MATEUSZ DEMSKI: „Memoria” to twój pierwszy film nakręcony poza Tajlandią, pierwszy zarazem, który zrealizowałeś, zatrudniając gwiazdę międzynarodowego formatu. Szczególna decyzja jak na twórcę tak mocno zanurzonego w lokalnym krajobrazie.
APICHATPONG WEERASETHAKUL: Ten film od samego początku wiązał się z tym, że chciałem zrobić coś razem z Tildą Swinton. Wszystko zaczęło się dawno temu, kiedy moja serdeczna przyjaciółka natrafiła w jednym z zagranicznych czasopism filmowych na tekst o moim filmie „Choroba tropikalna” podpisany właśnie przez Tildę. To była rzecz mocno osobista, utrzymana w formie listu skierowanego do syna. Byłem równie zaciekawiony, co zdumiony. Wtedy też nawiązaliśmy korespondencję, trwało to kilka ładnych lat, aż w końcu trafiliśmy na siebie w Londynie. Najistotniejszy dla nas okazał się jednak festiwal zorganizowany w 2012 roku na tajlandzkiej wyspie Ko Yao Noi. Głównym założeniem tego wydarzenia było wyjście z kinem na wolną, otwartą przestrzeń, projekcje odbywały się w plenerze – ekrany wyrastały na polach ryżowych, jeden unosił się na falach, pośrodku zatoki otoczonej klifami. To gruntownie inne doświadczanie kina nas z Tildą zbliżyło.
W tym, co mówisz, wyczuwa się szczerą potrzebę współpracy, a jednak od waszych rozmów do samego filmu musiało minąć prawie dziesięć lat. Po co było tyle czekać?
Plan, żeby zaprosić Tildę, powstał właściwie już na etapie „Cmentarza wspaniałości”. W tamtym filmie chodziło jednak o sprawy życia prywatnego. Wracałem nim w rodzinne strony z konkretnego powodu, mając zarazem poczucie, że może być to mój ostatni tajlandzki film. Rozmawialiśmy o tym z Tildą i doszliśmy do wniosku, że trzeba jeszcze pewien czas odczekać i przenieść nasze spotkanie na w miarę neutralny grunt. W miejsce nieoswojone, nieprzetrawione, niezakorzenione w żadnym z nas.
W takim razie jak to się stało, że wybór padł na Kolumbię?
Zupełnie znienacka się zdarzyło, że przyleciałem w 2017 roku na festiwal w Kartagenie, wtedy zapadła ta decyzja. To nie jest oczywiście tak, że zdaliśmy się na przypadek. Jestem przywiązany do kultury latynoamerykańskiej, przede wszystkim do legend o wyprawach w głąb dżungli. W dzieciństwie bez reszty pochłaniały mnie tajskie powieści przygodowe – w rzeczywistości były kalkami historii pisanych przez konkwistów, którzy romantyzowali podboje kolonialne i odkrycia w Amazonii. Fantazje o byciu w sercu dżungli, miejscu będącym symbolem pierwotnej czystości życia z dala od cywilizacji, działały na moją wyobraźnię. To we mnie zostało i potem, przy okazji „Choroby tropikalnej” i „Wujka Boonmee…”, te powieści stanowiły dla mnie ważny punkt odniesienia. Tym razem chciałem jednak odrzucić gotowe koncepcje i literackie wzorce. Zamierzałem sam odbyć podróż po Kolumbii – zbudować scenariusz w oparciu o moją obecność tam, o moje impresje, recepcję stricte wrażeniową. Tuż przed wyjazdem w mojej głowie zaczął też się pojawiać dziwny odgłos, który miał mi towarzyszyć przez całą podróż. Tak zaczęła się praca nad „Memorią”.
Pomówmy chwilę o tym odgłosie.
To dopadło mnie przed świtem. Ze snu wyrwał mnie huk, bardzo intensywny, trochę podobny do uderzenia pioruna albo dźwięku fal rozbijających się o skały. W pierwszym odruchu wychyliłem się przez okno, ale nie mogłem go namierzyć – źródła tego odgłosu ani śladu. Każdego ranka uderzenie wracało, byłem już tym naprawdę zmęczony, i dopiero po kilku dniach się zorientowałem, że nikt poza mną tego nie słyszy. Jak się później okazało, dźwięk nie pochodził wcale z otoczenia, jego źródło znajdowało się głęboko w moim umyśle. Jest to tak zwany zespół eksplodującej głowy. Nie da się w pełni tego zaburzenia wyjaśnić, przyczyny ani mechanizmy powstania tych objawów nie zostały dotąd poznane.
To by znaczyło, że Jessica, bohaterka twojego filmu, przepuszczona jest przez twoje doświadczenia, ale też wrażliwość, wyobraźnię – cierpi na tę samą przypadłość i na rozmaite sposoby stara się nadać jej znaczenie. W końcu okazuje się, że te dźwięki mogą mieć wymiar symboliczny i być związane z równoległością tego, co ziemskie, i tego, co nie z tej ziemi; że wydarzenia z bardzo dawnej przeszłości znajdują swoje echa w teraźniejszości. Niewiele się to różni od wątków z twoich tajlandzkich filmów.
Tajlandia i Kolumbia to, wydawałoby się, kraje odmienne, jest między nimi jednak wiele podobieństw. Przede wszystkim łączy nas głębokie zespolenie ze starymi wierzeniami i mitologią. Nasze kultury w równym stopniu podszyte są wiarą w duchy. Ludzie gotowi są dostrzec w powietrzu ślady przeszłych wydarzeń i zmarłych. Wierzą, że to, co jest i będzie, nie istnieje bez tego, co było. Zarazem oba te miejsca skrywają coś głęboko w środku. W filmie Jessica mówi, że ten powracający co jakiś czas dźwięk jest jak „dudnienie z wnętrza Ziemi”. Nie chcę narzucać interpretacji, stara prawda głosi, że wszystko – i w sztuce, i w życiu – od niej zależy. Ale może rzeczywiście jest tak, że w tym przypadku to, co niewypowiedziane, powraca i przenika Jessicę. To, co wyparte, czasem bardzo głęboko wychodzi na jaw. Mam przekonanie, że ziemia nie zapomina. Jest jak dom pamięci i wspomnień, który przechowuje nasze historie. A góry w Kolumbii, ze swoimi wyżłobieniami i szczelinami – tak samo zresztą jak fałdy na korze mózgowej lub krzywe fal dźwiękowych – to ślady ludzkich wspomnień zgromadzonych przez wieki.
Te bruzdy i wyżłobienia to nieukojone, nieprzepracowane traumy? Kolonialna przeszłość, zamachy stanu, rządy junty, pięćdziesięcioletnia wojna domowa. Starałeś się przed rozpoczęciem podróży poznać jak najwięcej szczegółów dotyczących tych wydarzeń, zgłębić dokładnie dzieje Kolumbii?
Nie, ponieważ nie chciałem układać tego filmu pod tezę. Przyjąłem perspektywę kogoś, kto, tak samo jak moja bohaterka, przyjeżdża do obcego kraju na kilka miesięcy. Taka osoba nie jest w stanie zagłębić się w szerszy kontekst społeczny i polityczny, może jedynie rozglądać się wokół siebie, nadstawić bacznie ucha. Najważniejszy podczas mojego pobytu w Kolumbii był sam nastrój miejsca i nastrój przebywających w nim ludzi. Jeździłem z jednego miasta do drugiego, chodziłem po nich trochę na oślep, wsłuchiwałem się w głosy różnych osób, potem filtrowałem je przez własne doświadczenia z Tajlandii. W kolumbijskim Cali rozmawiałem z kilkoma psychiatrami i lokalsami, żeby zrozumieć to rozedrganie, które tkwi pod powierzchnią. Jednego dnia odwiedziłem wystawę, która była świadectwem przemocy i brutalności wpisanej w każdy dzień tego regionu, także współcześnie. Jak stanąłem przed ścianą czarno-białych zdjęć, to moim pierwszym skojarzeniem były obrazy z moich stron. Zdałem sobie sprawę, że jesteśmy w tym razem. Dźwigamy ten sam ciężar; tak samo próbujemy utrwalić naszą pamięć, wspólną, zbiorową.
Apichatpong Weerasethakul
Tajlandzki reżyser i scenarzysta, jeden z najważniejszych autorów kina współczesnego. Urodził się w Bangkoku w 1970 roku, jego pierwszy film, „Skrajne żądze”, który przywiózł na festiwal do Cannes, otrzymał nagrodę głowną w prestiżowej sekcji „Un Certain Regard”. W 2010 roku zdobył Złotą Palmę za film „Wujek Boonmee, ktory potrafi przywoływać swoje poprzednie wcielenia”. Nakręcił też m.in.: „Chorobę tropikalną”,„Światło stulecia” i „Memorię”. Retrospektywę jego filmów można oglądać w trakcie tegorocznego festiwalu Nowe Horyzonty.
To znamienne, że teraz, niemal równolegle z premierą „Memorii”, wasze historie znowu się łączą. Kilka ostatnich miesięcy upłynęło w Kolumbii pod znakiem antyrządowych protestów, podczas których policja otworzyła ogień do ludzi. W ubiegłym roku tysiące Tajów wyszło na ulicę, żądając reformy sił zbrojnych i monarchii.
Też brałem w nich udział. Z początku miałem jednak w sobie moment zawahania i niepewności. W pierwszym odruchu nie chciałem się angażować, dla mnie, jako artysty żyjącego w Tajlandii, oznaczało to pakowanie się w kłopoty. A potem wśród tłumu zobaczyłem swoich przyjaciół. Nagle zrozumiałem, że nawet jeśli się boję, to mój komfort i moje poczucie bezpieczeństwa nie są w tym momencie najważniejsze. Po raz pierwszy od wielu lat pojawiła się szansa, by w tym kraju poczuć nadzieję. Kilka miesięcy później kłębiły się we mnie podobne emocje. Kolumbia zerwała się do protestów, moja producentka, Diana, wyszła na ulicę i na kilka dni kontakt nam się urwał. Ta cisza była trudna do zniesienia, odruchowo zacząłem pisać do niej coś w stylu: „proszę, nie rób tego, nie narażaj się!”. Zanim zdążyłem wysłać wiadomość, zorientowałem się, że przecież jeszcze niedawno była we mnie ta sama gotowość do ryzyka. I że tak trzeba.
Da się jeszcze w Tajlandii być reżyserem?
Wydaje mi się, że nigdy wcześniej nie byliśmy pod tak silnym naciskiem cenzury. Artyści generalnie nie mogą mówić tego, co chcą, kiedy chcą. Nie wolno na przykład poruszać tematu narodu, monarchii, seksu, tragicznych czystek etnicznych. Największe tabu związane jest oczywiście z narodem, bo przeciętnemu człowiekowi kojarzy się on z armią, której pod żadnym pozorem nie można krytykować. Wielokrotnie w moim życiu zastanawiałem się, co mogę, a czego nie mogę pokazać. Kiedy kończyłem „Cmentarz wspaniałości”, byłem zmęczony tym udawaniem. Pytałem siebie: „po co w ogóle jeszcze być artystą, skoro nie mogę wyrazić pewnych rzeczy wprost? Skoro jestem zmuszony się wić, ciągle chować za metaforą…”. I gdzieś w tym wszystkim pojawiła się myśl, żeby zacząć robić filmy poza Tajlandią.
Był rok 2014, czas straszliwego lęku. To wtedy armia przejęła władzę w zamachu stanu, niedługo potem wielu artystów trafiło do więzienia. Zresztą to się ciągle dzieje. W kraju nadal mocno trzyma się dyktatura wojskowa, teraz zagląda ona ludziom również do mediów społecznościowych. Wszyscy ci, którzy nie trzymają z oficjalną doktryną, mają z tyłu głowy, że pewnego dnia ktoś może zapukać do ich drzwi i wysłać ich do tak zwanego obozu zmiany postawy. Wygląda to tak, że człowiek trafia tam na kilka miesięcy i po wyjściu z takiego miejsca każdy musi zaświadczyć, że rezygnuje z aktywności politycznej. W przeciwnym razie skazuje się na prześladowania na każdej płaszczyźnie. Ten rząd wykorzystuje bardzo różne metody, by wywrzeć na ludziach presję, wzbudzić w nich strach.
A czy kiedykolwiek w ogóle czułeś się twórcą z polityczną misją?
Nie, nawet nie jestem pewien, co to znaczy. Nie forsuję politycznej agendy, nie mam ochoty używać kina do gaszenia pożarów, misja to dla mnie zbyt mocne pojęcie. Ponadto staram się robić filmy, których sam nie do końca rozumiem. Nie jestem zapewne nawet świadom tego, jaką rolę odgrywa w nich polityka. Kiedy jednak rozmawiam z kimś takim jak ty, próbując zrozumieć własną sztukę, staje się to oczywiste. Jak mógłbym nie uchwycić tego, co polityczne, skoro próbuję uchwycić to, jak wygląda życie ludzi w tym świecie? Współcześnie po prostu nie da się tego zignorować.
„Memoria”, reż. Apichatpong WeerasethakulKtoś zauważył kiedyś, zresztą słusznie, że ta polityczna wymowa przestaje być w twoich filmach widoczna w momencie, kiedy widz staje w obliczu obecnego na ekranie świata mitów, fantazji, wspomnień, a przede wszystkim snów. Dlaczego akurat sny są tak ważne?
Bo one są gestem ucieczki. Kiedy człowiek zasypia, treści świadome gasną i zanikają, życie nagle usuwa się w nieokreśloną ciemność, w nową rzeczywistość. Sen to więc moment zatrzymania, w którym świat się rozmywa, zapominamy całkowicie o samych sobie. Tak samo jest z kinem, gdzie przecież też towarzyszy nam potrzeba bycia w ciemności, w tej wyrafinowanej iluzji i zatracenia się w niej. Ale sen to według mnie także najbardziej pierwotna, najintymniejsza sfera życia. Pierwotna dlatego, że ludzie niegdyś kładli się spać wewnątrz jaskiń. Zapewniało to poczucie bezpieczeństwa, ale i jedności z naturą. Intymność natomiast zauważam w tym, że zasypiamy zwykle u boku bliskiej osoby. To jedyna sytuacja, w której pozwalamy sobie na chwilę opuścić gardę, zlekceważyć ryzyko.
Często zapisujesz sny?
Zdecydowanie, ale powiem ci więcej: ja nawet w jakimś sensie próbowałem je filmować! Kiedyś miałem taki nawyk, że prawie każdej nocy stawiałem kamerę w jakimś punkcie sypialni, żeby filmowała mnie albo mojego partnera w trakcie snu. Urzekająca była nasza bezbronność, szczególne wrażenie zrobił na mnie ten charakterystyczny stan bycia „pomiędzy”, który towarzyszy nam, gdy się budzimy, a jeszcze przez moment nie jesteśmy pewni, czy aby nie śnimy. Kamery nie można oczywiście skierować do wewnątrz, ale na zewnątrz też toczą się niesamowite, niezrozumiałe procesy. W takiej chwili zmieniają się możliwości fizyczne człowieka – nasz oddech i ciało intensywnie ewoluują, na twarzy można uchwycić ślady błądzącego umysłu, zamglenia związanego z przejściem z jednego stanu świadomości w drugi. Natomiast dzisiaj praktykuję raczej zapisywanie wewnętrznych krajobrazów. Zawsze mam przy łóżku specjalny zeszyt do notowania snów. I powiem ci, że są one bardziej dynamiczne, a już na pewno o wiele bardziej narracyjne od moich filmów [śmiech].
Od razu przypomina mi się ten moment w „Memorii”, kiedy Jessica jest z Hernanem nad rzeką. Dawno nie widziałem sceny równie niespiesznie poprowadzonej.
Chciałem ustawić się trochę w opozycji do tego, co znamy dziś z kina, a trochę do samego siebie. Na co dzień między moimi myślami toczy się nieustanny wyścig, ciągła rywalizacja o skupienie uwagi, obrazy w głowie szalenie szybko przesuwają się do przodu. Dzisiaj kino, chyba bardziej niż kiedykolwiek, działa na takiej samej zasadzie. W scenie nad rzeką następuje natomiast odwrócenie tego porządku – świat pozwala sobie na chwilową pauzę, czas przestaje płynąć. Powiedziałbym, że jest to zarazem rodzaj eksperymentu, próba sprawdzenia, jak widz ustawi się do sytuacji, w której wszystko nagle zamiera, a dzianie się zamienia się w nie-dzianie. Czy zdoła się temu zawieszeniu w bezczasie i bezruchu poddać? A może ogarnie go strach przed pustką, przed brakiem świadomości, co wydarzy się dalej? Albo jeszcze inna opcja – może jedyne, co odczuje, to zwykłe znużenie. Wczoraj jeden z dziennikarzy przyznał mi się w trakcie wywiadu, że odpłynął na tej scenie i zaczął chrapać z rozdziawionymi ustami [śmiech].
No to ja też przyznaję się bez bicia, że kiedyś na premierze „Cmentarza wspaniałości” zdarzyło mi się zapaść w długą, naprawdę długą drzemkę…
Nie mam nic przeciwko, nie czuję się obrażony [śmiech]. Zawsze w takiej sytuacji mówię, że jest to dowód na to, że ktoś mi zaufał, że poczuł się w tym moim świecie bezpiecznie. Niekiedy myślę, że może lepiej wyłączyć się od czasu do czasu w kinie, oddać się interesującej fantazji niż walczyć z ciężarem powiek. Poza tym, powiedzmy sobie szczerze, film nie rozpłynie się w powietrzu, nie zniknie. Zawsze można obejrzeć go drugi raz.
