Żyjemy w epoce bezwstydu

MICHAŁ SOWIŃSKI: Czasy takie, że wszyscy rozmawiają o polityce.
LAUREN GROFF: Kiedyś wstyd był naturalnym regulatorem ludzkich zachowań. A wraz z nastaniem Trumpa ten mechanizm przestał działać. Ale wszędzie teraz tylko „Trump, Trump, Trump”, dlatego u mnie w domu nazywamy go Voldemortem, czasem dodajemy przymiotnik „pomarańczowy”. Lepiej się czuję, gdy nie muszę wymawiać co chwilę tego nazwiska. 

Ameryka jest pęknięta bardziej niż kiedykolwiek w swojej historii?
Zdecydowanie. Jesteśmy młodym krajem, z krótką historią i to, co dzieje się teraz, nie ma precedensu. Oczywiście, zawsze była korupcja, a politycy kłamali, ale nigdy nie działo się to na taką skalę i w tak jawny sposób. A bierne przyzwolenie zmęczonych polityką ludzi tylko pogłębia kryzys. 

Nie sądziłem, że Amerykanie mogą się zmęczyć polityką.
W powietrzu krąży tyle alternatywnych narracji, że już nikt nie potrafi powiedzieć, co jest prawdą. Albo inaczej – w co należy wierzyć. Coś się ewidentnie zepsuło w ostatnich latach, przekroczyliśmy punkt krytyczny. Oczywiście wcześniej popełnialiśmy mnóstwo błędów, ale powszechna była wiara, że ostatecznie wszystko służy jakiemuś wyższemu dobru, że wciąż się rozwijamy, uczymy nowych rzeczy. A teraz? Potrzeba czynienia dobra, jeszcze niedawno tak powszechna w ludziach, znika w zastraszającym tempie.

To co zostało z wielkiego amerykańskiego mitu?
Dalej powszechna jest wiara, że jesteśmy wspaniałym narodem, ale doszedł lęk, że wszyscy chcą nas zniszczyć, trzeba więc się bronić. 

Ten megalomański rys istniał chyba zawsze…
Tak, ale kiedyś nie można było nim usprawiedliwiać trzymania małych dzieci w klatkach na meksykańskiej granicy. A po takich rzeczach nie ma odwrotu – następnym krokiem jest uzbrajanie nauczycieli w szkołach, co już się dzieje na Florydzie. Nie wiem, jak to inaczej powiedzieć, żeby potworność tego zjawiska dobrze wybrzmiała: nauczyciele w szkołach noszą broń. W podstawówkach. Ludzie, którzy uczą siedmioletnie dzieci, mają przy sobie broń i ostrą amunicję. Powiedz, jak byś to nazwał? To już nawet nie jest szalone. Tę granicę przekroczyliśmy bardzo dawno temu. I nie jest to tylko wina Voldemorta – Fox News i partia republikańska lata temu porzuciły wszelką moralność. Jedyne, co się zmienia, to rosnący poziom bezczelności – coraz więcej osób kłamie, oszukuje i kradnie w otwarty sposób, nie czując przy tym żadnego zażenowania.

Przekroczyliśmy punkt krytyczny. Nauczyciele w szkołach na Florydzie noszą broń. W podstawówkach. Ludzie, którzy uczą siedmioletnie dzieci. To już nawet nie jest szalone

Lauren Groff, „Floryda”. Przeł. Dobromiła Jankowska, Wydawnictwo Pauza, 272 strony, w księgarniach od kwietnia 2019To wszystko brzmi strasznie.
Ja czuję przede wszystkim smutek. Nie mam pojęcia, jak z tego wybrniemy. Nie jestem pewna, czy to w ogóle jest jeszcze możliwe. Chyba że czeka nas rewolucja, ale w tym momencie w USA jest więcej sztuk broni niż obywateli – można spekulować, do czego to może doprowadzić.

Niektórzy twierdzą, że w przeciwieństwie do Europejczyków Amerykanie nie mieli zbyt wielu okazji do konfrontacji ze swoimi demonami, dlatego też nie znają ich zbyt dobrze.
To zależy, kogo masz na myśli. Liberalna i progresywna część społeczeństwa z pewnością zdaje sobie sprawę z istnienia naszych demonów, wie też, jak niewiele brakuje, żeby je uwolnić. Stąd rosnące przerażenie – wiele osób bije na alarm, ale już nikogo to nie obchodzi. Rozrywka stała się najważniejszym medium, wygrała walkę o uwagę większości obywateli. 

Jesteś pisarką mieszkającą na Florydzie – ta perspektywa coś zmienia?
Gdy się żyje na Florydzie od lat, zmiany, jakie zachodzą teraz w USA, są mniej szokujące. Na tak zwanym głębokim południu przemoc w relacjach społecznych i brutalizacja języka narasta od dawna. Dziesięć lat temu na siłowni – chodziłam tam wtedy regularnie, bo byłam w ciąży z drugim synem – spotykałam się z wieloma starszymi białymi mężczyznami, typowymi „południowcami”. Machając hantlami, zawzięcie dyskutowałam o polityce. Już wtedy przerażały mnie ich ignorancja i kompletny brak wrażliwości. Ci biali starsi kolesie z wyższej klasy średniej – trudno sobie wyobrazić bardziej uprzywilejowanych obywateli USA – byli pełni rozgoryczenia i nienawiści. Czuli się pokrzywdzeni, oszukani wręcz, nie trafiały do nich żadne argumenty. Wtedy zrzucałam to na karb specyfiki stanu, w którym przyszło mi żyć, ale ten ślepy egoizm i całkowity brak empatii rozlały się na resztę kraju.

Wiele osób bije na alarm, ale już nikogo to nie obchodzi. Rozrywka stała się najważniejszym medium, wygrała walkę o uwagę większości obywateli

A sam język debaty publicznej?
Nastąpiła ekstremalna hiperbolizacja – właściwie nie da się już nic powiedzieć bez popadania w skrajną przesadę albo patos. Dotyczy to oczywiście wszystkich stron politycznego konfliktu.

W Polsce nazwano by cię za to symetrystką.
O nie, absolutnie uważam, że przynajmniej 90 procent winy leży po stronie republikanów i sprzyjających im mediów. Niemniej eskalacja nienawiści wpływa na wszystkich uczestników debaty publicznej. Doszło do tego, że nikt już nikogo nie słucha, a każda wypowiedź, która choćby minimalnie wykracza poza prostą wymianę ciosów, jest ignorowana i nazywana „płatkiem śniegu” – bo momentalnie się topi i znika bez śladu.

To niestety brzmi bardzo znajomo.
Nie wiem, jak jest u was, ale w USA język konserwatywnej prawicy cały czas się rozszerza, połykając wszystko na swojej drodze. Liberałowie i lewicowcy ciągle są w odwrocie – niby protestują, ale jednocześnie nie mają żadnego pomysłu na siebie, powtarzają wciąż te same hasła, które w epoce histerycznego Voldemorta już dawno straciły swoją siłę. Co gorsza, mam wrażenie, że ta część sceny politycznej pogubiła się tak bardzo, że od jakiegoś czasu zjada własny ogon. Nie zrozum mnie źle – poprawność polityczna, która wynika z wrażliwości i empatii, jest jednym z ważniejszych wynalazków naszej cywilizacji, ale w tej chwili rozgrywa się ją przeciwko jej pierwotnym ideałom. A na kontratak nie ma żadnego pomysłu.

Właśnie streściłaś sytuację polityczną Polski i paru innych krajów w tej części świata.
Naprawdę? Wybacz moją ignorancję, nie śledzę za często wydarzeń politycznych w Europie Środkowej. Ale trochę mi ulżyło, że to jednak globalne zjawisko. Głupio mi, ale naprawdę od trzech lat żyjemy w takiej beznadziei, że znalezienie towarzyszy w tej niedoli jest jakimś pocieszeniem. A do tego wszystkiego jeszcze nadciągająca katastrofa klimatyczna…

Na Florydzie chyba najlepiej widać jej pierwsze symptomy.
Oczywiście, im bardziej na południe, tym zmiana jest dotkliwiej i wcześniej odczuwalna. Już w wielu miejscach zaczyna brakować wody pitnej, a podnoszący się ocean zalewa coraz większe obszary. Ale to wszystko jest wciąż za mało bolesne – można jeszcze udawać, że to nic wielkiego. Niestety, nic się nie zmieni w Ameryce, dopóki nie ucierpią najbogatsi, a to wydarzy się, gdy będzie już za późno. Większość obywateli wypiera fakt, że nadciąga klimatyczna apokalipsa. Być może dlatego, że jest to zbyt przerażające. Łatwo uciec w fantazję: przejmować się zakończeniem „Gry o tron”, a nie tym, że co roku we Florydę uderzają coraz bardziej niszczycielskie huragany. To nie przypadek, że im gorsza sytuacja, tym bardziej rozrasta się przemysł masowej rozrywki.

Widzę, że nie zostało ci zbyt wiele optymizmu.
Żeby coś zmienić, potrzebowalibyśmy przywódcy kilkukrotnie zdolniejszego i bardziej charyzmatycznego niż Obama, a nikogo takiego nawet nie widać na horyzoncie. Ale może wyparcie jest psychicznie zdrowszą reakcją? Jeżeli nie możemy nic zrobić, to chociaż bawmy się. Bo jeżeli uświadomimy sobie w pełni konsekwencje zmian, które nas wkrótce czekają, to pozostanie nam tylko biegać z krzykiem po ulicy. Wierzę jednak, że większość ludzi jest z natury dobra i nie życzy źle innym, a już tym bardziej sobie. Problem w tym, że wykoślawiono opowieści, którymi większość z nas się kierowała w życiu. Pojawiły się też nowe, które jeszcze bardziej skomplikowały obraz – do tego stopnia, że wiele osób pogubiło się, straciło moralny kompas. To szerszy problem zsekularyzowanych społeczeństw, które nie mogą już dłużej szukać metafizycznych wskazówek, muszą na nowo wymyślić swoje systemy wartości.

Olga Tokarczuk w jednym z ostatnich wywiadów opowiadała, jak świat zmienił się w ciągu ostatnich 12 lat, kiedy to pisała „Biegunów”. Mówiła, że musimy głęboko przemyśleć nasze nawyki i pragnienia, jeśli chcemy przeżyć.
Musimy przestać jeździć wszędzie samochodem, latać tyle samolotami, zacząć kupować jedzenie i inne produkty bardziej lokalnie – zgadzam się. Sama jednak ciągle latam, kilka godzin temu wysiadłam z samolotu. Nie jest łatwo zmienić sposób, w jaki działa świat. 

Łatwo uciec w fantazję: przejmować się zakończeniem „Gry o tron”, a nie tym, że co roku we Florydę uderzają coraz bardziej niszczycielskie huragany

To zadanie dla filozofów, pisarzy i innych osób majstrujących w skomplikowanej materii naszej wyobraźni.
Prace trwają, i to od lat. Pierwsi chyba byli hipisi, którzy mieli słuszną intuicję, ale brali trochę za dużo narkotyków. Ale tak serio – dobre chęci to za mało. Znam wielu ludzi, którzy chcą dobrze, kupują ekologiczną żywność od lokalnych farmerów, segregują śmieci, unikają plastiku, ale potem lecą samolotem do Japonii albo Europy. Jak ja. Wiem, że sama jestem winna. Nic się nie da zrobić, dopóki do fundamentów nie przekopiemy opowieści, które kształtują nasz świat. 

W „Arkadii” opisujesz wzlot i upadek hipisowskiej komuny, a także resztki tej ideologii, które przetrwały kolejne dekady.
Wiele osób dziś wyśmiewa hipisów, zredukowano ich do kilku popkulturowych symboli, modne stało się też surowe rozliczanie ich spuścizny. Jasne, możemy się o to wszystko spierać, ale jedno jest pewne – ci ludzie podjęli heroiczny wysiłek zmiany świata na lepsze, często poświęcając na to całe swoje życie. A że ostatecznie ponieśli porażkę? A które wielkie projekty polityczne czy społeczne odniosły sukces? Oni przynajmniej próbowali.

Myślisz, że dziś możliwe byłoby stworzenie opowieści równie spójnej i przekonującej jak w latach 60. i 70.? 
Problem polega na tym, że nikt już nie wierzy w realną zmianę, dlatego wszelki poważniejszy wysiłek z góry uważany jest za bezsensowny. Inna sprawa, że jeszcze kilka dekad temu wydawało się, że mamy nieskończoną ilość czasu, można więc było eksperymentować. A teraz? Wiele osób, które mogłyby się zaangażować w coś podobnego, popada w dekadenckie nastroje. Zwyczajnie zdają sobie sprawę, że wąskie okno, gdy ratunek jest jeszcze możliwy, właśnie się zamyka. Równie dobrze więc można spędzić tę resztkę czasu, jaka nam została, zjeżdżając na nartach z lodowca, póki ten jeszcze się nie roztopił. Brzmi to strasznie mrocznie i przygnębiająco, ale nic na to nie poradzę…  

Taka perspektywa wpływa na twoje pisanie?
Przez ostatnie pół roku czytałam Prousta. Jego eksperymenty z czasem są absolutnie cudowne, ale taka zabawa jest możliwa tylko w obliczu niczym nieograniczonej przyszłości. Ja już bym tak nie mogła. Więc tak, to wszystko bardzo mocno wpływa na moje pisanie – bo czy w ogóle jest sens dalej to robić? Ciągle nie udzieliłam sobie wiążącej odpowiedzi, ale to pytanie nade mną wisi.

Przez ostatnie pół roku czytałam Prousta. Jego eksperymenty z czasem są cudowne, ale taka zabawa jest możliwa tylko w obliczu nieograniczonej przyszłości. Ja już bym tak nie mogła

To może przejdźmy w końcu do literatury, a konkretniej – do twojego wydanego właśnie w Polsce tomu opowiadań „Floryda”. Rasizm, przemoc, wszechobecne węże…
Rany, one są naprawdę wszędzie! To pierwsza rzecz, jaka uderza po przeprowadzce na Florydę. Urodziłam się na północy stanu Nowy Jork i to był szok. Wszędzie aligatory i węże!

W jednym z opowiadań opisujesz węża pociętego przez wiatrak klimatyzatora.
To się wydarzyło naprawdę! Pewnej bezsennej nocy usłyszałam dziwny dźwięk w salonie. Gdy zeszłam na dół, zobaczyłam tę makabryczną scenę. Do teraz przechodzą mnie ciarki. No ale do wszystkiego można się przyzwyczaić, nawet do sprawdzania toalety przed skorzystaniem z niej. Bo te, co żyją w wodzie, są najgroźniejsze.

Ale jednocześnie opisujesz Florydę jako miejsce niezwykłe. Coś jednak musiało cię w niej urzec.
Oczywiście! Mam wobec Florydy bardzo mieszane uczucia – są rzeczy, za które nienawidzę tego miejsca, są takie, za które je kocham. 

Przykłady?
Miasto, w którym mieszkam, ale właściwie cała Floryda z drobnymi wyjątkami, to najpiękniejsze miejsce na ziemi. Mimo że mieszkam tam już wiele lat, ten krajobraz regularnie zmiata mnie z nóg. Nigdzie indziej nie ma takich wschodów i zachodów słońca. Promienie rozbłyskują wtedy na każdym listku i źdźble trawy. A zapach… Nie umiem go nawet opisać, jest jak najlepszy seks – odurzający, nieco dziwny, ale porażająco głęboki i złożony. Do tego śpiew ptaków, jakiego nie usłyszysz nigdzie indziej. Mogłabym tak długo wymieniać. Jestem pewna, że regularne bieganie rano i wieczorem w tej scenerii znacząco ukształtowało moje poczucie estetyki. Do tego miasteczko, w którym mieszkam, jest idealne. Prawie nikt o nim nie wie, więc nie ma turystów, pełno za to artystów, muzyków, ale też wszelkiej maści buntowników i wyrzutków – głównie dlatego, że jest tam bardzo tanio. No i mamy ponad 300 dni słońca!

Krajobraz Florydy regularnie zmiata mnie z nóg. Nigdzie indziej nie ma takich wschodów i zachodów słońca. Promienie rozbłyskują wtedy na każdym listku i źdźble trawy

Jednak w twojej prozie Floryda to miejsce groźne, gdzie co chwilę atakują tropikalne huragany i niszczą wszystko na swojej drodze.
To prawda, choć udało mi się kupić dom, który ma ponad 100 lat, co jak na Florydę jest naprawdę niezłym wynikiem. 

Siedzimy w krakowskiej knajpie, która mieści się w kamienicy z XV wieku.
Wiem, nie mogę wyjść z podziwu!

Jak to wpływa na twoją pisarską wyobraźnię? Chodzi mi o życie w krajobrazie, który co chwilę jest unicestwiany, a potem na nowo odbudowywany.
Gdyby na co dzień otaczały mnie budynki, które mają 600 lat, z pewnością miałabym większą wiarę w trwałość naszej cywilizacji. Jeśli na każdym kroku widzisz ślady działania kilkudziesięciu poprzednich pokoleń, z pewnością inaczej planujesz własne życie. Są naukowe badania, które pokazują, że im więcej i częściej przemieszczasz się w przestrzeni – nawet jeśli jest to jazda na rowerze po własnej okolicy – tym lepiej rozwija się twój mózg. Podejrzewam, że identycznie wygląda sprawa z czasem. Im więcej warstw przeszłości cię otacza, tym intensywniej doświadczasz teraźniejszości. Rany, chciałabym pomieszkać w Krakowie!

Są badania, które pokazują, że im więcej i częściej przemieszczasz się w przestrzeni – nawet jeśli jest to jazda na rowerze po własnej okolicy – tym lepiej rozwija się twój mózg

Powszechne jest przekonanie, że „Floryda” to bardzo mroczny tom.
Serio? Mi się raczej wydaje zabawny. 

Czasem tak, ale częściej bywa przygnębiający, jak choćby w opowiadaniu „Ponad i niżej”, w którym główna bohaterka nie dostaje stypendium, musi więc rzucić studia i zamieszkać w starym samochodzie.
To jest faktycznie mroczna strona Ameryki. Ludzie bardzo łatwo wpadają w długi, wystarczy jakaś poważniejsza choroba. Mój drugi poród odbywał się przez awaryjne cesarskie cięcie. Wiesz, ile kosztowało? 25 tysięcy dolarów. To była cała zaliczka, jaką dostałam wtedy za książkę, wszystkie moje oszczędności. 

Niektórzy fetyszyzują ten brak systemowej opieki jako rodzaj wolności. Nie musisz płacić żadnych składek, wszystko zawdzięczasz wyłącznie własnej pracy.
To jest wolność? Wpadanie w długi? To pułapka, z której wiele osób nie potrafi wyjść przez całe życie. Twierdzenie, że to wolność, jest czystą arogancją przedstawiciela klasy bardzo uprzywilejowanej. Albo, mówiąc inaczej, kolejny przykład narracji, którą garstka bogaczy wykoślawiła na własne potrzeby. 

Przejdźmy zatem do głównego wątku „Florydy” – samotności. Udało ci się stworzyć bardzo szerokie spektrum jej odcieni.
Samotność to dla mnie bardzo naturalny stan. Być może gdyby nie samotność, nigdy byśmy nie sięgali po literaturę. Tak przynajmniej jest w moim przypadku. Potrzebuję kogoś, kto zaświadczy, że w ogóle żyję. A inny pisarz, który zawarł siebie samego w słowach, nadaje się do tego idealnie. Literatura to w ogóle przestrzeń samotników – zarówno jeśli chodzi o twórców, jak i czytelników. Każdy, kto regularnie czyta, żyje życiem innych ludzi. Tego typu relacja rzadko zdarza się w innym kontekście.

Być może gdyby nie samotność, nigdy byśmy nie sięgali po literaturę. Tak przynajmniej jest w moim przypadku. Potrzebuję kogoś, kto zaświadczy, że w ogóle żyję

To ciekawe, że po „Fatum i furii” zostałaś ekspertką od małżeństw.
Wiem, to szalone, wiele osób potraktowało tę powieść jak poradnik albo instrukcję obsługi! 

To niestety chyba kwestia genderowa, pisarzy mężczyzn nikt nie pyta o życie rodzinne…
Albo o to, jak dają radę pisać kolejne książki, wychowując jednocześnie dzieci. Tak, strasznie mnie to irytuje, bo jestem o to co chwilę zaczepiana. Publicznie nigdy nie odpowiadam na tego typu pytania, bo uważam je za bardzo seksistowskie. Zdaję sobie jednak sprawę, że zazwyczaj stojąca za nimi intencja jest zupełnie niewinna, zwłaszcza gdy pytają o to zdesperowane i szukające pocieszenia kobiety. Wówczas wracam do nich po spotkaniu, rozmawiam w cztery oczy. To zupełnie inne sytuacja. Wtedy otwarcie przyznaję, że nie jestem żadnym autorytetem w kwestii małżeństw czy wychowywania dzieci. Staram się, jak mogę, ale działam na oślep. Czasem wychodzi, czasem nie. 

Dlaczego biografia pisarki jest tak ważna, a pisarza już nie?
Też się zastanawiam. Jedno jest pewne – tego typu pytania dużo mówią o pytającym. Jakiś czas temu byłam na festiwalu, gdzie występował również Karl Ove Knausgård. Podczas spotkania narastała we mnie irytacja, bo nie padło ani jedno pytanie o jego prywatne życie. Wiem, że w tym przypadku to problematyczna kategoria, ale jednak. Ani jedno! Marzę o spotkaniu, na którym nikt mnie nie zapyta o moje rodzinne życie. Naprawdę. A skąd to się bierze? Być może bycie kobietą i bycie artystą dla wielu osób wciąż się wyklucza. Jakieś niewielkie wyjątki można poczynić dla kobiet, które nie mają dzieci, ale wtedy z kolei podkreśla się nieustannie ich niezwykłe poświęcenie dla sztuki – ofiarę wbrew naturze. Co za bzdura! Bycie pisarzem to ciężka praca, a jak ma się dzieci, jeszcze cięższa. Jak zresztą w przypadku każdej innej profesji. Radzę sobie, bo pochodzę z mocno uprzywilejowanej grupy społecznej, do tego mam wspaniałego męża, który dobrze zarabia. O tym społecznym kontekście rozmawiam chętnie. Chociaż jak każdy artysta najbardziej lubię dyskutować o swoich dziełach.

Pozwól zatem, że na koniec zapytam cię o różnicę między opowiadaniami a powieściami, bo rzadko widać tak dużą między krótką a długą formą jak u ciebie.
Naprawdę? Mi się wydają identyczne pod względem stylu. 

W opowiadaniach kreślisz wyraziste postaci jednym albo dwoma zdaniami, natomiast bohaterowie z powieści to osobne galaktyki, których nie da się do końca przeniknąć.
Może dlatego, że opowiadania są dla mnie jak wiersze, zazwyczaj wymyślam je na raz, jako całość funkcjonują też w mojej głowie. A powieści tworzę warstwa po warstwie, czasem się cofam, modyfikuję, to bardzo mozolny proces. Trochę jak komponowanie symfonii, która może pomieścić bardzo wiele różnych rzeczy. Opowiadanie to prosta melodia, która po prostu do mnie przychodzi, więc ją zapisuję. Powieści są też zapisem porażki – nieudaną próbą uchwycenia rzeczywistości, która zawsze ostatecznie nam się wymyka. Opowiadania urywają się nagle, zostawiając nas z apetytem na więcej, który można interpretować jako pewien rodzaj poznawczego optymizmu. Albo z jeszcze innej perspektywy – pisanie powieści to ciężka praca, której poświęcam się codziennie, a opowiadanie to przerywnik, chwila wytchnienia. Dlatego nie potrafiłabym żyć ani bez jednego, ani bez drugiego.

Rozmowa odbyła się przy okazji festiwalu Apostrof w Krakowie.
Fotografia autorki Megan Brown/Wydawnictwo Pauza.