ADAM PLUSZKA: Czy kiedy ogłoszono tegorocznego literackiego Nobla dla Annie Ernaux, skończyła pani już przekład „Bliskich”?
AGATA KOZAK: Tak, przekład był skończony i zredagowany już od jakiegoś czasu, nie było pośpiechu, wydawca po prostu był w trakcie realizacji swojego planu, stopniowego zaznajamiania polskich czytelników z pisarstwem Ernaux. Na szczęście nie musiałam rzucać wszystkiego, żeby kończyć na gwałt tłumaczenie, bardzo tego nie lubię, a poza tym pracowałabym pod presją Nobla, to na pewno nie byłoby przyjemne dla mnie ani dobre dla tekstu.
Ucieszył panią ten Nobel?
Oczywiście, nie wyobrażam sobie, żeby tłumacz się nie ucieszył, kiedy „jego” autor otrzymuje Nagrodę Nobla, to przecież zdarza się rzadko. Poza tym cieszy mnie każde wyróżnienie dla literatury francuskiej, która w Polsce jest niedostatecznie znana. Przez lata panowała u nas niewytłumaczalna niechęć do Francuzów. To na szczęście się zmienia, choć jeszcze dzisiaj spotykam się niekiedy z lekceważeniem francuskich autorów, wynikającym po prostu z niewiedzy i arogancji. Jak widać, we Francji są na przykład tak ciekawe zjawiska literackie jak Annie Ernaux – osobna, oryginalna, czy inny noblista z tego kraju z ostatnich lat, Patrick Modiano, absolutnie u nas niedoceniony.
Co w Ernaux jest wyjątkowego?
Ernaux wie, jak połączyć to, co intymne, prywatne, z tym, co powszechne. Uprawia pisarstwo socjologiczne, wydobywa na światło dzienne rzeczy trudne, wstydliwe, ważne dla jednostki. Wyznaje, ale bez rumieńców na twarzy, sprawy nienadające się do powiedzenia. Socjologia pozwala pozbyć się wstydu, bo okazuje się, że doświadczenie jednostkowe jest doświadczeniem wspólnym.
Osoby, które słyszały już to czy owo o Annie Ernaux i pytają mnie o nią, zwykle zaczynają od zdania: „Ona podobno pisze tylko o sobie”. Tak, pokazała swoje życie od podszewki, od najmłodszych lat aż po wiek dojrzały, unikając wszelkiej fikcjonalizacji, podając swoje panieńskie nazwisko i nazwy miejscowości, ale nigdy nie ograniczyła się do celebrowania czy rozpamiętywania doświadczeń i doznań „ja”. W jej pisaniu chodzi właśnie o połączenie „ja” ze zbiorowością.
Ta nagroda ucieszyła mnie również dlatego, że przypadła kobiecie – Ernaux jest siedemnastą kobietą spośród stu dziewiętnastu osób w historii, które ją otrzymały.
Annie Ernaux, „Bliscy”. Przeł. Agata Kozak, Czarne, 176 stron, w księgarniach od listopada 2022Czy właśnie na szczerości polega jej odwaga, o której w uzasadnieniu napisała Akademia Szwedzka?
Przynajmniej w pewnym stopniu. Akademia miała na myśli odwagę, z jaką ujawnia ograniczenia narzucane pamięci osobistej przez zbiorowość. Szczerość Ernaux jest szczerością bez taryfy ulgowej dla siebie i bez rozczulania się. Pisarka uważa, że „nie wolno spoglądać ze wzruszeniem na swój stan”. Pisze o swoim pochodzeniu, o przechodzeniu z „niższej” klasy społecznej do „wyższej”, lecz i o cenie, jaką jest na przykład zerwanie czy naruszenie więzi. Ernaux nie boi się nie podobać. Jej książki różnie przyjmowano w zależności od tematu. „Miejsce” spotkało się z pochwałami i otrzymało ważną Nagrodę Renaudot, ale już „Passion simple” („Zwykła namiętność”), książka, w której autorka zastanawia się nad naturą namiętności, analizując to, jak namiętność wpłynęła na jej życie, była wręcz wyśmiewana. „L’Evénement” („Zdarzenie”) – książkę o aborcji – z kolei ignorowano. „Le Jeune homme” („Młody mężczyzna”), krótki tekst o związku dojrzałej pisarki z młodszym o trzydzieści lat studentem, też wywoływał niechętne reakcje. Warto podkreślić znaczenie tego tekstu, który wzbudził sporo kąśliwych uwag na temat kobiet po menopauzie, choć nikt nie pozwala sobie na analogiczne uwagi wobec mężczyzn wchodzących w relacje z bardzo młodymi kobietami. Ernaux ma odwagę pisać o pożądaniu kobiecym – i ma też odwagę ustawić tę historię w perspektywie pamięci i swojego stosunku do czasu.
Ta sama akademia pisała o „chirurgicznej precyzji” prozy Annie Ernaux, a młody współczesny pisarz Édouard Louis wspominał z kolei o tym, że próżno szukać u niej „ładnych” zdań czy metafor. Jakim wyzwaniem translatorskim jest Ernaux?
Kiedy się tłumaczy Ernaux, trzeba pozostać precyzyjnym... Jest rzeczowa, w kilku słowach potrafi nakreślić sytuację czy obraz i trzeba od razu trafić w sedno. Nie krąży wokół tematu, nie dopowiada, nie cyzeluje, od razu „celuje”. Czytając niektórych pisarzy, ma się wrażenie, że wielokrotnie powtarzają te same zdania, wracają do nich, za każdym razem coś pogłębiając, przesuwając akcent, dodając jakiś niuans. To nie jest jej metoda. W „Bliskich” Ernaux wyraża przekonanie, że kiedy się chce zdać relację z życia podporządkowanego konieczności, nie wolno szukać efektów artystycznych. Z drugiej jednak strony jej teksty są wynikiem zawziętej pracy nad językiem. „Wszystko, co miało związek z językiem, stanowi w moich wspomnieniach powód do żalu i bolesnych szykan”. Znalezienie odpowiedników błędów językowych, powiedzeń, anegdot, przysłów, czyli języka, jaki składał się na świat jej dzieciństwa, było oczywiście jednym z wyzwań, jakie stanęły przede mną jako tłumaczką, ale równie ważne było oddanie w polszczyźnie wartkości jej tekstów i precyzji, o której wspomniałam przed chwilą – godnej tekstów naukowych. Zresztą sama Ernaux wspomina o wymiarze etnologicznym i politycznym swojego pisania. Uważa, że pisarz pracuje z materią – a poprzez pisanie zmienia świat. Jest powściągliwa i zarazem dosadna. To też wyzwanie dla tłumacza – stworzyć tekst, który jest przejrzysty, wydaje się prosty, lecz w gruncie rzeczy jest w najwyższym stopniu dopracowany.
Agata Kozak
Studiowała romanistykę na UW i lettres modernes w Paryżu. Tłumaczy różne gatunki literackie, przekłada z francuskiego i angielskiego na polski, a także z polskiego na francuski (m.in. „Barbarzyńską Europę” Karola Modzelewskiego); pracuje również jako tłumaczka konferencyjna. Regularnie tłumaczy dla Wydawnictwa Literackiego, Noir sur Blanc, ostatnio dla Czarnego. Tłumaczyła dla „Literatury na Świecie” poezję i prozę wybitnych francuskojęzycznych autorów, takich jak Michel Leiris czy Francis Ponge, przedstawicieli literatury Madagaskaru (Jacques Rabemananjara) i Maghrebu (Mohammed Dib, Tahar Bekri). Współpracuje z Filharmonią Narodową, tłumacząc teksty do wykonywanych na scenie utworów, i z Nowym Teatrem w Warszawie. Jej pasją jest przekładanie poezji. W poprzednim życiu była wydawczynią.
Wspomniała pani o naszej niewytłumaczalnej niechęci do Francuzów. Skąd się ona bierze?
Czas po upadku komuny zbiegł się z wielką ofensywą języka angielskiego na wszystkich polach, co na pewno przyczyniło się do spadku zainteresowania literaturą francuską. Polacy zaczęli się intensywnie amerykanizować, Francuzi nie. Zarówno nasze stare sarmackie cechy, jak i nowa amerykańskość są Francuzom obce. Nie jesteśmy bratankami… Mówi się, że myślenie abstrakcyjne i umiejętność racjonalnej analizy nie są mocnymi stronami Polaków. Francuzi uczą się w szkole filozofii. To na pewno ma daleko idące skutki i rodzi olbrzymie różnice. Uczestniczyłam kiedyś w księgarni w spotkaniu francuskiego autora, który pisze filozoficzne książki dla dzieci. Spotkanie skończyło się skandalem, potężną awanturą. Oburzone matki z krzykiem wyprowadziły stamtąd pociechy, bo nikt nie głaskał ich po głowie i się do nich nie przymilał, tylko zachęcał je do udzielania odpowiedzi na niewygodne pytania. Różnic kulturowych jest sporo, na przykład jeśli chodzi o zachowanie form. Francuscy wydawcy czy instytucje kultury zawsze dziękują autorom za nadesłane propozycje – oczywiście najczęściej łącząc potwierdzenie odbioru z odmową publikacji czy realizacji projektu, mają jednak taki gotowiec, przez co okazują tym, którzy się z nimi kontaktują, minimum szacunku. W Polsce to raczej nie jest praktykowane...
Czy ta niechęć ma wpływ na pani translatorskie życie zawodowe?
O niechęci wobec francuskiej literatury wyraziłam się w czasie przeszłym, mam nadzieję, że się nie mylę i że te czasy już minęły. Zastanawiam się, czy ten nieprzychylny stosunek do Francuzów w świecie książek nie zaczął się od negatywnych osobistych doświadczeń jednego czy drugiego wydawcy. W każdym razie w przeszłości zdarzało się, że odrzucano moją propozycję translatorską bez zapoznania się z książką tylko dlatego, że nazwisko pisarza trudno byłoby wymówić Polakowi albo jego pisownia wskazywała tak jednoznacznie na Francję, że nikt nie uznałby autora za Anglosasa. Sukces odniosła francuska „literatura rozrywkowa” – na przykład Marc Lévy, Guillaume Mousso, a także skandalista Houllebecq czy, w kategorii „przyjemnych” książek, Eric-Emmanuel Schmitt. Akurat Schmitt jest naturalizowanym Belgiem – nie zapominajmy, że w Europie literatura francuskojęzyczna powstaje jeszcze w Belgii i w Szwajcarii. W każdym razie gdyby była popularniejsza, już dawno przełożyłabym pewne książki, ale niestety żaden wydawca nie chciał dotychczas się na nie zdecydować. Jak jednak widać, polscy czytelnicy się zmieniają, społeczeństwo się zmienia, pewnych książek nie ma już sensu przekładać, bo minął na nie czas, ale na przykład przyszedł czas na Ernaux. Pamiętam, jak przeczytałam „Lata” w 2008 roku, kiedy tylko się ukazały, i pomyślałam, że to fantastyczna książka i że niestety nie przełożę jej na polski – wtedy nie było jeszcze na nią miejsca.
Żałowała pani, że „Lata” ukazały się nie w pani przekładzie?
Trochę tak, bo to duże wyzwanie translatorskie i znakomity tekst, a ja lubię, kiedy książka mnie porywa, fascynuje, kiedy następna strona jest niespodzianką. Kilkaset stron intymnej znajomości z autorem potrafi czasem ciążyć… Miałam tę Ernaux w głowie, ale nie przypomniałam sobie o niej na czas, więc trudno, nie złożyło się, współpracę z wydawnictwem Czarne zaczęłam po ukazaniu się „Lat”.
Oprócz tłumaczenia książek tłumaczy pani teksty dla Filharmonii Narodowej (choćby trylogię sakralną „Dzieciństwo Chrystusa”). To zupełnie inny kawałek chleba. Jak wygląda taka współpraca?
Teksty dla Filharmonii Narodowej to utwory poetyckie wykorzystane jako teksty pieśni, libretta oratoriów lub oper prezentowanych w wykonaniu koncertowym. Filharmonia nie opracowuje tekstów tak jak wydawnictwo, ale oczywiście czyta je osoba odpowiedzialna za przygotowanie programu i ewentualnie przekazuje mi swoje uwagi, choć częściej to ja przedstawiam kilka wersji do wyboru, jeśli tekst mnie inspiruje czy bawi i widzę możliwości różnych rozwiązań. Bardzo lubię tłumaczyć poezję, zarówno dawną, z zachowaniem metryki wersów, jak i współczesną. Raz zdarzyło mi się zamówienie muzyczne, już nie dla Filharmonii – tłumaczenie kilku XIX-wiecznych poetów francuskich na potrzeby płyty. Napracowałam się, szukając rymów i rytmów, a później okazało się, że wykonawcy chcą zrobić coś bardzo nowoczesnego i zależy im na tłumaczeniu absolutnie dosłownym. Nie chciałam storpedować projektu, dostali taki tekst, jakiego sobie życzyli, ale ja sygnowałam go pseudonimem.
Zdarzało się pani częściej stosować pseudonim?
Tak, w niewielu książkach popularnych przetłumaczonych „dla chleba”, żeby nie wprowadzać chaosu w swojej bibliografii. Ostatnio również po to, żeby pomóc zaprzyjaźnionemu tłumaczowi z innego języka – w zbiorze tłumaczonych przez niego tekstów znalazło się kilka takich, które powstały po francusku i chodziło o to, żeby nie tłumaczyć na polski z tłumaczeń. Nie znałam całej książki, a niezupełnie zgadzałam się z wymową tekstów, o których przekład mnie poproszono. Oczywiście tłumacz nie musi zgadzać się z tym, co tłumaczy, przekładam teksty różnych ludzi i niekoniecznie identyfikuję się z ich opiniami czy np. estetyką. Z jednej strony, przyczyniając się do publikacji książki, ułatwiamy komuś głoszenie takich czy innych poglądów, ale przecież z drugiej po prostu ukazujemy jakieś zjawisko lub przykładamy rękę do jego zbadania.
Pani tłumaczenia wierszy znalazły się w czterotomowej „Antologii poezji francuskiej” pod redakcją Jerzego Lisowskiego.
Ta antologia to epokowe dzieło wspaniałego tłumacza i znawcy literatury, jakim był Jerzy Lisowski. Bardzo serdecznie go wspominam. Niestety, czwarty tom ukazał się już po jego śmierci, nie zdążył sam dokończyć pracy. W czasach, kiedy był redaktorem naczelnym „Twórczości”, ukazały się tam moje wiersze, a potem mój przekład wiersza Philippe’a Jaccotteta, który Jerzy Lisowski włączył do antologii. Jaccottet to wybitny współczesny, już nieżyjący poeta, którego wiersze są słabo znane w Polsce, choć jego pojedyncze utwory ukazywały się w czasopismach literackich w różnych przekładach, a jeden zbiór wydany przez Świat Literacki przełożyła Aleksandra Olędzka-Frybesowa. Pozostałe przekłady mojego autorstwa, Francisa Ponge’a, Jerzy Lisowski wybrał z „Literatury na Świecie”.
W 2021 roku ukazało się pani tłumaczenie „Małego Księcia” Antoine de Saint-Exupéry’ego. To pierwsze tłumaczenie, które zostało udostępnione na wolnej licencji i jest dostępne dla wszystkich bez ograniczeń. Kwestia egalitarności miała wpływ na to, że zdecydowała się pani na ten przekład? Pytam, bo – zrobiłem to dość pobieżnie – naliczyłem dwadzieścia dwa polskie przekłady tej książeczki.
Cenię działalność biblioteki internetowej Wolne Lektury. Oferuje wolny dostęp do tekstów, a jeśli zamawia tłumaczenie, tekst przechodzi opracowanie redakcyjne, tak jak w porządnym wydawnictwie. Uznałam, że to doskonała inicjatywa: dać czytelnikom, zwłaszcza dzieciom, powszechny dostęp do „Małego Księcia” w dobrej polszczyźnie. Nie znam oczywiście tych dwudziestu paru przekładów, ale kiedyś, będąc w bibliotece dziecięcej, przejrzałam kilka z nich i włosy zjeżyły mi się na głowie. Wydaje mi się, że za wydawanie Saint-Exupéry’ego brały się osoby przypadkowe, które uznały, że to samograj, szybki i łatwy zarobek. Chcę podkreślić, że nie mówię o kanonicznym przekładzie Jana Szwykowskiego, który sama czytałam w dzieciństwie i który jest bardzo dobry.
Tłumaczy pani także z angielskiego – ucieszyło panią zlecenie „Fragmentów. Wierszy, zapisków intymnych, listów” Marilyn Monroe? O tej książce wiele się mówiło: od zachwytów nad „podróżą w głąb intymnego świata Marilyn” aż po zarzuty o grafomanię i „tylko dla fanów”. Było to duże wyzwanie?
Marilyn nigdy nie przygotowywała swoich tekstów do druku, zostały pracowicie odczytane z różnych zeszytów, świstków, bazgrołów, więc jej zapiski są trochę chaotyczne. Niektóre są rzeczywiście dość naiwne i słabe literacko, ale nie dyskwalifikowałabym ich i nie nazywała grafomanią. Dlaczego odmawiać gwieździe filmowej, która nie miała żadnego wykształcenia, a za to bardzo dużo czytała, prawa do pisania wierszy? Listy czy notatki są po prostu ciekawe ze względu na treść, w końcu Marilyn to legenda kina i ikona popkultury. Te pisane tuż po wyjściu ze szpitala psychiatrycznego są po prostu wstrząsające. Poza tym książka odsłania pewne rzeczy, takie jak okrucieństwo mentalne Arthura Millera czy manipulatorstwo Lee Strasberga i jego żony, którym Marilyn ufała bezgranicznie. Książka jest podzielona na rozdziały opatrzone tekstami Antonia Tabucchiego, wybitnego pisarza, który najwyraźniej nie uważał, by zajmowanie się tekstami Marilyn Monroe przynosiło mu ujmę. Tę książkę tłumaczyłam z przyjemnością, bo chyba jako pięciolatka uległam czarowi Marilyn i tak już zostało. Poza tym „Fragmenty” były przepięknie wydane i po prostu z radością przechodziłam ze strony na stronę. Nawiasem mówiąc, teraz tłumacze najczęściej pracują na tekstach w wersji elektronicznej, co po pierwsze, męczy wzrok, a po drugie, moim zdaniem, psuje kontakt z książką, kawałkuje tekst, bo przecież na ekranie widzi się tylko wycinek i ma się otwarte dwa okna (niektórzy pracują na dwóch ekranach, ale według mnie to też nie rozwiązuje problemu. A jeśli się dużo podróżuje, tak jak ja, to nie wozi się ze sobą dwóch ekranów). Pamiętam, że kiedy zaczynałam tłumaczyć, dobrzy redaktorzy powtarzali mi, że kiedy poprawiam tekst, powinnam go wydrukować, bo na papierze zobaczę o wiele więcej. Uważam, że mieli rację.
Czy w którymś z języków czuje się pani lepiej?
Francuski jest moim pierwszym językiem, najważniejszym, najbliższym, przez pewien czas śniłam tylko po francusku, teraz od czasu do czasu. W znacznym stopniu identyfikuję się z kulturą francuską, skończyłam studia we Francji, spędziłam tam kilka ważnych dla siebie lat, nie wiem, czy we Francji nie czuję się przypadkiem bardziej jak w domu, a na pewno jest mi tam weselej.
Ma pani swoich mistrzów przekładu?
Nie, nie mam mistrzów, po prostu potrafię docenić i podziwiać takiego czy innego wybitnego tłumacza. Chciałabym jednak powiedzieć dwa słowa o wyśmiewanym nieraz w naszych czasach czy raczej zapomnianym Boyu, który miał niebywały talent, łatwość pisania i pomysłowość. Oczywiście, tłumaczył w sposób w znacznym stopniu niezgodny z dzisiejszymi standardami, pisał trochę to, co chciał. Pamiętam, jak nieżyjący już profesor Andrzej Siemek, specjalista od francuskiego XVIII wieku, zżymał się na Boya i miał zamiar obnażyć jego zmyślenia, opublikować wydania krytyczne, pokazując różnice między oryginałem i przekładem. Uważał, że Polacy mają zupełnie fałszywy obraz literatury tego okresu, np. Diderota, Choderlosa de Laclosa (autora „Niebezpiecznych związków”), nie mówiąc o Molierze. Andrzej Siemek stworzył kilka własnych przekładów, przywracających fragmenty opuszczone przez Boya! To wszystko prawda, a jednak czytanie tłumaczeń Żeleńskiego to przyjemność. Nie wiem, czy pokochałabym średniowiecznego autora Françoisa Villona tak bardzo, gdybym wcześniej nie przeczytała jego „Wielkiego testamentu” po polsku. „W trzydziestym życia mego lecie,/ Hańbą do syta napoiony,/ Ni źrały mąż, ni puste dziecię,/ Mimo iż ciężko doświadczony…”. Nauczyłam się tego na pamięć w tym samym czasie co inwokacji z „Pana Tadeusza”.
Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Literackich „Odnalezione w tłumaczeniu”, oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.
