260 stron życia

MARTA ELOY CICHOCKA: Zauważyłam, że często odpisuje mi pani w nocy. Czy „Migracje” również pisze pani w nocy?
GLORIA GERVITZ: Nie, raczej nie pracuję w nocy. Dużą część z tego, co dotychczas napisałam, napisałam bardzo wcześnie rano, co na jedno wychodzi. Ale pamiętajmy o tym, że ja jestem już w zupełnie innym wieku. A poza tym pochodzę ze stolicy Meksyku, gdzie jest odmienny tryb życia. Ty mieszkasz w Europie i tam żyje się inaczej, czuję to. Inna sprawa, że spędziłam 44 lata, pisząc jeden poemat – i przez większość tych lat nawet nie zdawałam sobie sprawy z tego, że dałam się porwać czemuś, co z biegiem czasu stanie się projektem życia. Nie wiedziałam, że to jest taki wiersz, w którym zamieszkam i który zamieszka we mnie, jak to się w efekcie stało.

To wiersz decyduje, co i kiedy się pojawia?
Tak, można to ująć w ten sposób: dotychczas to zawsze wiersz decydował o wszystkim, a ja jestem po to, żeby mu służyć. Zawsze byłam tutaj dla niego: naprawdę, właśnie tak to czuję. To wiersz decyduje, kiedy przychodzi, nawet jeśli czasem sama coś próbowałam napisać, z czystej desperacji. 260 stron jako dorobek całego życia to nie jest zbyt dużo. Ale za każdym razem, gdy siadałam do pracy z taką intencją, żeby pisać, wychodziło mi coś, co być może było nawet niezłe, bo z czasem nabiera się wprawy, ale nie było w tym duszy. Teraz czuję, że to wiersz musiał być we mnie i prosić: „Daj mi głos, pozwól mi wyjść!”. Do tego potrzeba nieskończonej cierpliwości, a ja generalnie w życiu nie jestem cierpliwa. Jestem pasjonatką, jestem impulsywna i mogę robić szalone rzeczy, których sama się nie spodziewam.

Gloria Gervitz, „Migracje”. Przeł. Anna Topczewska, Lokator, 280 stron, w księgarniach od lutego 2020Jak to się stało, że początkowo osobne tomiki – pisane od lat siedemdziesiątych XX wieku – stopniowo zbiegły się w jeden poemat, który wciąż rośnie?
Tak naprawdę stało się to w 2016 roku, kiedy przygotowywałam hiszpańskie wydanie „Migracji”, które na tamtym etapie miały już dziewięć części. Makieta była w zasadzie gotowa. Dostałam do sprawdzenia ostatnią korektę – i nagle uświadomiłam sobie, że ten tekst musi wyglądać zupełnie inaczej, bo stanowi jedną całość. Zrozumiałam, że nie mogę dzielić poematu na części, bo jego bieg musi być nieprzerwany, a poszczególne części są jak tamy, które blokują przepływ energii. Poczułam też, że muszę usunąć większość dużych liter i większość znaków przestankowych, może poza kilkoma pytajnikami. To był prawdziwy przełom w moim widzeniu „Migracji”. Napisałam do wydawcy, który był przerażony dodatkowymi kosztami nowej makiety – ale ja byłam nieustępliwa, bo zrozumiałam, że poemat wymaga tego ode mnie i że muszę go uwolnić za wszelką cenę. To wszystko stało się nagle i, powiem szczerze, było to bardzo piękne. Wtedy po raz pierwszy przecięłam cumy i pozwoliłam wierszowi płynąć. Najwięcej czasu zajęło mi zrozumienie, że wszystko, co dotychczas napisałam, ma wspólną nić przewodnią i jeden głos, który czasem rozdwaja się i rozszczepia, ale jego głównym interlokutorem jest matka. Matka, z którą ten głos rozmawia, prosi ją o coś, wręcz błaga albo gniewa się na nią, jak to zazwyczaj bywa w skomplikowanej relacji między matką a córką. Wydaje mi się, że matka to podstawowa obecność w wierszu, do niej głos zwraca się najczęściej.

Najwięcej czasu zajęło mi zrozumienie, że wszystko, co dotychczas napisałam, ma wspólną nić przewodnią i jeden głos

Największa część „Migracji” powstała po 2014 roku?
To prawda. I nigdy bym się tego nie spodziewała. Wręcz przeciwnie, myślałam wtedy, że jeśli chodzi o moją poezję, to powoli zapadam w milczenie… Ostatnia część „Migracji”, już po cytacie z rabina Nachmana z Bracławia, to praktycznie luźne słowa rozsiane po całej kartce. Czułam wtedy, że dławię się słowami, dotykam ciszy. To było bardzo mocne przeżycie, ponieważ nie było już więcej słów. Nie miałam już więcej obrazów. Nic. Nie wiem, jak ci to powiedzieć: czułam, jak otacza mnie czystość ciszy, bez słów, co było dość przerażające. Jak gdyby głos zanikał i tonął, nie we własnych słowach, tylko we własnym milczeniu. I wtedy, ku mojemu zdumieniu, wydarzyło się coś, co oczywiście miało jakiś związek z przeżyciami osobistymi w życiu człowieka. Niespodziewanie, mniej więcej w 2014 roku, weszłam w okres, który mogłabym nazwać najbardziej twórczym okresem swojego życia. Nagle, w bardzo krótkim czasie, napisałam więcej niż wcześniej przez 20 lat. A w tym roku mija 50 lat, odkąd zaczęłam zajmować się pisaniem. Zaczęłam pisać poezję pod koniec 1969 roku: możemy przyjąć rok 1970 jako jej początek. Mam 76 lat: nie jestem już młoda, ale nie czuję się stara. Czuję się młodą staruszką.

Jak wyglądała pani młodość?
Miałam dziwne życie, bardzo dziwne. Było w nim wiele różnych etapów. Czasami wydaje mi się, że były to różne życia, a jedyne, co je łączy, to fakt, że miały wspólną bohaterkę: mnie. Pomyśl, zostałam matką, mając 18 lat. Byłam dzieckiem, które urodziło dziecko, a moje pierwsze małżeństwo było całkowicie absurdalne. Nie miałam wtedy żadnej świadomości tego, kim jestem ani czego chcę, nie wiedziałam nawet, czy chcę mieć dzieci, nic. Wyszłam za mąż, a dziecko, jak to się mówi, było w pakiecie. Ale potem między nami nie ułożyło się i moja córka ze mną nie została, a ja zaczęłam całkiem nowe życie. Kiedy moje pierwsze małżeństwo się skończyło, wróciłam na studia i otworzył się przede mną nowy świat. Wtedy odkryłam poezję. Byłam olśniona.

Często mam wrażenie, że rodzina konkuruje z poezją. Dlatego lubię rozmawiać z poetkami o ich życiu, o ich doświadczeniach. Dla przykładu, Wisława Szymborska, polska laureatka Nagrody Nobla, wyszła za mąż, ale nie założyła rodziny w tradycyjnym tego słowa znaczeniu, a potem kochała jednego mężczyznę ponad 20 lat, ale nie mieszkała z nim pod jednym dachem.
Doskonale to rozumiem. Ja i mój mąż Abraham mieszkamy w odległości 4 minut spacerkiem od siebie. On ma swój domek i swoje studio, a ja mam swoje. Nie mieszkamy pod jednym dachem, zupełnie jak Szymborska – i w tym sensie mogę powiedzieć, że jestem podobna do niej. Nie musiałam nigdy godzić poezji z rodziną ani też nie zyskałam kompetencji w byciu matką czy żoną w tradycyjnym znaczeniu. Teraz czuję się mężatką bardziej niż kiedykolwiek, a równocześnie przeżywam najpiękniejszy okres w swoim życiu. Jesteśmy po ślubie rok i trzy miesiące. Zakochałam się na zabój, wyobrażasz sobie? Postawiłam wszystko na jedną kartę, stopniowo przecinałam cumy, sprzedałam swój dom w Meksyku, w którym mieszkałam 37 lat, to nie bagatela. I przyjechałam do San Diego, żeby być blisko tego mężczyzny, który jest moim trzecim mężem.

Studiowała pani historię sztuki. Czy pracowała pani zawodowo jako historyczka sztuki? Czy utrzymuje się pani z literatury?
Moi rodzice byli zamożnymi ludźmi. A ja, w dużej mierze, mogłam się zajmować tym, czym się zajmowałam, bo byłam kobietą i nie byłam zbyt ważna. W tamtych czasach mężczyźni liczyli się bardziej. Miałam braci, którzy przejęli rodzinne interesy. Ja nie musiałam mieć pracy, w tym sensie, że nie musiałam zarobić na siebie, na swoje utrzymanie. Ale uwierz mi, że za tę pomoc, którą dostawałam od rodziców, słono płaciłam, tylko w inny sposób.

Natomiast rzeczywiście, już mając 25 czy 30 lat, mogłam zacząć pożerać książki i na kilka lat bez reszty pogrążyć się w czytaniu, i żyć w dużej mierze poprzez pryzmat moich lektur. Pogrążałam się w nich jak w osobnych światach. Na przykład zanurzyłam się w Borgesie, przeczytałam chyba wszystko, co napisał. A potem w innych, nie będę ich wszystkich wyliczać. Powiem tylko, że gdy wciągnął mnie świat Marguerite Yourcenar, przeżyłam spełnienie marzeń, odwiedzając Mount Desert Island, gdzie mieszkała ze swoją miłością. Chodziłam jej ścieżkami, to było niesamowite. A potem, po kilku latach, coś się zmieniło – coś, co dopiero teraz mogę nazwać słowami, bo słowa przychodzą stopniowo. Poczułam, że świat literatury jest nieskończony i cudowny, ale nie jest to świat, w którym można żyć. Bo świat literatury jest nieskończony, ale moje życie nie. I wtedy, z dnia na dzień, postanowiłam przestać tyle czytać. Natomiast, stopniowo, zaczęłam pisać. To była część procesu: najpierw dużo czytać, a potem od czytania przejść do pisania. Jak gdyby najpierw trzeba było nauczyć się reguł, żeby potem wiedzieć, jak je łamać.

To była część procesu: najpierw dużo czytać, a potem przejść do pisania. Jak gdyby najpierw trzeba było nauczyć się reguł, żeby potem wiedzieć, jak je łamać

Czy uważa pani swoje doświadczenie tłumaczki za ważne dla poezji? Jak praca nad tłumaczeniem słów innych ludzi może udoskonalić lub wzbogacić własne pisarstwo?
Tłumaczenie poezji jest dziełem miłosnym, trzeba je zawłaszczyć, uczynić własnym, prawie tak, jakby się pisało je od nowa, i tak jak z własną poezją, zawsze się je pisze, przepisuje i przerabia, zawsze szuka się dokładnego słowa, jedynego, niezastąpionego, a kiedy w końcu się je ma, okazuje się, że znajduje się inne i jeszcze inne, i nie zawsze wiadomo, które wybrać, które jest najlepsze, które zostaje. Paul Valéry mówił, że pisanie poezji to nic innego jak tłumaczenie z języka „ja”, traduccere oznacza poprowadzić dokądś, przejść na drugą stronę, budować mosty – a druga strona to inny świat i ten inny świat to także ty. Cóż byśmy zrobili bez przekładów? Jak bylibyśmy w stanie czytać poezję chińską, arabską, japońską, włoską, w náhuatl? Jak mogłabym czytać Par Lagervista, skoro nie znam szwedzkiego, Rilkego, skoro nie znam niemieckiego, Seferisa, skoro nie znam greckiego, Miłosza, skoro nie znam polskiego?

Mimo wszystko tłumaczenie poezji to praca bardzo potrzebna, ale pełna pułapek. Nie lubię zbyt dużo przekładać, bo czuję, że może to być dla poety niebezpieczne. Czasem może się zdarzyć, że ten głos, który tłumaczysz, przygniata cię. Tłumaczony poeta otula cię jak płaszcz i tłumi twój własny głos. Dlatego przekładałam, tak naprawdę, bardzo niewiele, mimo tego wszystkiego, co można przeczytać w internecie. Jestem z trochę innego pokolenia, dlatego przywiązuję do tego mniejszą wagę, ale wiem, że internetowe informacje na mój temat są pełne nieścisłości. Piszą, na przykład, że tłumaczyłam Annę Achmatową. Tymczasem przetłumaczyłam raptem trzy wiersze Anny Achmatowej, i to z angielskiego. Nie znam rosyjskiego i raczej już się go nie nauczę.

A jacy poeci wywarli na panią największy wpływ?
Było ich wielu, każdy w swoim czasie. W pewnym momencie był Jorgos Seferis, w innym Saint John Perse, T.S. Eliot, Juan Ramón Jiménez, było ich wielu. Mogłabym powiedzieć, jacy są moi ulubieni poeci i którzy towarzyszą mi od lat albo do których powracam co jakiś czas, bo ich kocham. Ale jacy poeci wywarli na mnie największy wpływ? Tego tak naprawdę nie wiem. Czasem można być pod wpływem takiego poety albo takiej poezji, która wcale ci się nie podoba, i nawet nie zdawać sobie z tego sprawy. I gdy twierdzę, że poeta jest tak naprawdę najmniej odpowiednią osobą, żeby mówić o swojej twórczości, to mam na myśli również kwestię literackich wpływów. Dużo zależy od tego, kim jesteśmy i z czym rezonujemy. Inny poeta, którego kocham i z którym na pewno rezonuję, to Fernando Pessoa, ale najbardziej jego Álvaro de Campos. Z polskich poetów od lat towarzyszą mi Miłosz i Szymborska, Zbigniew Herbert, Aleksander Wat i Anna Swir [Świrszczyńska – przyp. red.]. Większość z nich znam w angielskich przekładach.

Wróćmy do „Migracji”. W jaki sposób migracje geograficzne wpłynęły na migracje literackie lub tekstualne? I jaki związek ma pani rodzina z Polską i Europą Środkową?
„Migracje” mają oczywisty związek z migracjami do wewnątrz i na zewnątrz. Jest taka część poematu, mniej więcej po pierwszych dziesięciu stronach, gdzie nieświadomie albo nie do końca świadomie oddałam głos swojej babci od strony ojca. Nigdy jej nie poznałam i właśnie to pozwoliło mi ją wymyślić. Pochodziła z okolic, które należą teraz do Ukrainy: wydaje mi się, że jej rodzinna miejscowość nazywała się Bar. Przyjechała z rodziną do Meksyku w sierpniu 1929 roku. Zmarła na krótko przed tym, jak moi rodzice się pobrali. W młodości bardzo często się zastanawiałam, co tamta młodziutka dziewczyna, która stała się moją babcią, musiała czuć i o czym myślała, opuszczając swój kraj – i jadąc do innego kraju, wiedząc o nim jedynie to, że leży w Ameryce. Myślałam też o innych kobietach z mojej rodziny, które przybyły do Meksyku: ile w nich było strachu, ile radości, ile nadziei, a ile rozpaczy, gdy porzucały świat, który znały, i życie, którego już miały nie przeżyć. Dlatego na początku „Migracji”, niemal nie zdając sobie z tego sprawy, próbowałam oddać głos mojej babci i tym wszystkim kobietom, emigrantkom bez głosu. Nie miały czasu opowiadać o swoich marzeniach, tak bardzo były zajęte rodziną, dziećmi, domem, życiem codziennym w tym dziwnym, obcym kraju, jakim był Meksyk. Być może, gdybym znała swoją babcię, nawet nie przyszłoby mi to do głowy. Jest więc w „Migracjach” cała część wspomnień, które zostały przeze mnie wymyślone, a równocześnie są to przecież moje korzenie.

Drugą babcię, tę z Puebli, znałam. To mama mojej mamy. Dziadek, który się z nią ożenił, ojciec mojej mamy, pochodził z okolic Gdańska. Jego rodzinna miejscowość nazywała się Żuławki. Wszyscy moi przodkowie z Europy mieszkali na ziemiach, które często zmieniały geograficzną przynależność. Dlatego na myśl o podróży do Polski czuję ogromne wzruszenie, ogromną wdzięczność za to, że moja książka, moja poezja, cała moja praca teraz prowadzi mnie śladami moich przodków, bo jest to przedziwny powrót do korzeni. Mam jeszcze jedno marzenie: żeby „Migracje” zostały przełożone na rosyjski i ukraiński.

Czy pisana przez panią poezja ma swoją ojczyznę lub geografię, czy też należy raczej do miejsca poza mapami?
I tak, i nie. Myślę, że moja poezja należy do miejsca poza mapami, chociaż ma swoje korzenie w dawnej Rosji, na Ukrainie i w Polsce, a potem w Meksyku. W szwedzkim wydaniu Gabriel Itkes-Sznap poświęcił całe posłowie kontekstowi historycznemu migracji w „Migracjach”. W części, w której oddaję głos przodkom, napisałam jeden wers, który mówi: „Jesteśmy tymi, którzy odchodzą”. Gabriel w swoim eseju pisał, że na dworcu, chyba w Warszawie, jest ufundowana przez Żydów tablica z jednym zdaniem: „Tu więcej zostawili po sobie, niż mieli” [To cytat z prozy Henryka Grynberga, upamiętniający emigrację marcową w 1968 roku, na Dworcu Gdańskim – przyp. M.E.C.]. Nie wiedziałam o tym, a jednak trzydzieści kilka lat temu napisałam coś, co ma podobny wydźwięk. Wracając do początku pytania, nie lubię antologii tematycznych ani etykietek: poezja żydowska, poezja kobieca, poezja emigracyjna, poezja danej generacji – bo to jest szufladkowanie, a ono ogranicza. Jasne, że moja poezja wyrasta ze swoich korzeni, ale obejmuje wiele innych składników.

Czy we współczesnym świecie poezja ma jeszcze jakąś moc?
Trudno mówić dzisiaj o tym, że poezja ma do odegrania jakąś ogromną rolę. Ale pomyśl, ile wierszy, w trudnych czasach, krążyło mimo cenzury? Ilu poetom udało się w poezji wyrazić tyle najprawdziwszych rzeczy? Ilu ludzi czuło i czuje w poezji prawdziwe towarzystwo, solidarność, otuchę? Teraz wydaje mi się, jakby jej rola była wciąż ważna, choć nie do końca zdefiniowana, jakby tkwiła na pewnym poziomie podświadomości zbiorowej i stamtąd przypominała o tym, co naprawdę istotne. Że wolność istnieje, że miłość istnieje, śmierć również. Wszystko to, o czym na co dzień zapominamy. Trochę o tym piszę w wierszu: że mówi się o tym, co się widzi i co się robi, ale tego, co jest ważne i prawdziwe, tego się nie mówi. W tym sensie poezja zazwyczaj mówi o tym, co jest istotne.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).