To jest koniec czasów

IVANNA SKYBA-YAKUBOVA: Kiedy redakcja „Dwutygodnika” zaproponowała przeprowadzenie tego wywiadu w połowie stycznia, oboje mieliśmy wrażenie, że jedyne, co możemy powiedzieć, to że przeżywamy koniec świata. A zatem jakiekolwiek rozmowy nie tylko nie mają sensu, ale są wręcz fizycznie niemożliwe.
SERHIJ ŻADAN: Pamiętasz ten wiersz Czesława Miłosza o końcu świata, który kiedyś przetłumaczyłem? Dzień końca świata, piękna, idylliczna pogoda, „Pszczoła krąży nad kwiatem nasturcji”, „Nawołują na ulicy sprzedawcy warzywa” i nikt nie wierzy, że to koniec świata. A autor przypomina, że innego końca świata nie będzie. Wydaje mi się, że to właśnie się z nami dzieje. To koniec świata, tylko wyobrażaliśmy go sobie inaczej.

Albo lepiej powiedzieć „koniec czasów”, żeby było mniej patetycznie. Mówimy z naszej własnej perspektywy, naszych osobistych tragedii, naszego indywidualnego poziomu zanurzenia w całej tej rozpaczy, w całym tym bólu, i to jest bardzo osobista historia. A gdy ta historia dotyczy całego społeczeństwa, to są już miliony prywatnych opowieści. Kiedy jest ona przekazywana na zewnątrz, traci swoją prywatność, często także swoją siłę przekonywania.

Świat przechodzi tektoniczne zmiany, które można opóźnić, przeoczyć lub zignorować, podobnie jak wielu ludzi zignorowało w pierwszej dekadzie XX wieku zbliżającą się apokalipsę 1914 roku; potem Europa uparcie i infantylnie ignorowała lata 30. w Niemczech i Moskwie. Teraz dzieje się coś zupełnie identycznego pod względem koszmaru, pod względem ogólnej nieodpowiedzialności. Większość świata nadal łudzi się, że sprawę można załatwić partią rakiet lub karetek pogotowia, ale w rzeczywistości jest to już koniec czasów.

Świat przechodzi tektoniczne zmiany, które można opóźnić, przeoczyć lub zignorować

Czy istnieje jakiś rozdźwięk między tym, co my widzimy, a tym, co widzi reszta świata?
Niewątpliwie. Istnieje również rozdźwięk w społeczeństwie ukraińskim. W zależności od poziomu doświadczenia i zaangażowania w tę wojnę zupełnie inaczej oceniamy wiele kwestii. Przedwczoraj [w czasie, gdy przeprowadzaliśmy wywiad, zespół Żadan i Sobaky odbywał zimową trasę charytatywną po Ukrainie – przyp. red.] występowaliśmy przed żołnierzami oddziałów szturmowych, którzy przebywali na rotacji, ale niedługo mieli wrócić na front. A więc jedziemy, wszędzie korki, sklepy, kampanie reklamowe – a te chłopaki, spośród których nie wszyscy wrócili, ponownie pójdą walczyć, a potem, daj Boże, wrócą, ale znowu, najprawdopodobniej, nie wszyscy. I jak to wszystko połączyć z niepokojem mieszkańców stosunkowo spokojnych miast, ich oburzeniem na niektóre decyzje władz, ich brakiem zaufania do polityków, ich brakiem zrozumienia tego, co dzieje się na linii frontu? To są niewspółmierne doświadczenia. I nie chodzi mi o oskarżanie jednych czy idealizowanie drugich. Jesteśmy podzieleni w naszych doświadczeniach i będziemy musieli sobie z tym poradzić.

Jeśli chodzi o rozdźwięk ze światem, to XX wiek, który wydawał się końcem końców, miał skłonić świat – choćby ze względu na liczbę ofiar – do wyciągnięcia wniosków i lekcji, do wytyczenia granic, poza które nie wolno się cofać. Jednak nic takiego się nie wydarzyło. Okazało się, że historia jest zbyt elastyczna, by narósł pancerz chroniący ludzkość. Pancerza jak nie było, tak nie ma. Dopóki pocisk nie uderzy w sąsiednie budynki, trudno zrozumieć gniew i ból ludzi, w których już uderzył. Oczywiste jest, że nie życzymy nikomu, aby pocisk trafił w jego osiedle. Ale przydałoby się zrozumienie, że to nie jest wojna między Rosją a Ukrainą; to jest trzecia wojna światowa. 

Teraz polscy rolnicy ponownie blokują przejścia na granicy polsko-ukraińskiej, to dla nich akceptowalne. Wyrzucają zboże z naszych ciężarówek. Polski minister rolnictwa mówi, że rolnicy „nie powstrzymali emocji”. Niektórzy prawicowi politycy mówią nawet o tym wydarzeniu z dumą. Kiedy jesteśmy w stanie wojny, kiedy codziennie giną ludzie, Polacy, nasi sąsiedzi, nasi przyjaciele, wysypują nasze zboże. Uwierzcie, jeśli jutro granica Rosji przesunie się do Rawy Ruskiej, polscy rolnicy nie będą już niczego blokować przed rosyjskimi czołgami. To nasi rolnicy nie bali się wyjść zimą 2022 roku, aby zablokować rosyjskie czołgi, ale polscy rolnicy będą się bali. Po prostu dlatego, że nie mają doświadczenia poprzedniej wojny. Po prostu dlatego, że nie są gotowi na tę wojnę. I w tej sytuacji wkładanie kija w szprychy Ukrainy jest po prostu podłe i nieodpowiedzialne.

Teraz polscy rolnicy ponownie blokują przejścia na granicy polsko-ukraińskiej, to dla nich akceptowalne

Jest tu też pewien rozdźwięk. Z jednej strony mamy polskich rolników i ministra ze stwierdzeniem, że dla nich „to był akt desperacji” (a ja się cały czas zastanawiam, jak to brzmi dla rolników z regionu chersońskiego i zaporoskiego, których pola są albo zaminowane, albo okupowane; i czy polscy rolnicy wiedzą, że wysypują zboże uprawiane przez ludzi, w których zbiorowej pamięci są trzy Hołodomory), a z drugiej strony jest cała ta olbrzymia pomoc, która od lat płynie ze strony Polski.
Często mówimy o Europie, odnosząc się do segmentu, który nas interesuje. Mówimy o wsparciu tych Polaków, którzy od samego początku uparcie, konsekwentnie, demonstracyjnie są za nami. Bo doskonale rozumieją, kto rozpoczął wojnę przeciwko nam. Ale musimy też pamiętać o milionach ludzi o bardzo różnym statusie społecznym i ekonomicznym, w przypadku których prosta zasada empatii, oparta na tym, że jeśli sąsiedzi są atakowani, to należy ich wspierać, nie zawsze działa. Często ludzie po prostu nie są w stanie zrozumieć koszmaru, którego tu doświadczamy.

Kiedy mówimy o Polsce, Francji, Niemczech czy innych krajach, mówimy w abstrakcji, mówimy o konglomeracie różnych poglądów i stanowisk, często sprzecznych i niespójnych. Umiejscowienie na mapie może być zarówno przekleństwem, jak i szczęśliwym trafem, niezależnym od nas. Możesz znajdować się w Pirenejach, gdzie Rosja nie sięgnie, albo w Europie Środkowej, gdzie stajesz się potencjalną ofiarą tej narośli rakowej.

W ostatnich latach, kiedy mówimy o Europie Środkowej, nie mówimy już wyłącznie o geografii, ale o pewnej ideologicznej i aksjologicznej konstrukcji. Mówiąc o wartościach, rozszerzamy granice i pytamy, czy Europa Środkowa jest możliwa bez Ukrainy, bez Gruzji. Ale geografia dominuje, warunkuje poczucie zagrożenia. To działa na przykład na Polaków... 
Powiedziałbym, że najlepiej działa na Węgrów, którzy są gotowi ugiąć się przed okupantem. To najprostsze wyjście. Jak pies, który przewraca się na grzbiet i pozwala podrapać się po brzuchu.

W takim razie to podważa wszystko, co nazywamy wartościami europejskimi.
Nie ma co do tego wątpliwości. To właśnie mówię: koniec czasów. Wiele wartości, które wydawały się nieodwracalne, nienaruszalne i ugruntowane w życiu społecznym, świadomości historycznej i na poziomie terminów akademickich, tak naprawdę nic już teraz nie znaczy. Wszystko to okazało się pustą retoryką, niepopartą działaniami tych, którzy tę retorykę uprawiali. Okazało się, że Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów. Zwykłą intelektualną zabawą. A teraz, kiedy granice się przesunęły – nie metaforycznie, nie literacko, ale dosłownie – rosyjska armia jest w regionie zaporoskim, chersońskim, donieckim, ługańskim, a NATO przesunęło swoje granice na wschód, i to też nie jest metafora, ale fakt – teraz cała ta zabawa w Europę Środkową, w jej wyjątkowość, jej buforowość, wydaje mi się bezsensowna. Tak samo jak nie ma teraz sensu pojęcie „zjednoczonej Europy”. Jak można dziś łączyć Litwę i Węgry, Grecję i Norwegię? To wielka, sztuczna konstrukcja i nikt nie jest w stanie powiedzieć, jaka będzie jej przyszłość.

Podobnie wiele rzeczy, które wydawały się przełomowe i innowacyjne po zburzeniu muru berlińskiego, takie jak wielokulturowość czy zwycięstwo nad imperium zła, utraciło dziś sens. W perspektywie historycznej wszystkie te rzeczy okazały się krótkotrwałe i nie tak stabilne, jak się wydawało. Imperium zła potrzebowało zaś trzydziestu lat, aby odbudować się ideologicznie, emocjonalnie, motywacyjnie i ponownie stać się sobą – imperium zła.

Okazało się, że Europa Środkowa była fikcją wymyśloną przez intelektualistów. Zwykłą intelektualną zabawą

Uświadomienie tego wszystkiego wpędza mnie ostatnio w uczucie niemal egzystencjalnej samotności. Odczuwam to najmocniej, kiedy zdaję sobie sprawę, że wartości, za które umieramy, które uważaliśmy za definiujące cywilizację europejską, takie jak wolność, godność, odpowiedzialność, straciły swoją moc. Często słyszymy od zachodnich Europejczyków: „Wolność jest dobra, ale teraz musimy dbać o dobrobyt”. Ale to są moje wartości, zależy mi na tym, by je obronić.
No więc broń, skoro tobie zależy. Niektórzy tego nie potrzebują. Człowiek nie musi być strategiem, ale czuje się dobrze, gdy ma jakąś taktykę. Dobrobyt jest taką taktyką. Chodzi o to, by jutro dzieci miały co zjeść i za co zdobyć wykształcenie. A wolność, demokracja, godność to rzeczy, które dziś mogą wymagać ograniczeń i inwestycji, ale w dłuższej perspektywie skorzystają na tym twoje dzieci i wnuki.

Jeśli dziś oddacie Sudety, bo to chroni wasz dobrobyt, jutro oddacie też Pragę. A za 10 lat Praga zostanie wyzwolona i trzeba będzie odbudowywać swój dobrobyt od zera. A gdybyście nie oddali Sudetów, może ta historia potoczyłaby się trochę inaczej, może nie musielibyśmy liczyć ofiar w Auschwitz.

Świat nie chce pamiętać, że powszechny dobrobyt jest niemożliwy bez wolności?
Dziś wszyscy pamiętają Czechów, Niemców, Polaków z doświadczeniem Solidarności, narody bałtyckie... Ale z jakiegoś powodu nie pamiętają Rosjan, którzy w latach 1991–1993 bronili idei wolności, demokracji i sprawiedliwości, przeciwstawiając się totalitaryzmowi. A to jest krótszy dystans czasowy. Zaskakuje mnie to, że tysiące ludzi, którzy wychodzili wtedy na wiece w Moskwie czy Petersburgu, wciąż żyją, a niektórzy z nich, jak przypuszczam, walczą teraz przeciwko Ukraińcom. Ci sami ludzie, którzy protestowali przeciwko KGB, przeciwko partii komunistycznej, przeciwko stalinizmowi, teraz walczą o stalinizm. I to nie jest metafora, stalinizm jest teraz prawdziwą ideą państwową Federacji Rosyjskiej na poziomie narracji i sloganów, które wygłasza Putin. To wszystko się dzieje w obrębie jednego ludzkiego życia. Ludzie, którzy w wieku 20 lat stanęli naprzeciw czołgów i byli gotowi bronić demokracji i wolności swoimi ciałami, są teraz gotowi niszczyć sąsiednie państwo tymi samymi ciałami.

Ludzie, którzy w wieku 20 lat stanęli naprzeciw czołgów i byli gotowi bronić demokracji i wolności swoimi ciałami, są teraz gotowi niszczyć sąsiednie państwo

Zakładam, że dla tej części rosyjskiego społeczeństwa, która popiera tę wojnę, nienawiść do Ukraińców jest wtórna. Podstawową przyczyną jest zaś oczywiście idea, że Rosja ma do tego prawo. Ma prawo do tej przestrzeni, do swojej koncepcji, do swojej wizji historii i przyszłości. Oznacza to, że jest to dopuszczalne. Dopuszczalne jest sięgnięcie po broń i zaatakowanie. Istnieje przekonanie, że Rosjanie mają prawo do terytoriów, gdzie pozostawili swój ślad, wobec czego nie muszą nikomu niczego wyjaśniać. Jeśli ktoś się temu sprzeciwia, mają prawo go zniszczyć. Jeśli całe społeczeństwo się temu sprzeciwi, to całe społeczeństwo zostanie zniszczone.

Co się stało? Pamiętam wiece z końca lat 80. i początku 90., pamiętam, jak w Charkowie kształtowało się nowe pole polityczne. Charków jest złożonym miastem, z różnymi tendencjami, ale bez wątpienia ukraińskim. I pomimo wszystkich ideologicznych meandrów większość z tych ludzi nigdy nie opuściła ram ukraińskiej państwowości. Posiadanie własnego państwa było dla nich czymś naturalnym. Nawet dla tych, którzy dołączyli do partii Janukowycza. Nawet ci, którzy przyjechali na zjazd Partii Regionów w Siewierodoniecku w 2004 roku, mieli swoje specyficzne, zniekształcone, ale niezachwiane uznanie ukraińskiej państwowości. Tutaj wszystko rozumiem. W przypadku Rosjan – nie rozumiem. Jak można przyjąć wolność jako radość, jako dar, traktować imperium z najwyższą pogardą, a 10 lat później przyjąć postawę ofiary i koncepcję niewolnika. Że niby zostaliśmy upokorzeni, wyrządzono nam krzywdę, mamy więc prawo odebrać to, co nam odebrano. Może pozycja ofiary jest wygodna. Zarówno Ukraińcy, jak i Polacy mają w tej kwestii wiele do powiedzenia. Ale dla Rosjan postawa ofiary szybko zmieniła się z biernej w agresywną, gdy rewanżyzm z roszczeń o zachodnią pomoc humanitarną przeistoczył się w żądania rozprawy z Groznym i zdławienia czeczeńskich dążeń do niepodległości.

W grudniu obserwowałam „mikromodel Rosji” w Serbii. Są oburzeni, że znowu ukradziono im wybory, ale zapytani, dlaczego nie protestują, odpowiadają: „Jesteśmy bezsilni”. Ja na to: gdy byliśmy bezsilni, organizowaliśmy rewolucję. Trzy razy w ciągu jednego pokolenia. I bardzo trudno jest nam zrozumieć, jak to jest nie walczyć, kiedy ktoś cię upokarza.
Sądzisz, że Rosjanie są gnębieni i uciskani? Od wieków tkwią w swojej wygodnej imperialnej pozycji. Jesteś w liberalnej opozycji do cara, Lenina, Stalina, ale nadal jesteś częścią tego wielkiego „ruskiego mira”, poza którym po prostu nie widzisz dla siebie miejsca. Nawet jeśli jesteś dysydentem żydowskiego pochodzenia, takim jak Brodski, który został wydalony z tego imperium, to i tak liżesz łapę tego imperium do końca życia. Jeśli jesteś liberalnym poetą, takim jak Andriej Wozniesienski, który spędził całe swoje życie, uprawiając „wolnomyślicielstwo” i reprezentując to, co nie istnieje, czyli liberalną część rosyjskiej inteligencji, to i tak pod koniec swojego życia, w latach 90., tęsknisz za imperium. Jeśli jesteś opozycyjnym poetą z Charkowa, takim jak Borys Cziczibabin, który dla wielu był sumieniem rosyjskiej inteligencji (ze świadomością, że rosyjska kultura może być bardzo różna), przychodzi czas, kiedy zaczynasz tęsknić nie za wolnością, nie za demokracją, nie za poczuciem godności, ale za imperium. To są reguły gry, które obowiązują tylko w warunkach żelaznej sowieckiej machiny, poza nią jesteś nikim, nikt cię nie potrzebuje. To jak Anteusz, który został oderwany od ziemi i dynda w powietrzu. Jesteś sprawczy tak długo, jak długo istnieje twoja więź z imperium – poprzez nienawiść, miłość, odrzucenie – ale więź.

My, Ukraińcy, z kolei mamy własne kłopoty, własną historię postkolonialną, postimperialną. Owszem, jesteśmy waleczni. Trzydzieści trzy lata naszej niepodległości to trzydzieści trzy lata ulicznych protestów, demonstracji i Majdanów, i to właśnie czyni nas radykalnie, fundamentalnie różnymi od Rosjan. A jednak do końca byliśmy częścią imperialnej przestrzeni informacyjnej i kulturowej. Byliśmy w niej zanurzeni przez bardzo długi czas i trudno było nam się od niej odłączyć. Nawet kiedy rosyjscy politycy opozycyjni, tacy jak Niemcow, przyjeżdżali do nas po 2004 roku, nie przyjeżdżali, żeby się czegoś nauczyć, przybywali jako kuratorzy. Kuratorzy z nieistniejącego rosyjskiego środowiska liberalnego, kuratorzy z fantomu. Mimo to wielu ludzi wciąż było gotowych go słuchać. Bo wszyscy byli przyzwyczajeni do tego, że są kuratorzy – w muzyce, w literaturze, wszędzie musi być jakiś „nadzorca” z Moskwy. Natomiast wszyscy oni, nawet ci najbardziej liberalni, są częścią tego „ruskiego mira”. I tu dochodzimy do kolejnego pytania, które, jak zakładam, chcesz zadać – o nasze relacje z rosyjską kulturą, z tak zwanymi dobrymi Rosjanami.

My, Ukraińcy mamy własne kłopoty, własną historię postkolonialną, postimperialną. Owszem, jesteśmy waleczni

Nie mam takiego pytania. Tutaj wszystko jest jasne.
Ale z jakiegoś powodu europejscy dziennikarze wciąż mnie o to pytają. W koncepcji „ruskiego mira” nie ma nic dobrego dla Ukraińców. Dla nas czytanie Turgieniewa kończy się bombardowaniem Mariupola. Dlatego dla nas w zasadzie nie ma i nie może być dobrych Rosjan.

Kończąc temat Rosji. Czy wierzysz w jej transformację?
To niemożliwe. Po pierwsze, nie będzie stref kontrolowanych przez wojska amerykańskie, francuskie czy brytyjskie. Załóżmy, że w tej wojnie dochodzi do przełomu i Rosjanie wycofują się do granic z 1991 roku. Ale nie sposób sobie nawet wyobrazić, że w tym ich kotle czarownic, gdzie od czterech wieków gotują się straszne rzeczy, procesy, których oni sami nie są już w stanie powstrzymać ani przewidzieć, ma miejsce jakaś skrucha, rewizja poglądów, nowe spojrzenie. Jesteśmy świadomi tego, że zło zaczyna się na wschód od nas. W związku z tym nie możemy zakładać, że wojna się teraz zakończy, za pięć lat rosyjscy piłkarze znów będą grać pod swoją flagą na mistrzostwach świata, a rosyjscy pisarze będą dyskutować z ukraińskimi pisarzami o metaforach, nie o wojnie. Myślę, że tu znowu chodzi o przełom czasów. Nie sądzę, żeby w powojennej Europie w 1945 roku życie mogło wyglądać tak jak wcześniej. Każdy musiał wtedy przejść przez tę ogromnie bolesną ścieżkę straszliwych odkryć, niesamowitego gniewu, który gasł długo i powoli.

Ale to właśnie tworzy przestrzeń do manipulacji. To jest to, co tak często słyszymy. Mówi się, że Polacy i Niemcy się pogodzili, Polacy z Ukraińcami również, więc wy z Rosjanami też się pogodzicie. 
Tak, polski dziennikarz zapytał mnie o to niedawno. Czy mogę sobie wyobrazić, że prezydent Rosji, ktokolwiek by to był, ktoś w jakikolwiek sposób związany z ich życiem politycznym, na przykład Nawalny, przyjeżdża do Popasnej i klęka? Nie. I tyle. [Rozmowa została nagrana przed wiadomością o śmierci Nawalnego – przyp. red.]

Co to dla nas oznacza?
Uświadomienie, że tak jak było, już nie będzie. Nie będzie pojednania. Możemy oczywiście wyobrazić sobie przebaczenie ze strony części naszego społeczeństwa – byłby to rodzaj kapitulacji. Ale jest to niemożliwe w ramach całego ukraińskiego społeczeństwa. Ponieważ po tym wszystkim, co wydarzyło się w ciągu ostatnich 10 lat, w ciągu ostatnich 2 lat, osobiste doświadczenia kilku milionów ludzi nie pozwolą naszemu krajowi się poddać.

Oznacza to, że zawsze będziemy żyć w przestrzeni wojny.
Ma się rozumieć. Dopóki cała przestrzeń nie ulegnie zasadniczej transformacji. Ale w tej chwili wygląda na to, że nikt nie jest na to gotowy. Wspomniałaś o Polakach i Niemcach czy Niemcach i Francuzach. II wojna światowa nie przyniosła odpowiedzi na wiele pytań. Natychmiast przeszła w fazę zimnej wojny. Zarówno jedna, jak i druga strona musiały pójść na wiele kompromisów. Myślę, że obecnie widzimy skutki tej zadawnionej traumy. Niechęć wielu społeczeństw europejskich do konfrontacji z Rosją wynika z kompleksu winy, syndromu zależności, pewnej nieufności oraz polaryzacji świata powstałej w XX wieku: jeśli nie akceptujesz modelu amerykańskiego, to w ten czy inny sposób dołączasz do obozu obrońców Rosji. Nie zawsze rozumiesz, dlaczego do nich dołączasz, jaki masz w tym interes, ale przyzwyczaiłeś się, że tak właśnie działa świat.

Niechęć wielu społeczeństw europejskich do konfrontacji z Rosją wynika z kompleksu winy, syndromu zależności

Coraz trudniej jest mi wierzyć w skuteczność instrumentów prawa międzynarodowego. Na przykład w Serbii widziałam, jak jeden z najbliższych współpracowników Slobodana Miloševicia nadal nie tylko jest wolny, uniewinniony przez trybunał, ale też zbiera ogromne sale i podsyca agresywne nastroje wobec Kosowa. Znajomi prawnicy twierdzą, że Międzynarodowy Trybunał Karny nieoficjalnie blokuje możliwość utworzenia oddzielnego trybunału dla Rosji za ludobójstwo. A przecież te narzędzia muszą działać, w przeciwnym razie pętla bezkarnych zbrodni nigdy się nie zatrzyma.
Wydaje mi się, że to, w co Ukraińcy wierzą bezapelacyjnie, to Haga jako rodzaj Sądu Ostatecznego. Nie chodzi tu o zrozumienie mechanizmów prawa międzynarodowego, ale raczej o wiarę. Z drugiej strony kto mógł sobie wyobrazić procesy norymberskie w 1941 roku?

Rafał Lemkin.
A spośród tych ludzi, którzy byli pod okupacją lub walczyli? Jednak ostatecznie doszło do procesu, co stanowi istotny moment dla całego XX wieku. Natomiast niepostawienie Rosji przed sądem za zbrodnie popełnione przez reżim carski, władze sowieckie czy postsowieckie, jest przyczyną obecnych wydarzeń. Zburzenie muru berlińskiego i rozpad czerwonej osi stworzyły iluzję, że świat zachodni w pewnym stopniu się opamiętał. Okazało się jednak, że nie wszyscy zrozumieli istotę tych zmian. Dla wielu krajów ważniejsza okazała się możliwość prowadzenia handlu z wczorajszymi kagiebistami, którzy popełniali zbrodnie. Historia poszła do przodu, KGB nie istnieje – i dzięki Bogu, możemy nadal podziwiać Czajkowskiego i Dostojewskiego oraz po trochu handlować z Rosjanami. Fala idealizmu szybko zostaje wchłonięta przez grzęzawisko pragmatyzmu i osobistych interesów.

Według Lemkina możemy mówić o czterech głównych składnikach sowieckiego ludobójstwa w Ukrainie: eksterminacji chłopstwa, inteligencji, duchowieństwa oraz masowych wysiedleniach ludności. Osiągnęliśmy międzynarodowe uznanie Hołodomoru z lat 1932–1933 za ludobójstwo, ale nie pozostałych trzech elementów. Imponuje mi podejście prawników z nowo utworzonego Raphael Lemkin Society, którzy pracują nad uznaniem za zbrodnię przeciwko Ukrainie zarówno obecnych, jak i historycznych działań Rosji. Bardzo istotne jest nie tylko uznanie ostatnich działań Rosji za zbrodnie, lecz także podkreślenie tej ludobójczej ciągłości.
To bez wątpienia istotne, ponieważ to właśnie tutaj tkwi źródło braku zrozumienia, z którym często się stykamy. Kiedy Putin regularnie mówi o tym, jak Lenin czy Stalin tworzyli Ukrainę, nie mówi po prostu bzdur, wie, że te słowa trafiają na dobrze przygotowaną glebę. Historiozofia sowiecka, historiozofia imperialna, a nawet rosyjska historiozofia liberalna opierały się na fakcie, że jesteśmy jednym narodem, jedną kulturą. I bez względu na to, jak bardzo jesteś liberalny, czy jesteś Sołżenicynem, czy Brodskim, nadal będziesz twierdził, że Ukraina jest niemożliwa bez Rosji. I że jedynym powodem konfliktów są dążenia niektórych ukraińskich polityków lub intelektualistów do oderwania Ukrainy od Rosji.

Kiedy Putin regularnie mówi o tym, jak Lenin czy Stalin tworzyli Ukrainę, nie mówi po prostu bzdur, wie, że te słowa trafiają na dobrze przygotowaną glebę

Ale prawda jest inna. Prawda jest taka, że Ukraina nie może istnieć w ramach Rosji. O tym niezbicie świadczy historia przegranej wojny Ukraińskiej Republiki Ludowej i historia Rozstrzelanego Odrodzenia. Można spojrzeć na to jako na opowieść o twórcach, którzy byli torturowani, represjonowani, którzy stracili możliwość tworzenia, i że jest to wielka strata kulturowa – tak, to prawda, ale przede wszystkim jest to opowieść o tym, jak ci ludzie stali się ofiarami iluzji, próbując zrealizować koncepcję ukraińskiej suwerenności w ramach imperium, i doszli do bardzo logicznej porażki, ponieważ historia nie przewiduje takiego formatu.

Dla Rosji istnienie Ukrainy jest nie do zaakceptowania. Owszem, jako jedna z narodowości Rosji moglibyśmy istnieć i zachować pewną rolę dekoracyjną. Jednak gdy Ukraina domaga się niepodległości, musi zostać zdławiona poprzez zniszczenie chłopstwa, duchowieństwa, pisarzy i wysiedlenia grup etnicznych. To jest historia całego minionego stulecia.

Obecnie w Charkowie, podobnie jak w całej Ukrainie, zachodzi kolejna fala zmian nazw miejscowych, między innymi w centrum miasta pojawiły się ulice Łesia Kurbasa i Mykoły Chwylowego. I chociaż nasze środowisko cieszą te zmiany, czasami pojawiają się głosy oburzenia, że ulice zostały nazwane na cześć komunistów. Nierzadko nasi zagraniczni koledzy również nie rozumieją tej logiki.
Warto byłoby spojrzeć na to pokolenie lat 20. i 30. nie tylko jako ślepców, którzy nie widzieli, dokąd idą i co czynią, ale również jako zakładników sytuacji. Pomimo katastrofalnie niesprzyjających warunków próbowali stworzyć własny model Ukrainy. Nie udało się, a Ukraińcy zapłacili za to wysoką cenę. Dzisiaj warto traktować to jako lekcję. Cały projekt Ukrainy w dużej mierze opierał się na podskórnym zrozumieniu, że potrzebujemy własnego państwa, a resztę będziemy mogli uregulować później. Najważniejsze było posiadanie tego własnego „pudełka”. To jak w przypadku młodej rodziny, która przez długi czas dzieliła jeden pokój w mieszkaniu komunalnym, a nagle otrzymuje swoje własne mieszkanie – może i bez mebli i remontu, ale najistotniejsze jest, że jest ich własne, nikt nie będzie się wtrącał. Potem można wszystko urządzić.

Dzisiejsi pisarze też są zmuszeni być częścią zmian społecznych.
To źle, że kultura wciąż jest częścią polityki. Jednak to nie tak jak w latach 80., kiedy powstała koncepcja Jewgenija Jewtuszenki, że „poeta w Rosji to więcej niż poeta”, co oznaczało, że jeśli byłeś pisarzem, to musiałeś być także trybunem, wstąpić do partii lub stworzyć własną partię i angażować się w różne działania. To nie wynikało z tego, że nasi pisarze byli tak bardzo upolitycznieni, lecz z braku istnienia sceny politycznej jako takiej. Kiedy poeci stają się politykami, jest to szkodliwe zarówno dla literatury, jak i dla polityki.

Kiedy poeci stają się politykami, jest to szkodliwe zarówno dla literatury, jak i dla polityki

Ale może również chodzić o coś innego. Jak powiedział Krzysztof Czyżewski, odnosząc się do ukraińskich pisarzy na początku inwazji na pełną skalę, „poezja jest zawsze działaniem, ale czasami i działanie jest poezją”. Docenił w ten sposób fakt, że ludzie „z literatury” całkowicie zaangażowali się w ratowanie kraju jako żołnierze lub wolontariusze.
Dlaczego mielibyśmy wyróżniać pisarzy, a nie na przykład informatyków, którzy również rzucili pracę i zaczęli dostarczać pomoc humanitarną lub ewakuować ludzi? Co sprawia, że poeci są lepsi w tej sytuacji? Mamy tu do czynienia z tendencją do romantyzowania wizerunku artysty, twórcy, z czymś w rodzaju Danki [postać z opowiadania Maksyma Gorkiego „Stara Izergil” – przyp. tłum.], który wyrywa sobie któryś z organów wewnętrznych, aby oświetlić drogę. To podejście, charakterystyczne dla końca XIX wieku, straciło na aktualności.

Serhij Żadan, „W mieście wojna”. Przeł. Michał Petryk, Czarne, 336 stron, w księgarniach od lutego 2024Zazwyczaj o tym nie mówimy, ale przyznajmy, że nasz potężny ruch wolontariacki świadczy nie tyle o sile i determinacji ukraińskiego społeczeństwa, ile o słabości państwa. Kiedy ludzie muszą kupować te podniszczone pojazdy, bo wojsko nie jest należycie zaopatrzone, nie ma w tym nic dobrego ani bohaterskiego. Robimy to tylko dlatego, że płyniemy na tym samym statku, a jeśli on zatonie, wszyscy utoniemy.

Mam nadzieję, że po zakończeniu wojny to wszystko stanie się bardzo dobrą lekcją dla społeczeństwa. To poleganie na sobie, ale nie wyłącznie dla własnego dobra indywidualnego. Poleganie na sobie, ale z pełną świadomością, jak wiele można zrobić dla innych. Zrozumienie i ocena swoich mocnych stron, ale nie poprzez przeciwstawianie się państwu, lecz poprzez jego ochronę. W dużej mierze to powód porażki Ukraińskiej Republiki Ludowej, kiedy interesy społeczności ograniczały się do jej własnych granic i nie wydawało się już celowe, aby iść do sąsiadów, żeby tam wspólnie pokonać wroga. Obroniłem swoje pole, więc dlaczego miałbym tam iść walczyć? To była krótkowzroczność, która okazała się fatalna w skutkach. Bardzo chcę, aby tym razem ten cykl został przerwany, abyśmy mogli wydostać się z utartego toru ukraińskiej beznadziei.

Być może w mniej zagrożonych społeczeństwach zaangażowanie pisarzy w życie publiczne bywa mniejsze, podobnie jak mniejsza bywa obecność historii w ich rozmowach?
Przypomnij sobie powstanie warszawskie, ilu aktorów i pisarzy tam walczyło – nie dlatego, że byli pisarzami i aktorami, ale przede wszystkim dlatego, że byli warszawiakami. Podobnie ukraińscy aktorzy, pisarze i muzycy walczą dziś nie dlatego, że są aktorami, pisarzami i muzykami, ale dlatego, że są Ukraińcami – tak samo jak biznesmeni czy księża.

Ale to doświadczenie wpływa na to, co dzieje się w poezji i w literaturze, nie można go usunąć. W twoim najnowszym tomiku „Skrypnykiwka” głównym bohaterem i przestrzenią akcji jest język. Chodzi o sondowanie języka, który staje się niemy i próbuje odnaleźć sam siebie. Twój pierwszy wiersz po inwazji, napisany w czerwcu, jest jak pozwolenie sobie samemu na mówienie.
To wyraz wewnętrznych wątpliwości. Przez te dwa lata zmieniła się waga wielu słów. Choć ich znaczenia wydają się bez zmian, wcześniej często ich treść była bardzo błaha. Jednocześnie nie ma tu jednoznacznej miary i wagi, wiele zależy od osobistego doświadczenia. Wydaje mi się, że teraz nie ma sensu rozmawiać o literaturze i o tym, co się w niej zmieniło. Możemy pisać recenzje, systematyzować, tworzyć antologie, zbiory – to jest słuszne, dobre, ale to, co się z nami stało, zobaczymy trochę później. Wszystko, co się z nami dzieje, dzieje się w bardzo mętnych wodach. Wyłapujemy fragmenty procesów, słyszymy czyjeś głosy, widzimy pewne ruchy, ale nikt nie jest teraz w stanie całościowo zrozumieć tego nowego krajobrazu. Wydaje mi się, że obecnie najbardziej uczciwą formą są historie naocznych świadków, kronikarzy i reporterów.

Teraz nie ma sensu rozmawiać o literaturze i o tym, co się w niej zmieniło

Jaka jest w tym rola poezji?
Rolą poezji jest dawanie nam złudzeń. Iluzji spokoju, wiary i równowagi. Poezja to w dużej mierze iluzje. A napychanie literatury faktu szczegółami, czynienie jej bardziej krwawą nie czyni jej bardziej przekonującą. To jak ikony z bardzo krwawymi scenami ukrzyżowania Chrystusa lub męki świętych. Te krwawe ikony są zwykle mniej przekonujące niż te, na których święci są bardziej spokojni i powściągliwi.

Więc poezja niczego nie wyjaśnia?
Niczego nie wyjaśnia, z wyjątkiem tego, ile w nas jest życia i jak silnie potrafimy reagować na pewne rzeczy. To jak rodzaj terapii szokowej. To zależy od naszej zdolności do reakcji na słowo – czy potrafimy zapłakać, zaśmiać się, zapamiętać, powtórzyć. Chodzi bardziej o nas, a nie o świat czy rzeczywistość. To coś wewnętrznego. Ogólnie rzecz biorąc, mam bardzo sceptyczne podejście do wszystkiego, co się teraz pisze, a przede wszystkim do tego, co piszę ja sam. To nie oznacza, że nie należy pisać. Wręcz przeciwnie, warto pisać dużo, ponieważ możliwe jest, że w tym, co obecnie tworzymy, kształtuje się nowa jakość. Bez pisania nic nie powstanie. Naiwnością jest oczekiwanie, że po zakończeniu wojny w budynku Związku Pisarzy pojawi się kapitan Hemingway czy kapitan Remarque. To się nie wydarzy. Oczywiście, dzisiaj pewne rzeczy są opracowywane i przepracowywane. Jednak wydaje mi się, że w dużej mierze literatura nadal pozostaje w punkcie sprzed 24 lutego 2022 roku, z wyjątkiem kilku odkryć i pojedynczych tekstów. Ale to rzecz jasna moje subiektywne wrażenie.

Przełożyła Anna Ursulenko