Oj, czy zna?

JOANNA ŻYGOWSKA: Kiedy dowiedziałam się, że będziesz w Poznaniu realizować „Ojczyznę” Krystyny Miłobędzkiej, tekst dla dzieci, pomyślałam, że to oczywiste. Najpierw był „Teatralny plac zabaw Jana Dormana” zrealizowany w Instytucie Teatralnym, teraz spektakl oparty na tekście poetki,  którą Dorman inspirował, którego twórczość obserwowała i badała.
JUSTYNA SOBCZYK: Tak naprawdę zarówno w pierwszym, jak i drugim przypadku to, że będę robić te konkretne spektakle, oczywiste było tylko dla Macieja Nowaka, ówczesnego dyrektora Instytutu Teatralnego, obecnie – dyrektora artystycznego Teatru Polskiego w Poznaniu. Ani za pierwszym, ani za drugim razem sama bym na to nie wpadła. Jak to się stało? Dla mnie to tajemnica. Propozycję reżyserowania pierwszego spektaklu mógł otrzymać ktoś, kto już wcześniej realizował coś w zawodowym teatrze dla dzieci. A dostałam ją ja, osoba, która  tworzy spektakle jedynie z Teatrem 21, ewentualnie z innymi grupami amatorów, co więcej, nie skończyła studiów reżyserskich, jest pedagogiem teatru. Żeby takie sytuacje i spotkania miały miejsce, potrzeba odważnych osób, szukających nieoczywistych rozwiązań, obserwujących to, co dzieje się na polu teatru nawet w małych, bocznych uliczkach. Realizując „Teatralny plac zabaw Jana Dormana”, poznawałam twórczość i myślenie Dormana. Teraz rzeczywiście widzę, że zajmowanie się Miłobędzką jest kolejnym, konsekwentnym krokiem.

Spotkaniu z twórczością Miłobędzkiej towarzyszy także realne spotkanie z poetką, którą wraz z ekipą realizatorów odwiedziłaś w Puszczykowie.
Było to dla mnie naturalne – jeśli tylko pani Krystyna się zgodzi, odwiedzimy ją  w Puszczykowie, to tak blisko Poznania. Wydaje mi się, że bardzo cieszyła się z naszego spotkania. Pomyślałam, że skoro ona cały czas jest i jest właśnie tak blisko, to jeśli uczciwie przyznamy, że mamy pytania do tego tekstu, ona pomoże nam pewne rebusy rozwiązać. Naprawdę chcieliśmy usłyszeć, co było dla niej ważne, gdy pisała „Ojczyznę”. Mnie osobiście najpierw towarzyszyła przede wszystkim ciekawość. To jednak fascynująca poetka, poza tym chciałam poznać kobietę, która pomogła odkryć mi teatr Dormana, a także rozwinęła we mnie myślenie o sztuce tworzonej z myślą o dziecku i o twórczym byciu z dzieckiem. Poznając i rozwijając myśl Dormana, tworzyła swoje teksty na scenę, które zmuszają reżyserów i cały zespół do radykalnie innej postawy wobec dziecka, tekstu i teatru. Lubię też czytać jej wiersze, nawet myślałam, by punktem wyjścia poznańskiego spektaklu były właśnie zapisy poetyckie. Zupełnie pierwszy kontakt z jej twórczością miałam, gdy w liceum grałam w spektaklu „Siała baba mak” w Młodzieżowym Domu Kultury w Toruniu w reż. Lucyny Sowińskiej. Wówczas, niestety, nie doświadczyłam pełnego procesu pracy. Weszłam w zastępstwie za koleżankę, która grała Skarżypytę. Czyli ominęło mnie najciekawsze.

A przed premierą byłaś w stałym kontakcie telefonicznym z panią Krystyną. Czym były dla ciebie te rozmowy?
Pani Krystyna cały czas zachęcała mnie do tego, żebym zaufała swojej intuicji, żeby wspólnie z aktorami na scenie szukać odpowiedzi. Ona ten tekst już napisała. „To jest teoretyczna propozycja, pani Justyno – mówiła. – Teraz tekst trafia na scenę, a to pani, wasza przestrzeń działania. Proszę nie traktować tego zapisu doktrynersko!” A na końcu dodała, uśmiechając się: „Dyscyplina i wolność… To trudne połączenie”.

Przyznałam się pani Krystynie i aktorom do tego, że to dla mnie zupełnie niecodzienna sytuacja, ponieważ pierwszy raz od początku pracuję na scenariuszu, który jest skończony w momencie rozpoczęcia prób. Nawet „Teatralny plac zabaw Jana Dormana” był kompilacją kilku fragmentów z różnych partytur, nie pracowaliśmy na czymś zamkniętym. Moim wcześniejszym doświadczeniem było pisanie na scenie. Bardzo się cieszę z takiej możliwości, trafiłam najlepiej jak mogłam.

Czy myślałaś o wprowadzaniu zmian, o ingerencji w zapis?
Na początku pomyślałam, pomyślałyśmy z Justyną Lipko-Konieczną – dramaturżką, że pewnie tak się stanie. Jednak gdy zaczęliśmy próby, gdy weszliśmy z teksem na scenę, gdy tekst zaistniał w działaniu, okazało się, że nie ma jak zmieniać, nie ma czego wycinać, czego dokładać. Wszystko jest potrzebne – pojawia się, by po chwili wrócić. Tekst został już tak zredukowany, że nie można bardziej. On jest do odkrycia w całości.  To, czego ten tekst potrzebuje, to działania. „Ojczyzna” to tekst o niesamowitej mocy, którą odkryć można tylko w zespołowym działaniu. A takie myślenie o teatrze jest moją ideą przewodnią.

Właśnie na scenie? Tylko na scenie?
Teksty Miłobędzkiej to teksty na scenę. One potrzebują działania, a nie grania, uważności, obecności aktorów – w przypadku „Ojczyzny” całej piątki.

Kim są bohaterowie „Ojczyzny”?
„Ojczyznę” buduje pięć postaci: Mowa, Droga, Dom, Pan Wojsko i Klocek. To w ich zabawach, kłótniach, relacjach rodzi się spektakl.

Jakie były twoje wrażenia po przeczytaniu tekstów Miłobędzkiej w zapisie, z książki?
Czytane tak na mnie nie działały, były trudne. Potem czytałyśmy je we dwie, ja i Justyna Lipko-Konieczna, potem czytaliśmy we trójkę, z Jakubem Drzastwą, scenografem, potem z aktorami. To była moja pierwsza w życiu próba stolikowa. Wtedy jeszcze tekst nie działał. Miłobędzka wspomina, że swoją „Ojczyznę” ustawiała z drewnianych klocków. Poszliśmy tym tropem. Na drugą próbę postanowiłyśmy z Justyną wziąć klocki Daniela, jej syna. Zaczęliśmy czytać i budować. Wtedy zobaczyliśmy, że to się układa. Szybko podjęliśmy decyzję, by przenieść pracę w przestrzeń sceny. Kiedy nie tylko układamy klocki, ale znajdujemy się z nimi w działaniu, w relacjach, które my ustawiamy, my burzymy, dzieje się coś jeszcze, co wykracza poza zapis. Pojawiają się obrazy, konstrukcje i budują się relacje między postaciami.

Miłobędzka wspomina, że swoją „Ojczyznę” ustawiała z drewnianych klocków. Poszliśmy tym tropem. Na drugą próbę postanowiłyśmy z Justyną wziąć klocki Daniela, jej syna

 Jak aktorzy zareagowali na brak prób czytanych?
Wzbudziło to opór części aktorów – jak można wchodzić na scenę bez zrozumienia tekstu?

A tego tekstu nie da się inaczej zrozumieć.
To jest moje zdanie na temat tekstów pani Krystyny. Myślę, że ta praca była dla aktorów wymagającym i nowym doświadczeniem. Myślenie o spektaklu w kategorii dobra wspólnego bardzo często towarzyszyło mi w pracy nad tym spektaklem. Dobro wspólne – jak zrobić, żeby wszystkim chciało się tworzyć, wspólnie budować. Jak sprawić, żeby być obecnym w tej pracy najbardziej jak się da, jak skupić się na działaniu, a nie na słownych grach poza sceną, niedopowiedzeniach, niezrealizowanych wyobrażeniach.

fot. Piotr Bedliński

W koncepcję teatru Miłobędzkiej została też wpisana bardzo konkretna wizja aktorstwa – nie buduje się roli, nie gra się, ale wykonuje się działania. Jak to się sprawdza w pracy na scenie?
W czasie którejś z pierwszych prób jeden z aktorów powiedział mi: odebrałaś nam aktorstwo, więc co nam zostaje? Dużo o tym rozmawiam z Justyną. Nasze próby były trudne, ponieważ my zapraszamy aktorów do bycia ze sobą w relacji i do uważności, a nie do udawania i odtwarzania. To nie jest łatwe. Gra wkracza w momentach, kiedy nie mam pomysłu na działanie. Jak w życiu. Jak nie wiemy, co zrobić, to zaczynamy grać, żeby ktoś nie pomyślał, że nie wiemy, co zrobić. Jest to proces niesłychanie angażujący aktora. Dlatego zachęcam aktorów, żeby odrzucali wszystko, co jest zbędne, wtedy zaoszczędzą energię na spotkanie z innymi aktorami na scenie, a potem również z widzami. Mamy do czynienia z jakąś zasadą odwrotności w stosunku do codziennej praktyki aktora. Tak, to może być trudne.

Od początku pracy nad „Ojczyzną” towarzyszą ci stali współpracownicy, Justyna Lipko-Konieczna oraz Jakub Drzastwa. Dołączył do was także choreograf Janusz Orlik oraz muzyk Robert Piernikowski. Jakie było ich miejsce w procesie twórczym?
Oni są współtwórcami. Bez nich nie byłoby spektaklu. Nie wszyscy znaliśmy się wcześniej, ale – jak się okazało w pracy – mamy dużo wspólnego. Każdy z nas nie lubi narzucać swojej formy, każdego z nas interesuje sposób pracy, który twórczo wykorzystuje propozycje aktorów, wszyscy lubimy eksperymentować. Nasza „Ojczyzna” naprawdę dużo mówi o naszym powołanym jedynie na te dwa miesiące zespole. Uwzględnia wszystkich, a to jest niełatwe. Powołać ją do życia, to wyzwanie!

O czym dla ciebie jest ten tekst?
Dla mnie to tekst o relacjach. O tym, jak się tworzą, jak łatwo można je zburzyć i o tym, co dzieje się potem, kiedy każdy myśli tylko w kategoriach: ja, moje.

W tych kilku słowach najprościej można opowiedzieć, co dzieje się w „Ojczyźnie”. Są tam trzy budowy, ale wspominaliście, że jest też budowa zero.
Budowa zero jest momentem, w którym widzowie wchodzą do przestrzeni spektaklu, tworzą ją. Bardziej konkretnie nie da się zaznaczyć konieczności obecności widzów, którzy na początku wykonują pewne działanie, bez którego spektakl nie może się rozpocząć. Pierwsza konstrukcja musi być zbudowana przez widzów, na podstawie wskazówek, które otrzymają. Bez nich w ogóle nie ma przedstawienia.  Dziecko, które przychodzi na spektakl, wkracza na plac budowy – tak jak i w życiu.

Jak myśleliście o widzu w czasie pracy nad spektaklem? Miłobędzka podkreślała, by aktorzy nie silili się na gesty, które będą manipulowały reakcjami dzieci. Jeśli mają się śmiać, to wtedy, gdy chcą.
Staraliśmy się szukać miejsc, konkretnych luk, przez które spektakl będzie się otwierał na dzieci. Jest to na przykład aktor wchodzący w przestrzeń publiczności, by się schronić. Dzieci są zapraszane do współwykonywania pewnych układów ruchowych oraz do wspólnego rytmicznego powtarzania tekstów. Mogą, nie muszą. Przyglądałam się uważnie temu, co dzieje się na scenie i szukałam miejsc, które pozwolą niszczyć teatralną czwartą ścianę. Myślę, że te miejsca tak naprawdę pojawiają się podczas grania spektakli już z dziećmi. My oczywiście coś zakładamy, ale to nasze jedynie założenia. Nie mamy pewności, czy tak będzie. Takie doświadczenia mieliśmy przy „Teatralnym placu zabaw Jana Dormana”. Nie przypuszczaliśmy, jak bardzo, z jaką intensywnością dzieci mogą wejść w jedną ze scen. Mówię o scenie, w której jeden z aktorów zadaje pytanie, która kaczka ładniejsza. To, jak dzieci odpowiadają albo bardziej jak krzyczą, przypominało raczej zawody sportowe niż reakcję widza podczas spektaklu. Czekam z ciekawością na dzieci, na moment spotkania.

Realizatorzy „Ojczyzny” z wizytą u Krystyny Miłobędzkiej

Szczególnie trudna jest druga budowa – ona mówi bezpośrednio o konflikcie, który prowadzi do zniszczenia.
To jest budowa, która bardzo dużo nas kosztuje. Ona mówi przecież o burzeniu, o burzeniu relacji, o czymś bardzo trudnym. Wiem, że oglądają nas dzieci, ale nie chcę tej scenie zabierać siły. Mierzymy się z nią. Ten tekst, ten spektakl zapowiada wszystko, co nas spotka w życiu. Nie chcę być Kasandrą, chodzi jedynie o to, że w dzieciństwie, w zabawie doświadczamy naprawdę wszystkich emocji i sytuacji, które spotykamy później w życiu dorosłym. Nie da się dziecka przed tym uchronić, możemy jedynie starać się pomóc w ich zrozumieniu. W zabawie, w relacji przygotowujemy się na wszystkie późniejsze doświadczenia, w które wpisane są: wygrana, poczucie wspólnoty, porażka, odrzucenie. Teatr, czerpiący z zabawy, który w zabawie ustanawia swoje źródło, dotyka zatem tych wszystkich, nawet trudnych do zniesienia sytuacji.

Ten tekst, ten spektakl zapowiada wszystko, co nas spotka w życiu. Nie chcę być Kasandrą, chodzi jedynie o to, że w dzieciństwie, w zabawie doświadczamy naprawdę wszystkich emocji i sytuacji

Jakie znaczenie ma niszczenie?
Gdy o tym myślę, przypomina mi się warsztat, który kiedyś poprowadziłam. Dzieci ustawiały wtedy z kartonów zamek, a raczej całe królestwo. Oczywiście, nie wiedziałam, że będę kiedyś robić z tego samego materiału „Ojczyznę”. Gdy wspólne działanie się skończyło, pomyślałam, że ja teraz będę musiała to zniszczyć, żeby posprzątać. Postanowiłam skorzystać z ich obecności, z ich energii. Powiedziałam: teraz niszczymy. Wtedy zaczął się totalny szał. Niszczenie było najważniejszą częścią warsztatu. Z kartonów zostały same kawałki. Energia, która się wtedy wyzwoliła, była trudna do opisania. W tych dzieciach nagle coś pękło. Na co dzień nie mają na to przyzwolenia, za to je karcimy. Miałam wrażenie, że stworzyłam przestrzeń na doświadczenie, które jest im zabronione. Po wszystkim jednak zobaczyły, co się stało – tego, co było jeszcze przed chwilą, już nie ma. Wtedy oczywiście zniszczyły te budowle na moją prośbę, ale dotyczy to przecież też relacji między ludźmi. Tamto działanie zobrazowało ogromny ludzki potencjał do niszczenia. U Miłobędzkiej to widać. Ona zapisuje sytuacje, które rozgrywają się w kilka sekund, a wpływają na cały układ wszystkich postaci względem siebie.

Wystarczy rzucić klockiem?
Wystarczy rzucić. A inni reagują podobnie, to jest impuls, iskra. W spektaklu są budowle z klocków i aktorzy, a między nimi sieć relacji. Na scenie widać, czym grozi nawet jeden zbyt szybko wykonany gest, ile zmienia, ile niszczy. Dzieci to wszystko widzą na co dzień, żyjąc z nami zapracowanymi, trochę przygniecionymi obowiązkami dorosłymi, którzy tęsknią za spotkaniem się z przyjaciółmi. Mam wrażenie, że w obszarze komunikacji mamy sporo do nadrobienia. W naszej zabawie w „Ojczyznę” pokazujemy początki nawiązywania relacji, wszystkie sytuacje, zabawy są jakby pierwsze.

Na scenie widać, czym grozi nawet jeden zbyt szybko wykonany gest, ile zmienia, ile niszczy. Dzieci to wszystko widzą na co dzień, żyjąc z nami

Co to znaczy budować po zniszczeniu? Mierzycie się z tym w budowie trzeciej.
Kiedy coś się zniszczy, trzeba posprzątać, najlepiej wspólnie, trzeba ogarnąć sytuację. Myślę o działaniu jak najbardziej konkretnym. „I znowu dzień – jak pisze pani Krystyna, jak śpiewają aktorzy w spektaklu… – W dzień jest dźwiganie pod słońcem, a w nocy jest ciemno i sen pod księżycem i znowu dzień, i znowu dzień…” I to jest piękne, najpiękniejsze! Każdego dnia, a dni w tym roku mamy aż 366, możemy się obudzić i starać się zrobić coś  wspólnego i dobrego.

Czym w kontekście pracy nad „Ojczyzną” jest dla ciebie to pojęcie, tytułowe słowo? Co to znaczy „ojczyzna”?
Mieliśmy dwa miesiące na to, żeby szczególnie intensywnie zadawać sobie to pytanie. Na pewno wspólne budowanie i rozkładanie, wspólne bycie, rozmowa zbliżają. Ojczyzna, oj-czy-zna. Oj, czy zna?

Czy znasz?
Trochę znam, mieszkam tu 38 lat. Tu się urodziłam, tu mam rodziców, rodzeństwo, dzieci, przyjaciół, dużo wspomnień, dużo się tu wydarzyło.

 Na początku pracy, jeszcze przed spotkaniem z aktorami, prowadziłam warsztaty z nauczycielami, podczas których rysowaliśmy ojczyznę. Moja była bardzo zmęczona, siedziała na krześle, była zgarbiona, opierała się łokciami o kolana, patrzyła w ziemię, nie wyglądała dobrze, nie podobała się sobie, nie chciała, żeby ktoś oglądał ją w tym stanie. Nauczycielki zrobiły to samo zadanie z uczniami. Na obrazkach, które otrzymałam i które wspólnie oglądaliśmy z aktorami, były głównie: flaga biało-czerwona, orzeł w koronie, samoloty, groby, żołnierze, pistolety, granice, tylko na paru obrazkach był jakiś domek, kawałek pola, niebo, słońce.

Kiedy coś się zniszczy, trzeba posprzątać, najlepiej wspólnie, trzeba ogarnąć sytuację. Myślę o działaniu jak najbardziej konkretnym

Jak wykorzystaliście prace dzieci i ich wyobrażenia o ojczyźnie w pracy nad spektaklem?
Prace dzieci przywiozłam z sobą do Poznania. Było dla mnie ważne, by aktorzy je zobaczyli, bo ich autorami byli nasi potencjalni widzowie, osoby w wieku ok. 7–9 lat. Chciałam, żeby zobaczyli, jak ojczyznę rozumieją ci, którzy mogą przyjść na nasz spektakl –  jak jest zamknięta w symbolach, w biało-czerwonych kolorach, w militarnych skojarzeniach. Prace przykleiliśmy na ścianach sali prób, towarzyszyły nam tak długo, jak długo tam pracowaliśmy. Były momenty, kiedy rysunki znalazły swoje miejsce nawet w improwizacjach. Aktorzy przykładali ucho/oko do ściany, żeby usłyszeć/zobaczyć ojczyznę,  żeby wyłapać obrazy/dźwięki, które uruchamiają się w naszej wyobraźni. Była też improwizacja, w której nie wiadomo kiedy jeden z bohaterów stał się pomnikiem, został upomnikowiony ze swoim cierpieniem, którego doznał w zabawie. Wtedy czerwona część obrazka, jako krew, bezpośrednio pojawiła się w naszej pracy.

Jednak w samym spektaklu nie odnajdziemy biało-czerwonych skojarzeń. To była droga, którą aktorzy przebyli w ramach przygotowań. W samym spektaklu nie otrzymamy krótkiej odpowiedzi, jak rozumieć ojczyznę. Myślę, i mam taką nadzieję, że po spotkaniu w teatrze dzieci mogą pytać rodziców o to, czym ta ojczyzna jest, czym może być. Chyba o tę rozmowę chodzi.

 Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).