Coś albo nic

17 minut czytania

/ Obyczaje

Coś albo nic

Rozmowa z Tobiasem Leenaertem

Jeśli powiem ci, żebyś spróbował jeść mięso tylko kilka razy w tygodniu, a nie codziennie, to dla wielu wegan będzie tak, jakbym pozwalał ci bić żonę, ale tylko pięć razy w tygodniu, a w końcu może przestaniesz w ogóle – mówi wegański aktywista

Jeszcze 4 minuty czytania

TOBIAS LEENAERT: Kiedy miałem jedenaście lub dwanaście lat, nie pamiętam już dokładnie, zacząłem zastanawiać się, jak to się dzieje, że jest zwierzę, które mamy w domu, ten nasz piesek, którego głaszczemy, i jest inne zwierzę, krowa, które jemy. Na czym polega różnica, że traktuję je zupełnie inaczej? A zawsze kochałem zwierzęta. Kiedy ojciec zabijał kurczęta, które mieliśmy w ogrodzie, zawsze mnie to trochę bolało. Nie mogłem znaleźć żadnej odpowiedzi na moje pytanie, nie widziałem żadnej moralnie istotnej różnicy między psem a krową. Okej, powiedziałem sobie, jeśli tak uważam, to muszę przestać jeść zwierzęta. Ale kiedy moja mama przygotowywała raz na jakiś czas coś wegetariańskiego, protestowałem. Nie chciałem jeść tych obrzydliwości. Dyskutowałem z wegetarianami, szukając uzasadnienia dla jedzenia mięsa. Jednocześnie czasami czułem się winny, że jem mięso i tak bardzo to lubię. To była wewnętrzna walka.

Kiedy byłem na studiach, mama chciała zabierać mnie do wegetariańskich knajp. W końcu poszliśmy, okazało się, że jedzenie nie jest takie złe – i trochę się otworzyłem, chociaż nadal nie podobała mi się sytuacja, w której ktoś chce, bym coś jadł lub czegoś nie jadł. Pomógł mi zakład z kolegą. On nie był wegetarianinem, ale chciał mnie zmotywować. Powiedział, że da mi tysiąc franków – to teraz jakieś 25 euro – jeśli nie będę jadł mięsa przez miesiąc. Okazało się, że to nie takie trudne. Robiłem wyjątek tylko dla spaghetti z mięsem, bo byłem studentem i trudno było tego spaghetti unikać. Potem zrezygnowałem i z tego, potem odpadły ryby, potem jajka i przetwory mleczne. To trwało dwa lata. Zostałem weganinem.

ADRIAN STACHOWSKI: Omsknęła ci się kiedyś noga?
Przed zakładem podjąłem jedną nieudaną próbę przejścia na weganizm. Pamiętam, że próbowaliśmy wtedy z kolegą zrobić wegańskie ciasto. Straszne gówno nam wyszło. Dzisiaj już nie ma tego problemu, wegańskie ciasta są pyszne. Myślę, że po prostu więcej ludzi myślało nad tym, jak to zrobić, i w końcu się udało. A przecież wcześniej dysponowaliśmy tymi samymi składnikami.

Jak zostałeś aktywistą?
Na studiach napisałem pracę naukową o prawach zwierząt i już wiedziałem, że nie mogę robić nic innego. Mieliśmy napisać 70 stron, moja miała 170. Po półrocznym stażu w USA założyłem ze znajomymi naszą własną organizację, wtedy jedną z nielicznych w Belgii. Byłem nauczycielem informatyki, rozwijaliśmy organizację po godzinach. Moi uczniowie wiedzieli, że jeśli nie chcą mieć zajęć, to wystarczy zacząć temat weganizmu. Mogłem gadać o tym godzinami. Wciąż słyszałem komentarze, że narzucam uczniom swoje poglądy.

Tobias Leenaert, „Jak stworzyć wegański świat. Podejście pragmatyczne”. Przeł. Aleksandra Paszkowska, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 320 stron, w księgarniach od sierpnia 2019Tobias Leenaert, „Jak stworzyć wegański świat. Podejście pragmatyczne”. Przeł. Aleksandra Paszkowska, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 320 stron, w księgarniach od sierpnia 2019A narzucałeś?
Odpowiem tak: kiedy mieliśmy zajęcia z edytora tekstu, dałem im do przepisywania pamflety o prawach zwierząt.

Po kilku latach w organizacji odszedłeś i zacząłeś działać na własną rękę.
Byłem trochę wypalony, dlatego przeniosłem się na poziom metaaktywizmu. Teraz działam z innymi aktywistami, dyskutując o strategii ruchu wegańskiego.

Czytając twoją książkę, miałem poczucie, jakbym podsłuchiwał na spotkaniu, na którym może nie powinno mnie być. I nawet jeśli nie odwiedziesz mnie od jedzenia mięsa, doceniam twoje przesłanie. Piszesz, że ruchowi wegańskiemu potrzeba pragmatyzmu, otwartości, szacunku, odejścia od dogmatyzmu i oceniania innych ludzi. Jednocześnie czytam, że jesteś w swoim ruchu postacią kontrowersyjną.
Nie rozumiesz tego, bo nie jesteś częścią ruchu, jesteś outsiderem. Ale potwierdzasz moje twierdzenie, że dla osoby z zewnątrz nasze dyskusje są absurdalne. Przekonuję, że ograniczanie ilości jedzonego mięsa jest okej, co wielu weganom się nie podoba. Dla wielu z nich stawianie sprawy inaczej niż „wszystko albo nic” jest nieetyczne. Jeśli powiem ci, żebyś spróbował jeść mięso tylko kilka razy w tygodniu, a nie codziennie, to dla wielu wegan będzie tak, jakbym pozwalał ci bić żonę, ale tylko pięć razy w tygodniu, a w końcu może przestaniesz w ogóle. A tego znieść nie mogą. Uważam jednak, że tego nie da się porównać z jedzeniem mięsa, przede wszystkim dlatego, że większość ludzi nie widzi nic złego w jedzeniu mięsa – inaczej niż w przypadku przemocy domowej, prawda? Musimy brać pod uwagę społeczeństwo, w jakim żyjemy.

Uważam też, że ruch wegański nie musi przekonywać tylko argumentem o prawach zwierząt. Jeśli ktoś jest bardziej zainteresowany ochroną środowiska lub zdrowiem – to mówmy o tym. Ktoś może jednak powiedzieć, że to zdrada zwierząt, a jedynym właściwym moralnie powodem, by przejść na weganizm, są prawa zwierząt.

Jednak najwięcej krytyki spada na mnie w związku z kwestią czystości. W ruchu uważa się, że jeśli chociaż raz intencjonalnie zjesz mięso, to nie możesz nazywać siebie weganinem. Uważam, że takie podejście jest mało produktywne. Umieszczamy poprzeczkę tak wysoko, że mało kto do niej doskoczy.

Zalecasz ruchowi wegańskiemu pragmatyzm. Czy to znaczy, że nie jest pragmatyczny?
Duże organizacje są pragmatyczne, bo ich działanie polega na szukaniu partnerów i realizacji celów, a to zawsze wymaga kompromisów. Za to indywidualni aktywiści, blogerzy lub pojedynczy weganie często bywają idealistami, którym kompromisy przychodzą dużo ciężej.

Jeśli popatrzy się na rewolucyjne ruchy z historii, postawa polegająca na szukaniu kompromisu i zgodzie na negocjowanie z własnymi przekonaniami raczej nie jest doceniana. Znamy to w Polsce z transformacji ustrojowej, na myśl przychodzi też Nelson Mandela i negocjowany upadek apartheidu w RPA. Jeśli świat stanie się wegański, może tak będzie z tobą?
O ile historia o mnie nie zapomni, możliwe, że ktoś powie, że byłem po złej stronie historii, niewykluczone. Masz rację, gdy jesteś pragmatykiem, musisz się szykować na to, że twoje motywacje będą podważane. Cały czas słyszę, że opłaca mnie przemysł mięsny.

Zobacz, jak było z niewolnictwem. Kiedy trwało, byli ludzie, którzy radykalnie mu się sprzeciwiali i próbowali z nim walczyć. Ale to nie oni mieli największy wpływ na bieg wypadków. Wydaje mi się, że jest w tym nauka, by brać pod uwagę ducha czasów i to, co jest w danym momencie osiągalne i najlepsze. Może głośne nazywanie zła jest słuszne, ale może nie być najbardziej efektywne, nawet jeśli przyszłość potwierdzi, że mieliśmy rację.

Tobias Leenaert

Wegański aktywista. Prowadzi wykłady i szkolenia dla innych aktywistów w ramach Center for Effective Vegan Advocacy. Współzałożyciel ProVeg International – organizacji, która dąży do zredukowania globalnego spożycia mięsa i produktów odzwierzęcych o 50% do 2040 roku. Autor bloga The Vegan Strategist. Jak sam pisze, stara się być efektywnym altruistą.

Czekaj, ale czy ty sam kiedyś nie należałeś do tych ludzi, którzy uważają, że ustępstwa to zdrada?
Zaczynałem jako ktoś bardzo radykalny. Kiedy stajesz się częścią ruchu, nagle czujesz się jak w domu. Tak bardzo się myliłem – mówisz sobie – a teraz tak bardzo mam rację. Niebezpieczeństwo polega na tym, że już nie kwestionujesz swoich nowych poglądów – bo przecież przeszedłeś na dobrą stronę. To błąd.

Jest coś, czego nie umiem zrozumieć. To wewnętrzne spory między weganami, które potrafią być bardzo ostre, pełne ciężkich moralnie oskarżeń. Kojarzysz historię Rawvanny? To wegańska influencerka, którą inny youtuber nagrał, kiedy miała na talerzu rybę. Tłumaczyła się problemami zdrowotnymi i zaleceniami lekarza, ale środowisko wegańskie wgniotło ją w ziemię. Poziom hejtu, który ją spotkał ze strony innych wegan, był szokujący.
To znana dynamika w grupach. Jeśli ktoś z wewnątrz złamie zasady moralne grupy, to spotka go za to ostracyzm o wiele większy niż kogokolwiek spoza grupy, kto robi to samo. Zgodnie z tą zasadą, jeśli weganin złamie zasady weganizmu, będzie potraktowany o wiele gorzej niż ten, kto je mięso codziennie.

To skomplikowane, ale oczekiwaliśmy… to znaczy ludzie oczekiwali, że wiedząc, z czym wiąże się jedzenie mięsa, Rawvanna nie będzie robić niektórych rzeczy. Czuli się zdradzeni i rozczarowani tym, że byli czyimś followersem, a ten ktoś ich oszukał. Bo widać, że ona kłamała, a przynajmniej nie była całkowicie szczera. Rozumiem jej położenie, ale rozumiem też, dlaczego ktoś miał jej za złe, że udawała kogoś, kim nie była. Ale jakkolwiek by było, nie powinno stać się to, co się stało. Chociaż pewnie gdyby powiedziała, że nie jest już weganką, weganie byliby tak samo źli. Może by nie kłamała, ale i tak by zdradziła. I to też rozumiem – weganie troszczą się o zwierzęta, chcą świata bez przemocy i frustrują się, kiedy dzieje się coś takiego.

W naszym ruchu pojawia się tarcie między tymi, którzy chcą poszerzać znaczenia weganizmu, by zwiększać zasięg grupy, a tymi, którym zależy na czystości przekonań. Ale konsekwencją tej drugiej postawy jest niszowość. W pierwszym okresie chrześcijaństwa byli wyznawcy, którzy strzegli czystości, i byli tacy, którzy mówili, że ruch ma zbyt wiele zasad i trzeba trochę poluzować, aby więcej ludzi mogło się przyłączyć.

Ciekawi mnie, że często mówiąc o weganizmie, rysujesz paralele z religią. Teraz z chrześcijaństwem, na swoich wykładach – z judaizmem.
Wielu ludzi to wkurzy, ale związki są czytelne. Obie rzeczy opierają się na katalogu zasad i grupie, która tych zasad przestrzega. I w religii, i w weganizmie są ci, którzy są wewnątrz grupy, i ci, którzy pozostają poza nią. I w religii, i w weganizmie czasami zachowujemy się bezwiednie, postępując zgodnie z zasadami dla samych zasad. Kiedy dyskutujemy w ruchu o tym, co jest wegańskie, sięgamy do definicji Donalda Watsona z 1944 roku. Dla mnie to jak sięganie do Pisma Świętego. Tak tam napisano – i koniec dyskusji. Moim zdaniem powinniśmy iść z duchem czasów. Zresztą definicja Watsona mówiła, że weganizm polega na unikaniu produktów zwierzęcych, na ile to możliwe i praktyczne. Zostawił miejsce na szarości, a dzisiaj niektórzy weganie chcą decydować za innych, co jest dla nich możliwe i praktyczne. Ja też popełniam ten błąd. Piszę w książce, żeby pamiętać o tym, z kim rozmawiamy. Ale ja też zapominam o tym, by myśleć, jak typowy weganin może odebrać moje argumenty.

Powiedziałem wcześniej, że czytanie tej książki było dla mnie jak podsłuchiwanie. To książka, w której radzisz swoim czytelnikom, jak przekonywać mnie. Lubię mięso, jem je od urodzenia, większość społeczeństwa mówi mi, że nie ma w tym nic złego i w ten sposób łatwo mi oddalić się od okrucieństwa. Ale poczucie winy, które sam kiedyś odczuwałeś i o którym piszesz, nie jest mi obce. Kiedy rozmawiasz z innymi aktywistami na swoim metapoziomie, mówisz, że to poczucie winy jest przydatne. W jaki sposób?
Zachęcam innych aktywistów, by nie próbowali doprowadzić do tego, że ty i inni, którzy jedzą mięso, będą się czuli bardziej winni. Gdybym teraz [Tobias uderza pięścią w otwartą dłoń] mówił ci, że musisz przestać, bo masz krew na rękach, że odpowiadasz za cierpienie… nie sądzę, by to okazało się skuteczne. Na niektórych to działa, ale na innych nie. Uważam, że weganie powinni być osobami, z którymi jedzący mięso mogą o tym porozmawiać bez obawy, że będą oceniani i oskarżani. Rozumiem, jak trudne jest rzucenie jedzenia mięsa, zaprzestanie robienia czegoś, co bardzo się lubi. Wiem, jak to jest, kiedy siedzi się w restauracji i mówi się sobie: jeszcze nie dzisiaj. Ale nie czuję potrzeby, by cię przekonywać. Poczucie winy może pomóc, jeśli uznasz, że chcesz się go pozbyć. To krok na drodze do zmiany.

Myślę, że rozumiem argumenty wegan i nawet się z nimi zgadzam. Ale nadal jem mięso. I próbuję się określić w relacji do ruchu wegańskiego. Kim ja jestem? W książce piszesz, że można być sojusznikiem ruchu wegańskiego, nie będąc weganinem. Ale jeśli zgadzam się z weganami tylko w mojej głowie, to chyba nic nie znaczy, prawda?
Jeśli spiszesz naszą rozmowę i będzie to artykuł z pozytywnym wydźwiękiem, jego znaczenie może być większe, niż gdybyś został weganinem na resztę życia.

I już otrzymuję punkty.
Naprawdę w to wierzę.

A może, skoro wiem o cierpieniu zwierząt, skoro mam w swoim otoczeniu ludzi, którzy w kółko mi to tłumaczą, a wciąż jem mięso, bo lubię, to może nie jestem sojusznikiem, tylko złamasem? Co myślisz, kiedy rozmawiasz z ludźmi, którzy znają argumenty wegan i przyznają im rację, a nadal jedzą mięso?
Rozumiem twoje powody.

To jest głupi powód.
To nie jest najlepszy powód, ale jest zrozumiały. Jak często jesz mięso?

Tak często, że się nad tym nie zastanawiam. A kiedy bawię się w myślach pomysłem, że mógłbym zostać weganinem, wydaje mi się to pracą na pełen etat, którą miałbym zacząć. Musiałbym się tego nauczyć, studiować książki… Dodatkowy ból głowy.
Niektórzy uznają to za nieetyczne, ale sugerowałbym, żebyś spróbował ograniczyć spożycie mięsa o 10 procent. Nadal mógłbyś jeść, co chcesz – tylko spróbowałbyś mniej. Mógłbym ci powiedzieć, żebyś wypróbował to przez kilka tygodni i zobaczył, co będzie dalej. Nie musisz podejmować zobowiązania na całe życie, to nie ślub.

Piszesz w książce, że ci, którzy tylko zmniejszają swoje spożycie mięsa, mogą bardziej przyczynić się do rozprzestrzeniania weganizmu niż ci, którzy rezygnują z niego całkowicie.
Tłumaczę, jak tylko mogę, że chodzi o ruch w tym samym kierunku, ale niektórym wciąż trudno to zaakceptować. Zgadza się, tak uważam: masa krytyczna redukujących spożycie mięsa stworzy więcej możliwości, które ułatwią rozpowszechnianie weganizmu. Chodzi o wpływ tej zmiany na popyt i podaż – zarówno mięsa, jak i opcji wegańskich. Jedzący mięso, którzy raz na jakiś czas zechcą zamówić coś wegańskiego, zwiększają dostępność wegańskich potraw. Restauracja w hotelu, w którym się zatrzymuję, nie ma w menu nic wegańskiego. Im więcej osób zapyta o wegańską potrawę, tym szybciej kierownictwo hotelu zorientuje się, że powinni coś zmienić.

A zmiana zachowania może pociągnąć za sobą zmianę postrzegania – jak przekonujesz.
To bardzo ważny mechanizm. Ludzie, którzy przestają jeść mięso lub je ograniczają, z czasem umacniają się w swoich przekonaniach, nawet jeśli wcześniej nie były one silne. Wytwarza się w nich tożsamość, poczucie, kim są i o co się troszczą.

Mam jeden problem z twoim podejściem. Trochę drapie mnie ten element strategii. Obawiam się, że to, jak zalecasz komunikowanie argumentów na rzecz weganizmu wedle jakiejś strategii, czyni taką rozmowę nie do końca szczerą.
Opór, który czujesz, jest naturalny. Ludzie nie chcą, by na nich wpływano, zamykają się przed tym. Jestem szczery, kiedy mówię, że nie chodzi mi o przekonywanie ciebie czy jakiejś innej indywidualnej osoby, tylko o działanie na rzecz szeroko rozumianej zmiany społecznej. Wydaje mi się też, że nie ma w tym podejściu żadnej manipulacji.
Zastanawiam się, jak odebrałbym książkę świadków Jehowy o tym, jak przekonywać ludzi do ich wiary.

Znowu religia!
I co bym o tym myślał... Pewnie na początku zdziwiłbym się, że taka książka istnieje, ale w końcu uznałbym, że to oczywiste. Mają swoją wiarę, pasję – i chcą wpływać na innych ludzi. Różnica między nami polega jednak na tym, że po naszej stronie jest więcej faktów, taką mam nadzieję.

To powiedzenie ma złą reputację, ale wydaje mi się, że w twoim przesłaniu chodzi o to, że na drodze do wegańskiego świata cel uświęca środki, to znaczy – jesteś w stanie nagiąć zasady ściśle rozumianego weganizmu, o ile wegańska sprawa idzie naprzód. W jednym z wykładów na YouTubie mówisz, że nadejście wegańskiego świata mógłby przyspieszyć wirus, który uczyniłby hodowlę mięsa niebezpieczną lub nie do utrzymania. Pomyślałem wtedy: czy ten gość mówi mi, że przydałby się wirus?
Gdyby ktoś chciał stworzyć wirus, który zarażałby ludzi jedzących mięso, to byłbym oczywiście przeciwko.

Ale gdyby sam się napatoczył, to…
Stworzyłby go przemysł mięsny, za sprawą warunków hodowli, i to on byłby za to odpowiedzialny. Zresztą to już się dzieje. Chodziło mi o to, że cokolwiek sprawia, że ludzie odchodzą od mięsa, jest przydatne. Nie chodziło mi o to, by powodować kataklizmy.

Przekonujesz, że wegański świat nadejdzie, i zdajesz się nie mieć wątpliwości. Jak to się stanie?
Tak myślę, zgadza się. Możliwe, że dojdzie do tego inaczej, niż dzisiaj myślimy i być może byśmy chcieli. Uważam, że wegański świat nastanie, kiedy coraz więcej ludzi będzie jadło coraz mniej mięsa. Pojawią się nowe możliwości, opcje wegańskie będą coraz bardziej dostępne. W pewnym momencie weganizm stanie się normalny, a później – stanie się normą, opcją wyjściową. Wtedy to jedzenie mięsa będzie odstępstwem. Jeśli ktoś będzie chciał zamówić w samolocie posiłek z mięsem, steward powie mu wtedy: hej, trzeba było mówić wcześniej.

Ciekaw jestem, czy wtedy pojawi się książka autora, który byłby twoim przeciwieństwem – książka metaaktywisty, który będzie uczył innych, jak namawiać ludzi, by wrócili do mięsa. „Jak wrócić do mięsnego świata. Podejście pragmatyczne”, taki mógłby być jej tytuł. Ależ by to była przedziwna książka.
To tak, jakby ukazała się książka namawiająca do powrotu do niewolnictwa.

 

Cykl tekstów wokół jedzenia oraz jego przyszłości powstał i jest publikowany we współpracy z Centrum Nauki Kopernik – organizatorem Festiwalu Przemiany, którego tegoroczna edycja pod hasłem „Apetyt i apatia” odbędzie się w dniach 3-6 października 2019 roku.

Festiwal Przemiany

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).