Majdan”. Ten tytuł to oczywiście skrót myślowy: Majdan funkcjonuje w naszej świadomości jako metafora potężnego sprzeciwu społecznego, masowego buntu. Jest synonimem powszechnego, obywatelskiego ruchu protestu. Niektórzy z was uczestniczyli w protestach bezpośrednio, inni przez kilka miesięcy nie odchodzili od komputerów, śledząc wydarzenia online. Czy, waszym zdaniem, ten bunt jest rzeczywiście tak masowy i powszechny, jak chcielibyśmy wierzyć? I czy myślicie, że ta gigantyczna mobilizacja społeczna rzeczywiście oznacza nieodwracalną zmianę świadomości mieszkańców Ukrainy?
Dyskusja „Teatr i Majdan”
zorganizowana przez EEPAP (East European Performing Arts Platform) i Międzynarodowy Festiwal Konfrontacje Teatralne w ramach cyklicznego projektu „Konfrontator” w Centrum Kultury w Lublinie. Spotkanie poprzedzone było czytaniem scenicznym sztuki Pavlo Arie „Chwała bohaterom” („Слава героям”) zrealizowanym w ramach projektu CK „Czytelnia Dramatu”. Dyskusja odbyła się 12 marca 2014, czyli trzy tygodnie po zabójstwach w Kijowie (18-20 lutego), kilka dni przed krymskim referendum (16 marca) i aneksją Krymu przez Federację Rosyjską (18 marca), miesiąc przed antykijowską rewoltą separatystów w regionie Donbasu, ponad dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi na Ukrainie (25 maja) i zbrojnym konfliktem na Wschodzie kraju, który pochłonął setki ofiar i trwa do tej pory.
VIKTORIA SHVYDKO: Majdan to rzeczywiście mocna metafora. Tak, to masowy bunt, który nie dotyczy zresztą jedynie Kijowa, ale to nie znaczy, że uczestniczą w nim wszyscy mieszkańcy Ukrainy. Istnieje cała masa ludzi związanych z Majdanem, ale także rzesze tych, którzy albo nie zajęli żadnej strony w tym konflikcie, albo znaleźli się na przeciwnej pozycji. Tej masy na razie wystarcza tylko do tego, żeby coś rozpocząć. Trzeba pamiętać, że nawet jeśli nastąpi moment, kiedy ludzie będą mogli rozejść się do domów z mniej lub bardziej spokojnymi sercami, to wcale nie będzie oznaczało, że nasze życie automatycznie stanie się inne – zmiana nie nastąpi szybko. Czeka więc nas ogromna ilość pracy, przede wszystkim z tymi ludźmi, którzy jeszcze się nie określili. Ich „neutralność” może być poważnym zagrożeniem.
MARIA JASIŃSKA: Zmiany w naszej świadomości są, moim zdaniem, bardzo głębokie. Chociażby dlatego, że ludzie, którzy byli i są na Majdanie, czy też śledzą wydarzenia na żywo w internecie, po raz pierwszy w swoim życiu widzą, jak przelewa się ludzka krew. Widzimy, jak jedni Ukraińcy strzelają do drugich. Takie obrazy rzeczywiście sprawiają – już sprawiły – że nasza świadomość nigdy nie będzie taka sama. Czy można w tej chwili przewidzieć skutki tych wydarzeń? Trudno tworzyć teraz prognozy, ale jedno jest pewne: zmiana nie odbędzie się bezboleśnie i euforycznie. Na pewno jest to chwila, w której tworzy się ukraińska samoświadomość. Proces identyfikacji z narodem staje się bardzo intensywny. Z drugiej strony, ujawniają się wszystkie narodowe sprzeczności i rany, także te historyczne. Czujemy na własnej skórze, do czego doprowadziła polityka prowadzona przez dotychczasowe władze. Zjawisko „tituszków” jest tu najlepszym przykładem. Wszystko, co było poukrywane, teraz wyszło na powierzchnię. Pytanie najpilniejsze brzmi: jak Ukraina będzie teraz próbowała sobie z tym wszystkim poradzić.
NADIA SOKOLENKO: Jeśli mówimy o Majdanie jako metaforze, to najlepiej działa w niej sam obraz: na Majdanie ziemia jest wypalona. Całkowicie czarna. Leje się krew, płonie ogień. To metafora tego, co dzieje się na całej Ukrainie: w medycynie, kulturze, ekonomii. Tego, że jesteśmy na granicy skrajnej zapaści, kryzysu i biedy. Musimy teraz coś na tej spalonej ziemi wybudować.
Żadna rewolucja nigdy nie była sprawą całego kraju i wszystkich jego mieszkańców. Zawsze istnieje awangarda – jakaś większa czy mniejsza grupa ludzi, którzy zaczynają walkę, prowadzą ją, czasem umierają za sprawę. I są też inni – którzy nie są na pierwszej linii frontu, albo ci, którzy są przeciwko wszelkim zmianom. Po aktywnej fazie rewolucji zwykle następuje długotrwały proces żmudnej pracy, w którym od tej drugiej grupy bardzo wiele zależy. Nie jestem jednak pewna, że ta faza aktywna jest już za nami, zważywszy na to, co się dzieje na Krymie. Kiedy słyszę, jak Putin ogłasza, że Ukraina bezprawnie wyszła ze Związku Radzieckiego, rozumiem, że zagrożona jest niepodległość całej Ukrainy. W tej chwili to nie jest sprawa kultury. To sprawa społeczna i polityczna. W tej sytuacji ludzie teatru występują nie jako twórcy, ale jako obywatele. I trochę za wcześnie mówić, jak teatr ma reagować na to, co się dzieje i jak ma wyglądać „kulturalny Majdan”.
JOANNA WICHOWSKA: Powstają jednak projekty tworzone na gorąco, jako żywa reakcja na wydarzenia.
NADIA SOKOLENKO: Dramatopisarze zrzeszeni w nieformalnej grupie „Ukraińska Nowa Drama” pracują nad tekstami dokumentalnymi na temat Majdanu. Nagrywają wypowiedzi ludzi reprezentujących różne opcje polityczne, również tych z Partii Regionów i na postawie zebranego materiału powstaje dokumentalna sztuka. Dwa dni temu fragmenty tej sztuki były czytane w Moskwie. Jeszcze nie w Kijowie, ale już w Moskwie. To, moim zdaniem, znaczące. Pojawił się też jakiś czas temu apel ukraińskich artystów do artystów rosyjskich. Mowa w nim o tym, że scena nie zna narodowości, że wszyscy, po obu stronach granicy, jesteśmy twórcami, że wspólnie powinniśmy przeciwstawić się wojnie. Nagle trzeba przypominać dobrze znane hasło: „pokój światu”. Ale jednocześnie za plakat z tym hasłem jeden z artystów manifestujących w Moskwie poparcie dla Ukrainy został aresztowany.
PAVLO ARIE: Nadia mówi o odezwie ukraińskich działaczy kultury skierowanej do rosyjskiego środowiska kulturalnego. Wczoraj dostaliśmy „odpowiedź” od rosyjskich działaczy kultury, których nazwiska znamy praktycznie od dzieciństwa. 95 osób podpisało oświadczenie, w którym wyrażają poparcie dla polityki Putina i okupacji Krymu. Metafora Majdanu jako wypalonej ziemi jest trafna. Ale nie mówiłbym tylko o ekonomii, medycynie, czy kulturze. Ta wypalona ziemia jest metaforą stanu, w jakim tkwimy od co najmniej dwóch pokoleń. Przed tą rewolucją my – jako Ukraińcy, wspólnota – nie istnieliśmy. Wciąż ktoś uważał nas za swoją prywatną własność. Ta rewolucja jest tak naprawdę próbą zaprzeczenia temu przekonaniu. Próbą zakomunikowania światu, że chcemy sami decydować, jak żyć. Sama ta deklaracja: „istniejemy i chcemy o sobie decydować” wywołuje agresję. Obecna sytuacja: okupacja Krymu i zagrożenie niepodległości Ukrainy, to skutek szowinistycznego myślenia, bardzo w Rosji rozpowszechnionego. Jeden z moich znajomych mawia, że każdy rosyjski demokrata kończy się tam, gdzie zaczyna się „kwestia ukraińska”.
fot. Maciek Rukasz / Centrum Kultury w Lublinie
MARIA JASIŃSKA: Dzięki sytuacji na Ukrainie możemy zobaczyć, kto w Rosji jest niezależnym twórcą czy intelektualistą, a kto staje się ideologicznym zapleczem Putina.
JOANNA WICHOWSKA: Ludzie kultury zza waszej zachodniej granicy mogą okazywać solidarność z Ukrainą i oburzenie wobec polityki Rosji odważniej. I robią to, chociaż nie tak znowu licznie. Czy gesty Alvisa Hermanisa, który odwołuje współpracę z rosyjskimi artystami, albo Krystiana Lupy, który rezygnuje z pracy w Moskwie, są z waszej perspektywy istotne? Czy mogą być w jakikolwiek sposób skuteczne?
NADIA SOKOLENKO: Dla ludzi teatru takie gesty są ważne. Problem polega na tym, że Krystian Lupa i Alvis Hermanis nigdy nie byli ze swoimi spektaklami na Ukrainie. Jest to więc ważna wiadomość dla tych, którzy znają te nazwiska, a tych jest u nas niewielu. Dla reszty ukraińskiego środowiska teatralnego, a przede wszystkim dla widzów, stanowisko rosyjskich artystów jest, niestety, znacznie ważniejsze niż polskich czy łotewskich.
Uczestnicy dyskusji
Maria Jasińska (Kijów/Kraków) – teatrolożka, kuratorka polskich programów kijowskiego międzynarodowego festiwalu sztuki GogolFest, tłumaczka;
Nadia Sokolenko (Kijów) – teatrolożka, krytyczka teatralna, redaktorka naczelna magazynu „Ukraiński Teatr”, współzałożycielka niezależnej organizacji Platforma Teatralna;
Pavlo Arie (Lwów/Berlin) – dramatopisarz, autor sztuk (m.in. „Kolory”, „Ikona”, „Eksperyment”, „O smacznym i zdrowym jedzeniu. Utwór polityczny”, „Baba Prisja”, „Chwała bohaterom”) prezentowanych m.in. w teatrach we Lwowie, Charkowie, Wałbrzychu i zebranych w książce „Formy” (2013), kurator programów dramaturgicznych festiwali Drabyna i Drama.UA; Viktoria Shvydko (Lwów) – teatrolożka, działaczka stowarzyszenia Art Workshop Drabyna i dyrektorka Międzynarodowego Festiwalu Współczesnej Dramaturgii Drama.UA we Lwowie;
Olya Mukhina (Lwów) – kulturolożka, koordynatorka projektów festiwalu Drama.UA Prowadzenie: Joanna Wichowska
MARIA JASIŃSKA: Być może takie gesty mogą być ważne dla świata rosyjskiego, chociaż tylko w bardzo ograniczonej skali. A czy mogą być skuteczne? Powstaje generalne pytanie, jak artysta może wpływać na rzeczywistość? Przecież nie będzie reagował sankcjami. Ale z drugiej strony łatwo usprawiedliwić bezczynność, twierdząc, że i tak na nic nie mamy wpływu. Polska inteligencja może reagować i zwrócić uwagę swojego rządu na sytuację na Ukrainie.
Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w to, żeby takie gesty mogły zmienić punkt widzenia Moskwy i inteligencji rosyjskiej. Rosyjska machina informacyjna jest na tyle potężna i działa tak skutecznie, że nawet rozmawiając ze znajomymi, napotykasz mur. Dawniej mieliśmy poczucie jednego celu, dążenia do życia w normalnych krajach. Teraz zaczynamy rozumieć, że problem istnieje nie tylko na poziomie polityki, nie dotyczy tylko prawicowych, radykalnych, nacjonalistycznych rosyjskich organizacji. Propagandą jest przesiąknięte całe tamtejsze społeczeństwo.
Jeśli ktoś w tej sytuacji utrzymuje w Rosji niezależny sposób myślenia, to czuję dla niego respekt. Natomiast jeśli słyszę od znajomych Rosjan, że należy odbijać Krym z rąk banderowców i faszystów, którzy zaczną zaraz wyrzynać spokojnych rosyjskich i prorosyjskich obywateli, to nie wiem, jak to skomentować. Z drugiej strony, uważam, że dyskusje z Rosjanami, którzy ulegają oficjalnej propagandzie, są potrzebne. Rosji grozi totalne odcięcie od świata – ponowne opuszczenie żelaznej kurtyny, a to będzie prowadzić do eskalacji konfliktu i uniemożliwi jakąkolwiek wymianę zdań. I, jak się zdaje, właśnie to jest celem całej tej propagandy: uniemożliwić dialog, przekonać ludzi, że po tamtej stronie są wrogowie, którzy chcą nas zniszczyć. Rosyjskie media bez przerwy powtarzają, że Majdan jest finansowany ze środków amerykańskich i unijnych, że my tam stoimy za pieniądze, że to jest projekt geopolityczny mający na celu osłabienie Rosji, a Ukraina jest tylko planszą dla większych graczy.
PAVLO ARIE: I że my wszyscy jesteśmy nacjonalistami, faszystami i antysemitami.
MARTA KEIL (głos z widowni): Niektórym polskim twórcom teatralnym także zdarza się powtarzać takie opinie. Ta wojna informacyjna przenika też, niestety, do polskiego środowiska teatralnego.
JOANNA WICHOWSKA: To dziwny mechanizm, choć nie nowy. Działa od wielu lat, a na pewno przybiera na sile od 1991 roku – od czasu, kiedy Ukraina stała się niezależnym państwem. Zachodnie media mają bardzo wyczulone ucho na to, co mówi Rosja. To rosyjskie opinie są dla nich istotne, a nie to, co się naprawdę wydarza na Ukrainie. Dlatego media zachodnie zastraszająco często powtarzają narrację mediów rosyjskich. Rosja trąbi o ukraińskim faszyzmie, a Zachód zdecydowanie zbyt rzadko dostrzega faszyzm rosyjski. Ignorancja powoduje, że dogmaty stają się ważniejsze niż rzeczywistość.
fot. Maciek Rukasz / Centrum Kultury w Lublinie
NADIA SKOLENKO: Statystyki Wikipedii pokazują, że w ostatnim czasie artykuł o Banderze został przeczytany ponad 600 tysięcy razy – w samej tylko Rosji. I że na przykład w Wielkiej Brytanii każdego dnia czyta o Banderze od 2 do 4 tysięcy ludzi. Być może po raz pierwszy w życiu Zachód zaczyna się interesować się historią Ukrainy – i to też jest pochodna propagandy, która wszystkich Ukraińców sprzyjających protestom nazywa „banderowcami”. Ale pokazuje to też nieświadomość, brak podstawowej wiedzy. Majdan obnażył tę ignorancję, stał się polem konfrontacji kultury i antykultury. Rezydencja Janukowycza to przykład funkcjonowania antykultury. Jakie płyty CD tam znaleziono? Rosyjskie szansony. Ukraińska kultura dla ludzi przeszłej władzy zupełnie nie istniała. Majdan stał się więc również szansą wprowadzenia tej niedostrzeganej kultury w obieg publiczny. Artyści, którzy występowali na Majdanie, na różne sposoby pokazywali ludziom, że ta kultura istnieje i ma wartość. Dakh Daughters na przykład. Albo Mariana Sadowska, która przed koncertem w Teatrze Narodowym im. Iwana Franki w Kijowie zaśpiewała na scenie Majdanu. Widziałam, jak ludzie jej słuchali. Na Ukrainie nie ma muzyki, która by mogła połączyć różne regiony kraju, oprócz hymnu. Brakuje nam integrujących symboli. Dlatego właśnie Swiatoslav Wakarczuk, lwowianin, lider zespołu Okean Elzy jeździł do Charkowa i Doniecka i próbował rozmawiać z tamtejszymi studentami. Tego rodzaju praca jest teraz absolutnie niezbędna.
MARIA JASIŃSKA: Kiedyś Wlad Troicki [reżyser, dyrektor Teatru Dakh i festiwalu GogolFest, twórca grup muzycznych Dakha Brakha i Dagh Daughters] powiedział: „nie musicie na wschodniej Ukrainie drukować podręczników po ukraińsku, drukujcie je po rosyjsku, tylko niech w nich będzie opisana prawdziwa historia Ukrainy”. Wszelka ekspansywna próba narzucenia Wschodowi „ukraińskości” będzie odbierana jako kolejna represyjna państwowa ingerencja w osobistą przestrzeń i wywoła tylko kolejny agresywny sprzeciw. Tragizm sytuacji polega na tym, że podczas kiedy w Rosji i na Wschodzie Ukrainy szlifowano całe to instrumentarium propagandy, w Kijowie świadomi, inteligentni ludzie stali na barykadach, uwijali się w kuchni polowej i w służbach medycznych. Kiedy ta świadoma część społeczeństwa protestowała i ginęła na Majdanie – wśród zabitych i rannych wielu było przedstawicieli inteligencji – inni pracowali nad wojną informacyjną. Trudno jednocześnie tłumaczyć artykuł dla „Timesa” i pracować w zaopatrzeniu Majdanu.
Historia pokazuje, że rewolucja jest zawsze momentem traumatycznym, a jej skutki niekoniecznie muszą być piękne. Pytanie jest następujące: czy w tej następnej, bardzo trudnej fazie rewolucji będziemy umieli zreformować system w taki sposób, by tworzył ukraińską kulturę na wysokim poziomie? Myślę, że to, czy śpiewamy po ukraińsku czy po rosyjsku nie jest tu najważniejsze. I myślę też, że Janukowycz nie należy do żadnej kultury. Ani ukraińskiej, ani rosyjskiej. To antykultura sama w sobie. I to straszne, że ta antykultura była podtrzymywana rozdawaniem honorowych tytułów „zasłużonego dla kultury Ukrainy” osobom reprezentującym raczej antykulturę. Antykultura całymi latami była celowo i metodycznie legitymizowana przez państwo. Pytanie, czy uda się teraz to wszystko odwrócić, czy uda się wyprowadzić Ukrainę z kryzysu kulturowego.
JOANNA WICHOWSKA: Jak kwestie kultury i tożsamości wyglądają z perspektywy lwowskiej, galicyjskiej?
OLYA MUKHINA: Bardzo dobrze, że „banderowcy” ze Lwowa również dostrzegają zagrożenia, o których mówi Maria, że są świadomi ryzyka zaprowadzania na siłę „ukraińskości”. W ostatnich miesiącach na zachodzie Ukrainy były podejmowane różne akcje, które miały osłabić siłę propagandy antymajdanowskiej na wschodzie i zapobiec eskalacjom konfliktów. W geście solidarności z [rosyjskojęzycznym] wschodem kraju, ogłoszono na przykład „dzień, w którym cała zachodnia Ukraina mówi po rosyjsku”.
Kultura i sztuka to właśnie ta przestrzeń, która może łagodzić konflikty i pomagać w znalezieniu wspólnego języka. Trudno mi wyobrazić sobie w tej chwili, jak można to robić za pomocą teatru, ale tego rodzaju pojednawcze, integrujące akcje są niezwykle potrzebne. Przykład: „Instrument Wolności” – kiedy ludzie z różnych miast, ze Lwowa, Ivano-Frankowska, ale także Charkowa, Doniecka, Ługańska, Odessy, Kijowa w tym samym czasie śpiewali hymn Ukrainy czy jakieś inne ukraińskie pieśni. Tego typu przedsięwzięcia mają budować wspólnotę: pokazywać, że mieszkamy w jednym kraju i pracujemy na jeden, wspólny cel. Teatr, wyjaśniając mechanizmy społeczne, mówiąc o tym, jakie są nasze prawa, a jakie obowiązki, może pomagać w naszej samoidentyfikacji, która wcale nie jest sprawa oczywistą.
fot. Maciek Rukasz / Centrum Kultury w Lublinie
MARIA JASIŃSKA: Kwestia języka ukraińskiego i rosyjskiego była wykorzystywana w kampaniach wyborczych, używano jej do stworzenia napięcia i zaakcentowania podziałów, ale sama kwestia „ukraińskości” nigdy nie zajmowała znaczącego miejsca w dyskursie o tym, jaka ma być Ukraina. Zawsze rozmawiało się o tym, skąd dostaniemy tańszy gaz, ile będą kosztowały media, a ile kiełbasa. Kwestii kluczowych nie poruszano. Wygląda na to, że ze świadomości ukraińskich obywateli po prostu konsekwentnie było wypierane pytanie o to, czym jest „ukraińskość”, co to znaczy być Ukraińcem, kim my w ogóle jesteśmy. Przerażające było oglądać dyskusje polityczne podczas rocznic Wielkiego Głodu na Ukrainie, słuchać tych krzyków: „nie, nie, nie trzeba o tym mówić, bo to wywołuje napięcie w społeczeństwie i psuje nasze stosunki ze wschodnim sąsiadem”. Cena gazu jest w tej chwili dla nas ważniejsza niż nasza pamięć historyczna. I to, co teraz się u nas dzieje, to skutek tej polityki, która była konsekwentnie prowadzona przez wszystkie te lata.
JOANNA WICHOWSKA: Kiedy mówicie o pamięci historycznej, o problemach z samoidentyfikacją, o tym, że przez całe te dwadzieścia parę lat nie została wykonana praca nad tym, żeby Ukraińcy z różnych regionów kraju byli świadomi tego, że są Ukraińcami, to w tle pojawia się kwestia narodu. W tzw. nowoczesnej Europie to niekoniecznie kojarzy się dobrze. Stąd konfuzja niektórych środowisk lewicowych wobec całej tej symboliki narodowej obecnej na Majdanie: tych flag, hymnów, haseł nawiązujących do historii. Uczuciami patriotycznymi bardzo łatwo manipulować, podobnie jak pamięcią historyczną i samą historią. Każda kolejna władza sprytnie potrafi je wykorzystać. Jak sobie radzić z takim zagrożeniem?
NADIA SOKOLENKO: Mogę tylko powtórzyć rzecz oczywistą: Ukraina zawsze była krajem wielonarodowym i jakiekolwiek hasła typu „Ukraina dla Ukraińców” są zupełną bzdurą. W naszym przypadku we wszystkich tych rozmowach o „ukraińskości” nie chodzi o kwestie narodowościowe, a o budowanie świadomości, że jesteśmy niezależnym krajem, że w ogóle istniejemy. A kiedy mówiłam o kulturze i antykulturze – nie dzieliłam tych zjawisk według linii narodowej. Nie sądzę, żeby dla ludzi, którzy walczą z ideami Majdanu, np. dla „tituszków” w jakikolwiek sposób była ważna rosyjska kultura. I nie wierzę, że się zaczytują w Puszkinie, Dostojewskim czy Tołstoju.
Teraz jest moment, kiedy trzeba zacząć proces czytania kultury na nowo. Bez uprzedzeń, bez gotowych odpowiedzi. My też ich nie mamy, mamy za to mnóstwo pytań.
JOANNA WICHOWSKA: Pavlo, Twoja sztuka „Chwała bohaterom”, opisująca spotkanie dwóch Ukraińców – weteranów Drugiej Wojny Światowej: jeden walczył w UPA, drugi w sowieckiej armii – też jest pełna pytań. Najpoważniejsze brzmi: jak się dokopać porozumienia ponad podziałami, które wynikają z odmiennych doświadczeń historycznych Ukraińców mieszkających na wschodzie i na zachodzie kraju? I jak to zrobić w państwie, które zamiast zająć się korupcją i biedą, skupia się na politycznym wykorzystywaniu zakorzenionych w przeszłości konfliktów?
PAVLO ARIE: Kiedy pisałem „Chwała bohaterom”, widziałem we Lwowie napis na murze: „Dość już bohaterów, potrzebny jest człowiek”. To było jeszcze przed protestami na Majdanie. Rewolucja zaczęła się nie od kwestii narodowej, nie od pytania, czy jestem Ukraińcem, czy nie, ale od kwestii ludzkiej godności. W listopadzie studenci wyszli na Majdan nie w imię Europy – my wszyscy wiemy, co to jest Europa, i że wcale nie jest idealna. Oni wyszli tam w imię ludzkiej godności. Wiadomo, jaki był impuls – Janukowycz odmówił podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią – co oznaczało, że po raz kolejny ktoś zdecydował bez nich. Ludzie zdecydowali, że nie chcą takiej przyszłości, którą ktoś za nich projektuje. Kiedy we Lwowie Swoboda dołączyła do protestów, z hasłami o Banderze, o języku ukraińskim itd., to ich z tego lwowskiego Majdanu natychmiast wyrzucili. I wtedy do mnie dotarło, że z tego może być coś dobrego. Ten protest przeciw nacjonalistycznym hasłom udowadniał, że studenci wyszli na ulicę w imię godności, a nie w imię ideologii narodowej. Potem studentów w Kijowie brutalnie pobito. I w odpowiedzi na ten pokaz siły na ulicę wyszły setki tysięcy ludzi. Oni tam nie stali, by walczyć o trójząb czy ukraiński język – po prostu nie chcieli już dłużej być traktowani jak bydło.
Zadawać sobie pytanie „kim jestem i skąd pochodzę” może człowiek, który ma godność. Ale najpierw trzeba tę godność wywalczyć. I jeszcze coś: po tym, co widziałem na Majdanie, jestem absolutnie rozczarowany wszystkimi politykami. Boję się wyborów, bo nie widzę nikogo, na kogo mógłbym oddać głos. Ale jednocześnie na Majdanie zacząłem bardzo wierzyć ludziom – takim zwyczajnym, normalnym ludziom, którym zależy na godności. Im mogę zaufać.
MARIA JASIŃSKA: Wrócę jeszcze do kwestii narodu i pamięci historycznej. Kiedy mówię o braku znajomości historii, nie mam na myśli kwestii Bandery, tylko raczej Wielki Głód. Dla mnie osobiście to przerażające, że miliony bezimiennych ofiar Wielkiego Głodu na Ukrainie do tej pory są pozbawione głosu. Nie znamy ich imion, często nie wiemy, kto stał za tą tragedią. Nie chodzi mi o wybielenie historii, ale o jej włączenie w zbiorową narrację. O pewnych faktach z historii po prostu nie można nie mówić.
Poza tym zgadzam się z każdym słowem Pavla. Wydaje mi się, że właśnie przekraczamy barierę genetycznego strachu pokoleń, które przeżyły czasy sowieckie, drugą wojnę, Wielki Głód, pierwszą wojnę. Te pokolenia siedziały cicho, bo były obezwładnione strachem. To, że nowe pokolenie miało odwagę i siłę, by wyjść na Majdan, i trwać tam nawet wtedy, kiedy strzelano do ludzi, pokazuje ogromną zmianę. Ten gest jest gestem jakieś zupełnie nowej odwagi.
OLGA MACIUPA (głos z widowni): Mówimy o zmianach, które zapoczątkował Majdan. Czy one dotyczą także kultury? Na Ukrainie jest wielu twórców teatralnych, działaczy kultury uważanych za wybitnych, którzy są przyzwyczajeni do stereotypów radzieckich i zgodnie z nimi decydują, jaki ma być teatr i jak ma wyglądać kultura. Czy oni zaczynają podejmować także nowe inicjatywy, wpuszczają do teatru młodych? Czy na przykład sztuka Pavla będzie wystawiona w jakichś teatrach, czy też decydenci nie zechcą zaryzykować i dalej będą pokazywać bezpieczną klasykę? Jednym słowem, czy rozbudzona świadomość polityczna nowego pokolenia może przenieść swój impet z Majdanu także do instytucji kultury?
VIKTORIA SHVYDKO: Gdybyśmy teraz poszli do jakiegoś teatru, który ma status akademickiego, i powiedzieli: „dobra, to wszystko, co robiliście do tej pory, jest złe, my wam teraz pokażemy, jak to powinno wyglądać”, zostałoby to potraktowane jako jakaś okupacja, próba wprowadzenia nowego teatralnego reżimu. Jest jasne, że w krótkim czasie nie da się zmienić tego, co trwa od dwudziestu paru lat, a czego korzenie sięgają jeszcze głębiej. Państwowe teatry, które działają tak, jak działają, są bardziej ociężałe i tam będzie trudniej wprowadzać zmiany, chociaż trzeba do tego dążyć. Z drugiej strony istnieje spore środowisko ludzi, którzy działają niezależnie i którzy mogą i muszą próbować zmieniać działający system stopniowo, jak pisał Demirski w „Tęczowej Trybunie”, „małymi krokami małych ludzi”.
NADIA SOKOLENKO: Nie możemy teraz liczyć na to, że wszystkie zmiany w sposobie funkcjonowania kultury uda się wprowadzić oddolnie, wysiłkiem organizacji pozarządowych i pasjonatów. Potrzebna jest też bardziej całościowa strategia: praca nad przedyskutowaniem i wprowadzeniem odpowiedniej, przemyślanej polityki kulturalnej. I to naprawdę nie będzie sprawa paru miesięcy, bo tym nikt się dotychczas kompetentnie nie zajmował. Problemem teatrów, czy to narodowych, czy akademickich, regionalnych czy miejskich, nie była polityka kulturalna, tylko na najprostszym poziomie walka o życie, o pieniądze. Te teatry otrzymują pieniądze na pensje dla aktorów i może na jeden nowy spektakl, jedną premierę w sezonie. Na inne rzeczy trzeba albo zarabiać, sprzedając bilety czy wynajmując sale, albo znajdować jakichś sponsorów. Dlatego mamy takie teatry, jakie mamy. Jeśli dramatopisarz ma za sobą biznesmena, to biznesmen daje teatrowi kasę i sztuka jest wystawiana. Ale młody autor nie ma pieniędzy i jego sztuka nie trafi do teatru. Tak jest na całej Ukrainie. Znana jest u nas postać Aleksandra Mardania, biznesmena i dramatopisarza. Zdarzało się, że teatry robiły spektakle według jego sztuk, mając nadzieję, że on przyjedzie, obejrzy i da pieniądze. A on przyjeżdżał i mówił: „Gdzie moje honorarium?”. To znamienne. Teatry są finansowane przez władze, ale nie są nikomu potrzebne. I póki nie zrozumiemy, po co jest teatr i po co jest kultura, i jakie są cele i zadania kultury, nic się nie zmieni. Musimy wrócić do podstawowych pytań o funkcję kultury.
JOANNA WICHOWSKA: Energia Majdanu, mówiąc ogólnie, polega również na tym, że bardzo wielu ludzi przekonało się, że mogą coś zmienić. Nikt im tej wiedzy nie przyniósł na tacy, sami, na własnej skórze to odkryli. Jak to odkrycie przekuć na konkretne działania?
NADIA SOKOLENKO: Na fali ostatnich zmian w rządzie Ukrainy odbyło się zgromadzenie ludzi kultury, którzy zaczęli mówić o tym, co musimy zmienić. Padały postulaty całkowitego zrewolucjonizowania ministerstwa kultury. Ale skończyło się na kłótniach, jak zawsze. Dzisiaj czytałam tekst napisany przez Wlada Troickiego, w którym proponuje stworzenie czegoś, co nazywa KGB – to skrót od Komitetu Humanitarnej Strategii i Bezpieczeństwa. To nowe KGB byłoby odpowiedzialne za stworzenie całościowej strategii rozwoju kultury na Ukrainie. Obiecująca inicjatywa. Historia Włada Troickiego z ostatnich sześciu miesięcy jest zresztą równie ciekawa. Zaproponowano mu stanowisko kierownika artystycznego jednego z miejskich teatrów w Kijowie – Teatru Opery i Baletu dla Dzieci i Młodzieży. Troicki chciał stworzyć centrum, w którym grano by nie tylko muzyczne spektakle dla dzieci, ale organizowano by najróżniejsze działania, non stop, codziennie: muzyczne, teatralne, wystawy, czytania sztuk. No i to wszystko w teatrze, w którym artyści są przyzwyczajeni śpiewać role Zajączka... Skończyło się totalnym konfliktem.
MARIA JASIŃSKA: W odpowiedzi na plany Troickiego zespół teatru zaczął pisać listy do ministerstwa, skarżąc się, że Wlad Troicki nie ma edukacji muzycznej, więc nie ma prawa być dyrektorem Teatru Opery i Baletu. Troicki musiał zrezygnować. To sytuacja typowa dla Ukrainy.
A wracając do pytania o strategię małych kroków i działań oddolnych: rzeczywiście to, co najciekawsze w ukraińskiej kulturze, w teatrze na pewno, dzieje się w strefie kultury niezależnej. Ale to jest taka nieustanna walka partyzancka, prowadzona przez garstkę entuzjastów. Myślę, że jeśli nie wywalczymy zmian odgórnych, systemowych, to będzie oznaczało, że Majdan był na darmo. I nawet gdyby w ten system, który teraz istnieje, wpompować masę pieniędzy, to i tak nic by nie dało. Teatry państwowe są jak pół-martwe ciało odziedziczone po Związku Radzieckim, przy czym z tego ciała wyjęto system nerwowy, którym wcześniej szły impulsy z Moskwy. I teraz się je utrzymuje w takim letargicznym stanie, karmiąc jakąś minimalną ilością funduszy. To jest ogromny system, w którego podtrzymywanie zaangażowanych jest tysiące ludzi. I jasne jest, że nie da się ich wszystkich zwolnić. Kiedy ktoś zaczyna mówić o reformie tego systemu, podnoszą się krzyki: „co my zrobimy z naszymi seniorami?”. Dla młodych ludzi nie ma miejsca w tym systemie – muszą czekać, aż starsi odejdą na emeryturę. I robią swoją niezależną sztukę w jakichś dziurach i piwnicach – do czasu, kiedy zaczną w końcu szukać jakiejś pracy, która pozwoli im się utrzymać.
JOANNA WICHOWSKA: Przez lata teatr na Ukrainie, z nielicznymi wyjątkami, funkcjonował w zupełnej izolacji od przestrzeni społecznej. Jakiego rodzaju reforma mogłaby pomóc w przełamaniu tej izolacji?
MARIA JASIŃSKA: Pytanie najpilniejsze brzmi: czy ludzie będą mogli decydować, kto jest ministrem kultury, kto jest w ich mieście szefem od kultury? To jest pytanie o to, czy ludzie zdobędą – w zgodzie z procedurami demokratycznymi – realny wpływ na politykę, czy też jedynym sposobem znów będzie wyjście na Majdan z transparentami i palenie opon.
NADIA SOKOLENKO: Pojawił się teraz pomysł, żeby co roku zbierali się na Majdanie ludzie i sprawdzali ministrów, rozliczali ich z wykonanej pracy. Jeżeli okaże się, że na przykład minister kultury nie pracuje tak, jak chcą ludzie, to wtedy byłby odwoływany. Mam nadzieję, że to mogłoby tak działać, bo to jedyny sposób, żeby władzę kontrolować.
Tłumaczenie i redakcja: Joanna Wichowska
Za zgodę na publikację fragmentów dyskusji dziękujemy organizatorom cyklu „Konfrontator”: Marcie Keil i Grzegorzowi Reske, a za pomoc w transkrypcji nagrania – Ewie Molik i Damianowi Dubielisowi.