ZBIGNIEW KOSSOWSKI: Temat jest wyzwaniem?
EWA MODZELEWSKA-KOSSOWSKA: No chyba jest wyzwaniem. Częściej się mówi o miłości.
ZK: Tak, a o przyjaźni mówi się raczej wtedy, kiedy coś w tej przyjaźni dzieje się źle albo kiedy ją tracimy. Chyba wtedy więcej myślimy o niej, niż kiedy po prostu trwa.
EM-K: Może tak. W psychoanalizie też mało się mówi o przyjaźni.
ZK: Przed naszą rozmową przeczytałem, że dopiero w 1963 roku powstał pierwszy psychoanalityczny artykuł o przyjaźni.
EM-K: Freud trochę pisał o przyjaźni… Potem długo nikt.
ZK: Jak to jest z przyjaźnią miedzy dwojgiem psychoanalityków?
EM-K: Jagoda chciała to wiedzieć. Ale czy ja wiem, czy to jakoś inaczej niż zwykle? Na szczęście na co dzień chyba nie zastanawiamy się nad naszą przyjaźnią, jak byśmy tak chcieli wszystko sprowadzić do świadomego myślenia…
ZK: …albo i nieświadomego.
EM-K: Nieświadomie pewnie się coś tam dzieje wokół tego, trudno powiedzieć.
ZK: Ale w rozmowach, gdybyśmy chcieli sprowadzić do nieświadomego, tobyśmy się umęczyli.
EM-K: Tak, umęczylibyśmy się, opracowując temat. Właściwie to już się męczymy. [śmiech] Jagoda chyba chciała, żebyśmy się męczyli.
„Dwutygodnik” to dwutygodnik, bo nowe teksty ukazują się dwa razy w tygodniu, ale też dlatego, że co dwa tygodnie wychodzi nowy numer. A teraz, tak się składa, wyszedł po raz 300. To oznacza, że czytacie nas już od 600 tygodni i że mamy za sobą 1200 updejtów. Przy tej okazji oddajemy stery czasopisma w ręce artystek i artystów, o których pracy to my zwykle piszemy. Poprosiliśmy, aby wymyślili i zamówili teksty, które sami chcieliby przeczytać na łamach Dwutygodnika. Zresztą sami zobaczcie. Redakcja 300. numeru „Dwutygodnika” to: Karol Radziszewski, Anna Smolar, Paweł Sołtys i Jagoda Szelc.
Rozmowę Ewy Modzelewskiej-Kossowskiej i Zbigniewa Kossowskiego zamówiła Jagoda Szelc.
Ilustracja Patryk Mogilnicki.
ZK: Tak, jest specjalistką od horrorów psychologicznych, wiec nie dziwmy się, że…
EM-K: Wrzuciła nas w horror myślenia o przyjaźni. Po pierwsze, myślałam, że przyjaźń musi być wzajemna – nie da rady inaczej. Bo miłość nie – miłość może być nieodwzajemniona i dalej istnieć, miłość do obiektu westchnień. A z przyjaźnią nie da rady. To wyznacznik, cecha wyjątkowa dosyć, która ją ukazuje jako bardziej ucywilizowaną? Ma wiele wspólnego z cywilizacją, cywilizowaniem się.
ZK: Jedno i drugie ma – i miłość, i przyjaźń. Ale może przyjaźń ma więcej wspólnego z uspołecznieniem.
EM-K: Freud chyba jednak uważał, że jest ona przetworzeniem pierwszych impulsów popędowych. Tylko że one zostają zahamowane – pod względem celu.
ZK: Podlegają sublimacji, inaczej mówiąc.
EM-K: Podlegają pewnemu przekształceniu, które sprawia, że nie będą dążyć do tego samego celu, do którego dążyły początkowo: do bezpośredniego rozładowania tam, gdzie powstały w pierwszych związkach miłosnych, jakie istnieją w życiu człowieka. Człowiek jest istotą, która najpierw poznaje miłość, a dopiero potem przyjaźń.
ZK: W sumie tak.
EM-K: Więc to coś bardzo przetworzonego.
ZK: Efekt uspołecznienia.
EM-K: W odróżnieniu od miłości przyjaźń nie musi być wyłączna – nie żąda wyłączności w tym stopniu co miłość.
ZK: Pewnie tak, chociaż to też jest jakaś trudność.
EM-K: No, jest trudność. Myślałam o przyjaźniach typowych dla dziewczynek (może patrzę na to subiektywnie, ale wydaje mi się, że dziewczynkom to się częściej przydarza): mniej więcej w tym czasie, gdy idą do szkoły, może jeszcze w przedszkolu – zawiązuje się jakaś przyjaźń i nagle wkracza w to inna dziewczynka i zaczynają się straszliwe dramaty zazdrości, wykluczenia. To jeszcze nie jest tak naprawdę przyjaźń, taka jak w życiu dojrzałym. To bardziej różnego rodzaju przymiarki do rozwiązania problemów edypalnych – do tego, żeby mieć matkę wyłącznie dla siebie, ale jednak utracić matkę, rozstać się z nią. To jest niezwykle dramatyczne. I tam jest to żądanie wyłączności – to nawet imperatyw, nie da się inaczej. W późniejszych przyjaźniach jednak tolerujemy to, że nasi przyjaciele mają innych przyjaciół.
ZK: Przynajmniej powinniśmy. Mam dwie uwagi do tego: chyba chłopcom to też się przydarza – jest przyjaźń dwóch chłopców, wkracza trzeci i jest problem; a w związku z sublimacją przychodzi pytanie osobiste, zawodowe – na ile przyjaźń, sublimacja związana z przyjaźnią, może obejmować wszystkie impulsy? Wydaje mi się, że część obejmuje, ale zawsze będą się przedzierać jakieś impulsy erotyczne, seksualne.
EM-K: Zgadzam się, to będzie zawsze obecne, czy w wersji homoseksualnej, czy heteroseksualnej, i zawsze będzie odciskało piętno. To jest pod skórą przyjaźni cały czas. Podobnie jak niebezpieczna druga strona – nienawistna.
ZK: Być może bez nienawiści nie byłoby miłości.
EM-K: Ale też przyjaźni. Ma tę swoją drugą stronę: wrogość. O tym też Freud pisał – że nie można rozważać przyjaźni jako prostego przeciwieństwa wrogości i że to byłoby ogromnym uproszczeniem. Każda przyjaźń zawiera swoją niebezpieczną stronę. Ambiwalencja jest nieodłączna. Przyjaźń nie jest w zasadzie niczym anielskim.
ZK: Przyjaźń, oprócz tego, że łączy się z najbardziej pożądanymi rzeczami – z bliskością, intymnością, troską – jednocześnie rodzi rywalizację, nienawiść, zawiść, wrogie uczucia. Rzeczy, o których chciałoby się zapomnieć, ale jednak prędzej czy później się pojawiają.
EM-K: Przyjaźnie czasami się rozpadają. I to rozpadają się gwałtownie. Pojawiają się namiętności, ale w dużej mierze związane z rywalizacją, i chyba to pochodna tego, że przyjaciel w jakiejś mierze jest mną w podobieństwach, ale i nie jest mną we wszystkich różnicach. W jakimś momencie dochodzi do czegoś niebezpiecznego, gdy przyjaciel w dalszym ciągu jest mną – dochodzi do tych samych odkryć, osiągnięć, ale zarazem zaczyna się ode mnie odróżniać.
ZK: Co jest przecież zdrowym zjawiskiem…
EM-K: Tak, ale on odróżnia się, chcąc te moje osiągnięcia zawłaszczyć. Tutaj mówię w pierwszej osobie, ale w dużej mierze mam w głowie wszystkie nieszczęsne, rozwalone przyjaźnie samego Freuda. Gdzie wokół tych odkryć, osiągnięć, dokonań teoretycznych, między nim a bardzo bliskimi mu ludźmi, przyjaciółmi działy się rzeczy niezwykle trudne – ostatecznie prowadzące do rozpadu przyjaźni.
ZK: Grodeck, Breuer, Fliess… Ale nie wszystkie przyjaźnie podzieliły los tamtych.
EM-K: Nie wszystkie. Na przykład przyjaźnił się z pastorem Pfisterem, choć wiele ich dzieliło – dużo jest korespondencji, niestety nie została przetłumaczona. Często Freud odwołuje się do powołania swojego przyjaciela, mówiąc: „ty jesteś pasterzem dusz, dlatego zupełnie inaczej na to patrzysz”. Oni wokół przyjaźni sporo korespondowali. Freud popychał do konfrontowania się w różnicach. Na przykład miłość bliźniego – akurat dla niego był to przedmiot gorącej dyskusji. W umyśle pastora pojęcie miłości bliźniego było czymś bardzo ważnym, podczas gdy Freud uważał, że nie ma takich moralnych powodów przyjaźni – źródeł przyjaźni. To nic, co powinno po prostu być, ponieważ jest dobrem nadrzędnym. Wszelkie powinności pojawiające się w przyjaźni są konsekwencją tego, że istnieje ten związek. To w nim rodzą się powinności, a nie że powinność jest przed przyjaźnią. Więc nie istnieje coś takiego jak przyjaźń jako projekt sam w sobie, tylko zawsze jest ten drugi, który jest potrzebny, żeby przyjaźń zaistniała.
ZK: Chcę opowiedzieć o przyjaźni z późnej adolescencji Freuda z Eduardem Silbersteinem, który pochodził z terenów obecnej Rumunii i przyjechał do Wiednia, by się kształcić – poznali się w gimnazjum. Stworzyli wspólny kod językowy, który nie był ich wynalazkiem – zaczęli się uczyć hiszpańskiego i w ten sposób próbowali własny związek w tym hiszpańskim pomieścić. Bardzo identyfikowali się z dwoma psami – te psy to bohaterowie opowiadania Cervantesa „Rozmowa psów”. Freud identyfikował się ze Scypionem, drugi pies to Berganza. Berganza opowiada o swoim traumatycznym losie, o panach i o przygodach, zaś Scypion mówi: „ty mów, ja nie będę ci przerywał, chyba że uznam to za coś ważnego”. To wstęp do analitycznej, albo przynajmniej preanalitycznej, sytuacji. Jakby tego było mało – zachowała się korespondencja tych dwóch młodych ludzi. W jednym z listów Freud pisze o tym, że pragnąłby zostać twórcą rewolucyjnej metody leczniczej. Oni się rozeszli w sensie geograficznym, ale Silberstein był osobą, o której do końca Freud myślał dobrze. To taka przyjaźń, która się uratowała.
EM-K: Nagle pojawił mi się taki wątek: przypomniało mi się coś z dzieciństwa szkolnego – pamiętasz, że w naszych czasach szkolnych oficjalną wersją była głęboka przyjaźń narodów polskiego i radzieckiego. W owych czasach w ramach nauki języka rosyjskiego trzeba było korespondować z русской падругой (rosyjską przyjaciółką). To ciekawa rzecz, teraz mi to wróciło jako skojarzenie, w dzisiejszych czasach z pewnością żadnych tego rodzajów przymusów nie ma. Napisała wtedy do mnie dziewczynka z Władymirskiego okręgu, gdzieś pośrodku Rosji. Regularnie do mnie pisała, ja jej odpisywałam. Przysyłała mi nawet paczki – chusty pionierskie, znaczki z Leninem; mnóstwo pocztówek i życzeń z okazji rocznicy Wielkiej Rewolucji Październikowej. Oraz swoje zdjęcia – ja pewnie się odwzajemniałam. Po jakimś czasie tej kompletnie sztucznej i nieautentycznej переписки (korespondencji) pojawiła się straszna chęć zobaczenia się i poznania. Taki rodzaj ciekawości, przywiązania? Dziwne uczucia, które później zostały przerwane – w Polsce zrobiły się warunki, które wykluczały kontynuowanie znajomości– mój ojciec był w opozycji, to mogłoby dla niej być nie do końca bezpieczne. Pamiętam to uczucie jakiegoś żalu, że coś zostało przerwane. I właściwie to przyjaźń niespełniona, chociaż nie powiedziałabym, że to była przyjaźń, ale coś się zaczęło rodzić. To dziwne zjawisko – jak może tak się dziać, że źródłem przyjaźni jest przymus. Zostajemy wrzuceni w sytuację i kłamliwie nazwani przyjaciółmi – a potem to zmierza do przyjaźni.
ZK: Może dwie osoby szukają w nieszczęściu jakiegoś porozumienia.
EM-K: Tak jak przyjaciele z jednej celi, może coś takiego. Te wszystkie epistolarne przyjaźnie, na które się tu powołujemy, w dzisiejszych czasach praktycznie nie istnieją, ponieważ nie pisze się listów.
ZK: Teraz na Facebooku się pisze.
EM-K: Ale to nie to samo. Pomyśl, że można całą historię przyjaźni dzisiaj prześledzić w listach Freuda albo w moich listach z rosyjską przyjaciółką. A dzisiaj są same efemerydy. To ciekawe pytanie – co to znaczy dla przyjaźni?
ZK: To kojarzy mi się z tematem straty miłości jako jednego z najtrudniejszych zdarzeń w życiu.
EM-K: Przyjaźni czy miłości? Powiedziałeś miłości.
ZK: No widzisz, czemu nie. Ale jak są prawdziwa przyjaźń i strata, i poczucie, że nie wiadomo, co się stało – czy coś się zaniedbało, co poszło nie tak. Po stracie przyjaciółki czy przyjaciela przeżywa się rodzaj żałoby.
EM-K: Przyjaźń – powiedział to jakiś filozof, psychoanalityk – przyjaźń się definiuje nie tyle przez podbój (jak w miłości), ile przez jej zdolność do przetrwania. W związku z tym wiąże się z poddawaniem próbie. Przyjaźń jest zazwyczaj poddawana próbie w jakimś momencie życia i może zostać utracona i pokazać się jako iluzja.
ZK: Do jakiego stopnia przyjaźń to rodzaj iluzji? Rozgrywanej we dwoje, we dwóch?
EM-K: Ale to dotyczy każdej relacji czy szczególnie przyjaźni?
ZK: Również miłosnej. Ale pewnie bez tej iluzji, dawki idealizacji – życie w ogóle byłoby ciężkie i przyjaźń nie zawsze możliwa.
EM-K: Zaletą przyjaźni – tym, co ją odróżnia od innych relacji głębokich i bliskich – jest to, że pozostaje ona tak bardzo pod znakiem równości. Nikt nie jest szczególnie uprzywilejowany albo oszczędzony. Ty jesteś moim przyjacielem, ja twoją przyjaciółką i przyjaźnimy się – jesteśmy na równi. Możemy dawać sobie różne rzeczy – ta równość jest wtedy związana z różnicą. W relacji miłosnej wcale nie musi tak być, te relacje mogą być bardzo pochyłe – ktoś stoi wyżej, a ktoś niżej.
ZK: Czy wręcz ktoś kocha, a ktoś jest tylko kochany i nie odwzajemnia.
EM-K: Ta równość jest szczególnie uspokajająca i ten spokój jest zaletą przyjaźni, która bardzo stabilizuje, łączy się jakoś z harmonią, bezpieczeństwem, stabilnością. To są wartości niezwykle istotne.
ZK: Przyjaźń to też oswojenie innego, obcego. Nagle ten ktoś, kto mógłby zagrażać wtargnięciem w życie czy stać się osobą wrogą – staje się kimś zaprzyjaźnionym, bliskim, w intymnej relacji.
EM-K: To dowód na to, że przekroczyliśmy w jakiejś mierze wpisaną w ludzką naturę wrogość do drugiego. Nienawiść czy morderczość – w tym sensie przyjaźń jest cywilizująca. Freud mówił, że zdrowie wiąże się ze zdolnością do miłości i pracy – może tę przyjaźń trzeba dorzucić.
ZK: W przyjaźni jest więcej rzeczy rozumowych i intelektualnych. A jednak, podobnie jak miłość, przyjaźń jest powrotem do wyjątkowej relacji z matką, rodzicem. Relacji, w której jedno rozumie drugie i chce zrozumieć. To się częściowo odradza. To uczucie bardzo pożądane, fantastyczne, ale też kruche – trzeba być troskliwym.
EM-K: Kruche ze względu na zagrożenia związane z podstawowym, pierwotnym narcyzmem i wyobrażeniem, że drugi jest zagrożeniem i trzeba go zabić, żeby przeżyć. Na poziomie dojrzałym i wysublimowanym to przejawia się w rywalizacji, np. w pracy. A praca to obszar, w którym też zawieramy przyjaźnie – jesteśmy wrzuceni w jedną sytuację.
ZK: Bardziej z wyboru.
EM-K: To czyni tych in spe przyjaciół z obszaru profesjonalnego podobnymi do nas, więc bliskimi, i tu jest łatwo o początek i zadzierzgnięcie tej przyjaźni, ale jednocześnie dochodzi wątek rywalizacji.
ZK: A nawet i odmiennego myślenia, to też istotne. Różnice trzeba rozpoznać i je szanować, ale to łatwo powiedzieć. Wiadomo, że to trudne w prawdziwym życiu.
EM-K: Pomyślałam o pewnej konceptualizacji we współczesnej psychoanalizie: istnieją dwie osie: oś pokoleniowa (odnosi się do rodziców, pierwszej miłości do matki, rywalizacji z ojcem), ale też oś pozioma – rodzeństwa (tu działa prawo matki, które zabrania zabijać swoich braci i siostry). To zupełnie inne prawo niż prawo ojca, które panuje na osi pionowej i zabrania zabić ojca i posiąść matkę. Oś pozioma ma wiele wspólnego z przyjaźnią.
ZK: Obie osie dopełniają się i komplikują. Trudno powiedzieć, że przyjaźń jest wyłącznie czymś świadomym. Widać, ile nieświadomych mechanizmów się pojawia – idealizacja, identyfikacja, projekcja na drugą osobę jakichś cech, które miałaby ona posiadać, choć może nie posiada ich w ogóle – ale ta projekcja łączy.
EM-K: Pytanie, ile w przyjacielu jest zmyślone? Ile w nim tego, czego nie ma?
ZK: Czasami jest to przeniesienie – ktoś przypomina kogoś. Powiesz, kogo ja ci przypominam?
EM-K: Mogłabym powiedzieć, ale nie wiem, czy chcę się tak zwierzać.
ZK: Zawsze to może być ktoś bardzo bliski, ktoś z rodziców, dziadków, z rodzeństwa. I robimy to nieświadomie. Wiążemy się z kimś, ale nieświadomie powtarzamy wzorzec. Fajnie, jeśli ten wzorzec ma dobre rozwiązanie, gorzej, jak go nie ma. Wtedy jesteśmy bliżej przymusu powtarzania. Każdemu się to jakoś zdarza, ale są osoby, którym nagminnie to się zdarza – przyjaźnie się rozwalają i te osoby nie wiążą tych rzeczy, myślą, że to może zły los. Nie widzą, że jakaś ich nieświadoma fantazja się aktualizuje, że idą za nią i w rezultacie dochodzi do zerwania kolejnego związku. Podobnie bywa z miłością.
Nie wiem, czy o tym mówiliśmy – niezwykle ważne jest w przyjaźni, żeby rozpoznawać nieidealną stronę. Począwszy od różnic, przez wrogość, zazdrość – żeby móc to rozpoznać i z tym istnieć. Mam osobisty sposób: kiedy dochodzi do kryzysu w przyjaźni, to staram się usilnie myśleć o tym, co było pozytywnego. Nie dlatego, żeby temu zaprzeczyć, ale zyskać równowagę w sobie – widzieć, dlaczego z kimś się przyjaźnię.
EM-K: Ja wtedy innym, bliskim osobom zaczynam się skarżyć na rozluźnienie w przyjaźni, na utratę; zaczynam się żalić i zazwyczaj zostaję wsparta. To taka, jak to pięknie nazywamy w naszym języku, eksternalizacja konfliktu. W tym drugim jest moja własna część, która szuka pojednania, doradza – spróbuj, zrób jakiś gest… Przeważnie jest to skuteczne.
ZK: Może bardziej dialogiczne?
EM-K: Cóż, ty rozmawiasz wewnątrz siebie, może ja nie daję rady. Jest w przyjaźni bardzo istotną rzeczą uszanowanie intymności i prywatności drugiej osoby. To czasem jest medal, który ma dwie strony. Możemy tak daleko iść w tym szanowaniu, że jeśli ktoś zamilkł, to nie odważamy się zrobić tego gestu, rośnie w nas rozczarowanie i nie idziemy ku tej osobie. Z drugiej strony to szanowanie prywatności – przyjaciel nie musi nas dopuszczać wszędzie. W relacjach międzyludzkich, zwłaszcza w miłosnym związku, jest to roszczenie, żeby być dopuszczonym do intymności drugiej osoby. Ideałem przyjaźni jest więcej tolerancji, bo ktoś chce zachować coś w swoich granicach.
ZK: Szanowanie granic to część nie tylko przyjaźni. Nie wiem, czy jest ideał przyjaźni, ale są punkty orientacyjne, które mówią „to chyba jest przyjaźń, a nie coś innego”. [milczenie]
Mamy trzeciego –
EM-K: Jagoda?
ZK: Tak.
EM-K: Jagoda, jesteś naszym trzecim.
ZK: I ten trzeci zastanawia się, jak to jest być psychoanalitykiem, przyjaźnić się, żyć razem, mieć ten sam zawód, tak szczególny zawód – w którym tyle intymności nas spotyka w relacjach z innymi ludźmi. Być może częściej rozmawiamy z pacjentami, niż sami z sobą, mimo tego, że mieszkamy pod jednym dachem, a podczas pandemii pracujemy w dwóch osobnych pokojach, ale niejako razem.
EM-K: Ale jakoś sobie z tym radzimy, nie?
ZK: Tak.
EM-K: Radzimy sobie z tym, odnosząc się do własnych doświadczeń, własnej analizy, o której wiemy, że jest czymś bardzo szczególnym – jest bardzo głęboką i bliską relacją, a zarazem wyjętą z tego świata, osobną. Teoretycznie określamy to jako relację przeniesieniową, ale teoria to taki zbiór kategorii do myślenia o tym. Chodzi o to, że my to czujemy, bo mieliśmy własne analizy i dopuszczamy to, że ogromna część bliskich i głębokich rzeczy rozgrywa się w innych, profesjonalnych, ale głębokich związkach.
ZK: To przyjaźń, w której można być wykluczonym z czegoś – z części funkcjonowania emocjonalnego partnera albo partnerki.
EM-K: Za to bardziej odpowiada przyjaźń niż miłość. Miłość – poza ideałem w Piśmie Świętym – jest dosyć zaborcza i zazdrosna. Gdyby nasz związek opierał się na miłości i nie byłoby w nim przyjaźni, to byłoby to trudno wytrzymać, pomieścić w sobie i dać sobie z tym radę.
ZK: Nie myślisz, że w przyjaźni – nie tylko analityków – bardzo ważna jest umiejętność bycia samemu? Można jakoś mieć swój własny świat, oddzielić się i potem wrócić. Wtedy ta przyjaźń nie jest zaborcza, tylko polega na tym, że można być osobno i razem. Żadna z tych rzeczy nie jest katastrofą dla drugiej.
Przypomina mi się zdanie Kohona o nieświadomości – że nie da się jej udomowić. Teraz pytanie: rozmawia para mieszkająca w jednym domu, uprawiająca ten sam zawód – czy przyjaźń da się udomowić? Czy wchodzą tam czynniki, których nie da się udomowić? One wracają, czasami są zakłócające.
EM-K: To płynie z nieświadomej części, co raczej jest zakłócające. Chociaż świadomie też przecież nie myślimy cały czas o tym, że się przyjaźnimy, nie zrywamy się z łóżka z myślą, jak bardzo jesteśmy zaprzyjaźnieni.
ZK: O nie. [śmiech]
EM-K: Pewnie największym zagrożeniem są te głębokie, nieświadome myśli, które zmierzają do rozerwania takiego związku.
ZK: Dojrzała przyjaźń jest pochodną wielu wcześniejszych momentów w życiu. Ma coś wspólnego z wczesną relacją z własną matką, później z relacjami edypalnymi – czy przyjaźń będzie tolerowała trzecią osobę, czy ta obecność będzie nieznośna.
EM-K: Na poziomie pierwszym – relacji z matką – jest zdolność bycia samemu, ona rodzi się tam we wczesnym czasie i jest pochodną dobrego, pierwotnego związku, ugruntowanego poczucia bezpiecznego bycia w obecności drugiej osoby, gdy jest się w stanie pełnej zależności, jak maleńkie dziecko. Wtedy wychodzi się powoli do możliwości symbolizowania, a ta opiera się na nabytej w tym związku z pierwszym obiektem, matką, poczuciu, że można bezpiecznie być w obecności drugiego w sposób, który niczego nie wymaga. Niewymaganie jest podstawą możliwości bycia samemu. To najwcześniejsza podstawa. Sprawy związane z rywalizacją i zdolnością do tolerowania bycia wykluczonym z relacji dwóch innych osób to są późniejsze rzeczy. To wszystko składa się na powstanie potencjału do przyjaźni – albo nie.
ZK: W pośmiertnych wspomnieniach często łączy się przyjaźń z humorem.
EM-K: Zwłaszcza u Anglików.
ZK: I można mieć nadzieję, że tak jest też za życia. Czy nasza przyjaźń byłaby bez humoru możliwa?
EM-K: Nigdy w życiu! Chociaż dzisiaj to rozmawiamy raczej bez poczucia humoru. Na pewno to znak rozpoznawczy naszej przyjaźni, ale czy on jest uniwersalny? Chyba niekoniecznie. Mogą się ludzie przyjaźnić bez poczucia humoru, ja bym nie chciała.
ZK: To byłoby straszne. Mogą się przyjaźnić, chociaż współczuję. Humor pozwala powiedzieć więcej, trochę odreagować różne emocje. Można przy okazji powiedzieć o czymś przyjacielowi czy przyjaciółce, o czym bez humoru byłoby ciężko.
EM-K: Byłoby raniące albo krytyczne czy wręcz druzgocące.
ZK: Humor pozwala oswoić wrogość.
EM-K: Nie wiem, czy to znaczy, że to jest uniwersalnie połączone z przyjaźnią. Trudno powiedzieć.
ZK: Anglicy się starają w mowach pośmiertnych wprowadzić humor.
EM-K: No bo co to jest taki humor w mowie pośmiertnej? To brak lęku, że złośliwość, uszczypliwość zawarta w komentarzu o biednym zmarłym byłaby poczytana za znak wrogości, może życzenie śmierci. Nie ma tego lęku, można sobie na to pozwolić i to jest bardzo fajne – to pokazuje bardziej zintegrowaną ambiwalencję. Dwa bieguny – miłosny i wrogi – są do zintegrowania.
ZK: Lub przynajmniej próby integracji. Oparte na obyczaju, który pozwala na integrację.
EM-K: To na tym kończymy?
ZK: Chyba tak. Przyjaźń ma też koniec, ale my chyba na razie się nigdzie nie wybieramy? [śmiech] To nie tego typu koniec jest.
PS Po zakończeniu rozmowy zauważyliśmy, że trwała ona 50 minut – tyle, ile sesja analityczna.
