ALEKSANDRA BOĆKOWSKA: 16 czerwca minęło sześć lat, odkąd ruszyło OKO.press. W jakiej kondycji zastały was urodziny? Z zewnątrz wygląda to na sukces.
PIOTR PACEWICZ: Żeby zobaczyć sukces, trzeba wyjść z miejsca, w którym się jest. Jak jest się w środku, to na ogół przeżywa się frustracje, bo teksty nienapisane lub napisane nie tak, bo problemy ludzkie, choroby, bo nasze spory i tak dalej.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Co ciekawe, przeżywamy je na ogół właśnie w czerwcu. Za każdym razem, gdy zbliżają się urodziny, umawiamy się, że będziemy je świętować, a potem okazuje się, że…
PIOTR PACEWICZ: …toczy się normalne życie. Jesteśmy, jak cała Polska, zdołowani sytuacją polityczną, zarówno wojną w Ukrainie, jak i krajową polityką, wcześniej epidemią. Ale jeżeli OKO.press byłoby serialem, to jednak zaczynamy nowy sezon. Odpaliliśmy wydanie weekendowe, które ma tworzyć, i jak się wydaje, już tworzy, nową jakość. Jest ważne dla czytelników i czytelniczek, ale też dla dziennikarzy i dziennikarek, bo chcemy, żeby rozwijali się, pisali więcej większych i głębszych tekstów. „Sobota prawdę ci powie” to dzień fact checkingu rozszerzonego na sprawy międzynarodowe, historię, a także wyjaśnień, dlaczego wierzymy w kłamstwa. W niedzielę piszemy o rzeczach, które są zaskakujące, jak – w ostatnim czerwcowym wydaniu – o deprawującej edukacji kleryków, nacjonalistycznej lesbijce z Ukrainy czy przyrównaniu kultu powstań śląskich do narracji o żołnierzach wyklętych w tekście pisarza śląskiego.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Do korzeni fact checkingowych wracamy, bo trochę od nich odeszliśmy. Na początku wszystkie nasze teksty to były fact checkingi i śledztwa.
PIOTR PACEWICZ: Przez lata zmieniliśmy formułę. Z medium chłodnego, analitycznego przeobraziliśmy się w obywatelskie, które reaguje na bieżące wydarzenia. Podchodzimy najbliżej barierek.
Jak zmieniły się przez sześć lat liczby? Czytelnicy, zespół, pieniądze?
PIOTR PACEWICZ: Mamy w tej chwili blisko dwa miliony użytkowników (tzw. unique users) miesięcznie. Na początku było ich 100 tysięcy, w szczycie pandemii nawet pięć milionów, ale wtedy wszystkie media przebijały swoje sufity. Utrzymujemy się w 88 procentach z wpłat od czytelników – mamy dziewięć tysięcy stałych darczyńców, od których dostajemy co miesiąc ponad 250 tysięcy złotych, do tego dochodzi drugie tyle z wpłat jednorazowych i potężny zastrzyk z 1 procenta – w ubiegłym roku były to prawie dwa miliony zł, jak na nieduży NGO kosmiczne pieniądze. Startowaliśmy w zespole dziesięcioosobowym, teraz zatrudniamy na etacie 35 osób. Gdybyśmy pozostali zimnym medium analitycznym, to nie uroślibyśmy w taki sposób.
Dlaczego zmieniliście formułę?
PIOTR PACEWICZ: Po pierwsze, politycy mają taką przykrą cechę, że w kółko powtarzają to samo, w związku z tym siłą rzeczy dziennikarze i czytelnicy zwyczajnie się nudzą prostowaniem ich stwierdzeń. Tak było też w Stanach, gdy do władzy doszedł Donald Trump. Na początku wszystkie poważne media robiły dziesiątki fact checkingów tygodniowo, ale im też się znudziło. Po drugie, te kłamstwa i manipulacje zaczęły układać się w duże narracje – o Niemcach, którzy nastają na Polskę, o zamachu smoleńskim, o Unii Europejskiej, która próbując kontrolować polską praworządność, odbiera nam niepodległość, nie mówiąc o narracjach konstytucyjnych, typu że jest w niej ochrona życia poczętego albo definicja małżeństwa heteroseksualnego. Takie rozbudowane opowieści wymagały raczej analiz niż prostego fact checkingu. Po trzecie i najważniejsze – pociągnęły nas dziennikarskie temperamenty.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Już w 2016 roku były protesty w obronie Trybunału Konstytucyjnego i Czarny Marsz w obronie praw kobiet. W 2017 roku potężne demonstracje pod hasłem „wolne sądy”. Musieliśmy tam po prostu być, postawić na opowieść o tym, co się dzieje. Byłam przed sejmem, gdy pojawiły się armatki wodne do rozpędzania demonstrujących. Nie było tutaj czego sprawdzać, armatka była faktem – przerażającym. Poszliśmy więc, starając się trzymać kotwicę fact checkingową, w stronę medium tożsamościowego.
PIOTR PACEWICZ: Dla wielu czytelników i czytelniczek jesteśmy czymś więcej niż źródłem informacji, jesteśmy trochę takim moralno-politycznym żyroskopem i zarazem źródłem otuchy. Oczywiście sami dla siebie jesteśmy tym samym.
Piotr Pacewicz
Ur. 1954, naczelny OKO.press. Redaktor podziemnego „Tygodnika Mazowsze” (1982–1989), przy Okrągłym Stole sekretarz Bronisława Geremka. Współzakładał „Gazetę Wyborczą”, był jej wicenaczelnym (1995–2010). Współtworzył akcje: „Rodzić po ludzku”, „Szkoła z klasą”, „Polska biega”. Autor książek „Psychologiczna analiza rewolucji społecznej”, „Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu” (z Martą Konarzewską), „Pociąg osobowy”.
Magdalena Chrzczonowicz
Ur. 1985, wicenaczelna OKO.press. Socjolożka i antropolożka po ISNS Uniwersytetu Warszawskiego, tworzyła i koordynowała projekty społeczne w organizacjach pozarządowych (m.in. Humanity in Action Polska), prowadziła warsztaty dla młodzieży i edukatorów/ek (m.in. PAH, CEO, Amnesty International), publikowała w „Res Publice Nowej”. W OKO.press pisze o prawach kobiet, migracji (m.in. o granicy polsko-białoruskiej) i Kościele katolickim.
Wojna zmieniła pracę redakcji?
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Wcześniej w ogóle nie pisaliśmy krótkich newsów, nie mieliśmy tzw. rolek, czyli aktualizowanych przez cały dzień relacji, które prowadzą duże portale. Od czterech miesięcy na żywo relacjonujemy każdy dzień wojny. Dziennikarki i dziennikarze musieli poprzestawiać się ze swoich tematów na czas dyżuru przy rolce. Wysłaliśmy też parę osób do Ukrainy, korzystamy z pracy ukraińskich dziennikarzy czy dokumentalistów. Mamy dyżury w parze redaktorsko-dziennikarskiej od 7 do 15 i od 15 do 23.
Swoją drogą, dzięki czujności Michała Danielewskiego, który miał wieczorny dyżur 23 lutego, jako jedni z pierwszych podaliśmy porządną informację o wojnie. Zanim zszedł z dyżuru, zebrał wiadomości ze świata, z których wynikło, że to już się zaczyna, i przygotował tekst. Kiedy rano zadzwoniła do mnie Miłada Jędrysik, że jest wojna i robimy wcześniej kolegium, informacja już była na stronie.
Dlaczego powstało OKO.press?
PIOTR PACEWICZ: W 2016 roku szefowie wielkich mediów – „Polityki” i „Gazety Wyborczej” – debatowali, jak reagować na to, że demokracja jest zagrożona. Wtedy, swoją drogą, nikt nie przypuszczał, jak bardzo zagrożona. Wymyślili – operuję metaforą, której używali – żeby obok dużych statków mediów majestatycznie płynących po wodach polskiej demokracji pojawiła się mała chyża łódeczka – bardziej nowoczesna, świeża, o nowym wizerunku, która przyciągnie młodych czytelników i autorów. Potrzebowali młodej osoby, która to ogarnie, więc zwrócili się do mnie (śmiech). Mówiąc serio, w dziennikarskim życiu, głównie w „Wyborczej”, prowadziłem wiele dużych akcji, które naprawdę zmieniały świat, jak „Rodzić po ludzku”, „Szkoła z klasą”, „Media bez kobiet” czy „Polska biega”, która miała też w 2014 roku ukraińską mutację „Bieg na Majdan” w pierwszą rocznicę Euromajdanu, gdy trwała już wojna z Rosją.
W prawicowych mediach traktują was jak lewacką przybudówkę „Wyborczej”. Piszą, że OKO.press jest po to, żeby publikować treści, których boi się „Wyborcza”.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Na początku wszyscy trochę patrzyli na nas jak na przybudówkę „Wyborczej”, nie tylko na prawicy. Wśród pięciorga założycieli Fundacji Ośrodek Kontroli Obywatelskiej OKO, która jest wydawcą OKO.press, są legendy „Wyborczej”, czyli Helena Łuczywo i Seweryn Blumsztajn, w pięcioosobowej Radzie Fundacji jest Jarosław Kurski. Ale w bieżącej pracy redakcji nic z tego nie wynika. Czasem jeszcze borykamy się z tym porównaniem. Przed wyborami parlamentarnymi w 2019 roku dobijaliśmy się o wywiad do Grzegorza Schetyny. Odpowiedział, że już rozmawiał z „Wyborczą”, co odebraliśmy trochę jako afront. Oczywiście nie dlatego, że nie lubimy „Wyborczej”, ale mamy własną tożsamość.
PIOTR PACEWICZ: W dobrym tonie jest dziś narzekać na „Wyborczą”. Ja tego nie rozumiem. Zostałem zwolniony z „Gazety” w 2012 roku, więc mógłbym mieć jakiś uraz, ale nie mam. Cenię ich pracę, zachowujemy dobre relacje, nawet jeśli podbieramy sobie nawzajem pracowniczki i pracowników, na przykład w 2018 roku dowiedziałem się z mediów, że niejaki Krzysztof Pacewicz przechodzi z OKO.press do „Wyborczej”.
Mam poczucie, że w OKO.press rozwijam to, co akcentowałem w „Wyborczej”, na przykład oswajanie Polek i Polaków z tematem LGBT i demaskowanie homofobii. Przy okazji kampanii wyborczych w 2019 i 2020 roku fala homofobii zalała Polskę i w myśl makabrycznej deklaracji Andrzeja Dudy z czerwca 2020, że „to nie są ludzie, to ideologia”, zaczęły powstawać „strefy wolne od ideologii LGBT”, które objęły jedną trzecią kraju. W lutym 2020 napisaliśmy „donos” do 52 miast partnerskich gmin, w których wprowadzono strefy, żeby uświadomić im, co się tutaj dzieje. Postulowaliśmy, żeby nacisnęli na polskie miasta partnerskie, a jeśli nacisk nic nie da, to żeby zerwali współpracę. To skrajny przykład naszego obywatelskiego zaangażowania, który może przejść do historii tzw. civic journalism, dziennikarstwa obywatelskiego.
To też trochę wyjście z roli dziennikarzy.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Dyskutowaliśmy o tym, ale wszyscy mieliśmy świadomość, że to jest moment, kiedy medium obywatelskie powinno zadziałać jako podmiot obywatelski. Tak, jesteśmy bardzo zaangażowani w obronę państwa prawa i praw człowieka
PIOTR PACEWICZ: Wyrośliśmy na protestach w obronie praworządności. To zbudowało pierwszą bazę naszych czytelników i czytelniczek, ludzi w wieku 40 plus, głównie warszawskiej inteligencji. Potem zaczęły się protesty w obronie praw osób LGBT, obrona Puszczy Białowieskiej, strajki nauczycielskie. Ostatni boom to wielka fala protestów Strajku Kobiet. Pojawiła się znacznie młodsza publiczność, która do dzisiaj nas czyta.
Czasopisma
Licznym kryzysom, które chwieją światem, towarzyszy kryzys mediów. Fake newsy, deep fake, algorytmy, brak pieniędzy, rząd rosyjski i rodzimy – to wszystko sprawia, że media głównego nurtu tracą wpływy. A jednak, jak pokazał niedawny protest przeciw planowanemu przez władze opodatkowaniu, wolne media mają sens. Reakcje na ten protest pokazały również, że ich wolność i wiarygodność bywa kwestionowana. To dobry moment, by przyjrzeć się, jak wygląda medialna rzeczywistość, także poza głównym nurtem.
Wyruszamy więc wraz z Aleksandrą Boćkowską w reporterską podróż po Polsce i zaskakujących zakątkach internetu, by sprawdzić kto, jak, po co, za co i dla kogo robi dziś gazety i czasopisma, w realu i online. Jeśli macie swoje ulubione, o których mogliśmy nie słyszeć, koniecznie do nas napiszcie (redakcja@dwutygodnik.com).
Zastanawiacie się czasem, co zrobicie, gdy zabraknie PiS?
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Rozmawiamy o tym w redakcji. Ja w ogóle nie mam obaw, że nie będzie co robić. Mam poczucie, że idziemy trochę w poprzek podziałów politycznych, publikowaliśmy na przykład pozytywne analizy programu 500+. Nasi czytelnicy są za postulatami czy wartościami, które są w swojej wymowie antypisowskie, ale nie podbijamy bębenka „jazdy na PiS”. Poza tym porażka wyborcza Kaczyńskiego nie sprawi, że w ciągu jednego dnia wszystko się odmieni. To będzie początek długiej odbudowy czy nawet budowy na nowo struktur państwowych. Może nareszcie zacznie się prawdziwa polityka. PiS pozostanie potężną i agresywną opozycją. Będzie mnóstwo do roboty dla mediów.
Urośliście na protestach, ale na pewno pomógł wam dobrze robiony internet. Zaczynaliście od gazety w internecie, teraz widać, że wiecie, co to SEO.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Na początku byliśmy dyletantami, jeśli chodzi o wszystko poza pisaniem. Pisania zresztą też wiele z nas uczyło się od zera. Ja wcześniej pracowałam w NGO-sach, opublikowałam kilka tekstów w „Res Publice Nowej” i to było wszystko, co wiedziałam o pisaniu. Do OKO.press ściągnął mnie Staszek Skarżyński, który z Piotrkiem budował redakcję. Zostałam zatrudniona jako asystentka naczelnego, bo nie było wiadomo, czy nadaję się na dziennikarkę. Piotrek szkolił nas z pisania. Przynosiliśmy teksty, a on redagował je z nami linijka po linijce.
PIOTR PACEWICZ: Do dziś z nowymi osobami pracujemy nad pierwszymi tekstami w ten sposób. Czasem czytamy na głos, żeby usłyszeć, co jest nie tak, które słowa są zbędne. To przynosi rezultaty. Ostatnio redagowałem tekst autora, który początkowo źle pisał, a teraz znalazłem tylko jedno zbędne słowo. Poprosiłem, żeby sam odgadł które. Spojrzał na lead i od razu wiedział.
Czemu został w zespole, skoro źle pisał?
PIOTR PACEWICZ: Bo było widać, że ma pasję.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Duże znaczenie ma dla nas dociekliwość, zdolność i chęć analizy, dobry research i to, że możemy polegać na zdobytych przez kogoś informacjach. To bywa ważniejsze niż składanie zdań, tego się łatwiej nauczyć, pomagają redaktorki i redaktorzy.
Piotr PacewiczKiedy pojawiły się osoby, które dbają o zasięgi?
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Bardzo niedawno. Przez pierwsze lata nie mieliśmy specjalistów na przykład od social mediów czy PR. Jedną z pierwszych osób spoza teamu dziennikarskiego (i IT oczywiście) był specjalista od fundrisingu. To było pod koniec 2017 roku.
PIOTR PACEWICZ: Od Agory i „Polityki” dostaliśmy na start 300 tysięcy zł, była też prywatna wpłata tej samej wysokości.
Ty też wyłożyłeś pieniądze.
PIOTR PACEWICZ: To była właśnie ta wpłata. Zdawało się, że to dużo pieniędzy, ale szybko się rozeszły. Wydatki rosły, a wpłaty od czytelników i czytelniczek zatrzymały się na poziomie poniżej 100 tysięcy zł miesięcznie.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Rozmawiałam ze znajomym z NGO-sów i powiedziałam, że nie stać nas, ale chyba zatrudnimy osobę od fundrisingu. Odpowiedział, że nie stać nas, żeby jej nie mieć. Miał rację. Przyszedł chłopak z zupełnie innym podejściem niż nasze. My wszyscy myśleliśmy jak dziennikarze, on spojrzał na OKO.press marketingowo. Wymyślił na przykład super akcję Dzień bez OKA. Zamiast artykułów 17 grudnia 2017 roku publikowaliśmy apele o wsparcie.
PIOTR PACEWICZ: Chodziło o to, żeby uzmysłowić czytelniczkom i czytelnikom, że media internetowe nie powstają za darmo. Skutek był piorunujący. Zebraliśmy 117 tysięcy.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Potem namówił nas, żeby zbierać 1 procent. Wymyślił codzienny fundrising, czyli guziki pod każdym tekstem, które umożliwiają wpłatę – jednorazową albo cykliczną. Później był jeszcze pomysł, by „zamykać” jeden tekst dziennie. Nie trzeba płacić za przeczytanie go, ale trzeba się zarejestrować.
Trochę dyskusyjny pomysł. Robi wrażenie, jakbyście zbierali dane użytkowników.
PIOTR PACEWICZ: Były kontrowersje nawet w zespole. Jedni obawiali się, że przypomina praktyki elektronicznych nadawców, którzy w chytry sposób chcą zdobyć dostęp do kont odbiorców. Inni mówili, że przypomina to paywalla i może zniechęcać do obywatelskiego medium.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Ostatecznie przeważył argument, że dzięki temu będziemy mieli kontakt z najwierniejszymi czytelnikami, będziemy mogli wysyłać im informacje, także prosić o wpłaty. To zadziałało.
PIOTR PACEWICZ: Poprzednio byliśmy jak grajek na mieście, który dyskretnie wskazuje na kapelusz leżący na chodniku, ale zasłuchani ludzie tylko biją brawo. Teraz pukamy do drzwi i pytamy, czy pamiętacie, że nie damy rady pracować za darmo.
Jak trafiają do was czytelnicy?
PIOTR PACEWICZ: Długo petardą był Facebook. Obserwuje nas blisko 670 tysięcy osób, polubiło 520 tysięcy. Nawet połowa wejść na stronę była z Facebooka. Teraz, gdy kapryśny monopolista zmienił politykę, na dodatek niedokładnie wiadomo, w jaki sposób, ten wskaźnik spadł poniżej 20 proc.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Z drugiej strony dążyliśmy do tego, by więcej było wejść z wyszukiwania i bezpośrednio na stronę. Czyli Facebook nam pomógł, choć niekoniecznie tak, jak byśmy chcieli.
Reagujecie na klikanie? Zmieniacie tytuł, jeśli się nie klika? Przestawiacie coś na stronie?
PIOTR PACEWICZ: Nie zmieniamy. Klikalność jest naturalną ambicją medium, ale niesie niebezpieczeństwa. Jeśli widzisz, że twój artykuł czyta sto osób, to okej, jeśli tekst jest okej. Jak widzisz tysiąc czy dwa, to jest ci przyjemnie. Ale kierowanie się klikami grozi, że będziesz dawała clickbaitowe tytuły i jechała na tanich efektach. Trzeba uważać, żeby clickbait nie przysłonił prawdy i rangi spraw, które uznajesz za właściwą.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Nie rozliczamy dziennikarzy z klikania. Nigdy, w żaden sposób. Mają dużą dowolność w doborze tematów. Jeśli kogoś ciągnie do tematu, a my uznamy, że jest ważny, to on to robi, nawet jeśli podejrzewamy, że nie będzie się klikać. Oczywiście piszemy także na tematy, które „się czytają”.
I co się klika?
PIOTR PACEWICZ: Przede wszystkim poruszające newsy. W 2021 roku furorę robił tekst o tym, że syn Beaty Szydło pod zmienionym nazwiskiem pracuje w firmie, której udziałowcem jest Daniel Obajtek. Albo news o niejasnościach w przepisach dotyczących podatku od emerytury w Polskim Ładzie. Kolosalne wyczytanie miał tekst, który ukazał się w październiku 2021 roku w godzinę po ogłoszeniu wyroku tzw. Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji, pod tytułem „Polska piekłem kobiet”. Wcześniej przygotowaliśmy pogłębiony materiał, który obudowaliśmy mnóstwem odniesień do innych tekstów prawa, w tym konstytucji, o których mówi wyrok, infografikami o legalnej aborcji w Polsce, sondażami.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: A spod siedziby Trybunału ja robiłam live’a. Z protestów, parad, ważnych rzeczy, które dzieją się na mieście robimy wideorelacje na żywo, które mają bardzo dużą popularność. Niesamowicie klikają się minifilmy dokumentalne Roberta Kowalskiego, czy to z Ukrainy, czy z miesięcznic smoleńskich. Także wiadomości i reakcje na oburzające wiadomości o łamaniu praw człowieka, obrażaniu kobiet i osób LGBT. Ludzie sobie takie rzeczy udostępniają, czasem nawet nie czytając nic poza tytułem i lidem. Natomiast najwięcej wpłat mamy z tekstów, w które włożyliśmy najwięcej wysiłku – śledztw, materiałów analitycznych. Ludzie płacą za rzeczy, które uznali za wartościowe.
PIOTR PACEWICZ: Tak jest na całym świecie. Wpłaty są za rzeczy większe, a mniejsze generują ruch.
Krótko mówiąc, klikanie jest potrzebne również mediom, które nie mają reklam?
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: To jasne, że popularność tekstu i jego wyczytanie jest ważne. Dlatego dbamy o SEO, staramy się przebijać bańki, docierać do młodszych czytelników. W 2021 roku najwięcej mieliśmy użytkowników z grupy 25–34 lata – 23 proc. Najmniej z grupy 18–24.
PIOTR PACEWICZ: W tej chwili to się zmienia, bo weszliśmy w Instagram.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Rozmawiamy nawet o TikToku.
Magdalena ChrzczonowiczJak wygląda praca redakcji?
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Od 7 pracuje para dziennikarsko-redaktorska. O 15 zmiana. Reszta zespołu zaczyna dzień od kolegium. Po dwóch latach pracy online powoli zaczynamy wracać do redakcji.
PIOTR PACEWICZ: Dużo analizujemy, omawiamy, jesteśmy wręcz rozgadani. Na Slacku toczy się bezustanna debata. Dyskutujemy o konkretnych materiałach, które opublikowaliśmy lub zamierzamy to zrobić. Parokrotnie były silne kontrowersje, zdarzają się porządne kłótnie.
O co na przykład?
PIOTR PACEWICZ: To dawne czasy, ale pamiętam poważny spór, gdy pisaliśmy o samospaleniu Piotra Szczęsnego. 20 października 2017 roku zgłosili się żona i dzieci Piotra, wybrali naszą redakcję, by przedstawić swoją wersję, bardzo ludzką, daleką od hagiografii. Młodsze osoby w naszej redakcji miały obawy, że uczestniczymy w gloryfikowaniu samospalenia, że na zasadzie tzw. efektu Wertera mogą pojawić się następni samobójcy polityczni. Innym patos w opowiadaniu o tamtej decyzji wydawał się przesadzony, zwłaszcza po tekście Agnieszki Holland „Ogień niszczy, ale też oświetla jak gniew”. Uważałem tekst Agnieszki za wybitny, ale zachęcałem do polemiki. Jeden z dziennikarzy zareagował, napisał tekst, w którym przedstawił własną wrażliwość i swoją ocenę.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Strasznie ważne jest, że w zespole właściwie nie ma rywalizacji. Dziennikarze i dziennikarki są solidarni, raczej nie zdarza się, że ktoś przychodzi i mówi: „Uważam, że powinienem zarabiać więcej niż inni”. Zawsze występują razem, mamy nieformalną radę pracowniczą, z którą konsultowane są ważne decyzje. Kiedy przechodziliśmy na umowy o pracę, powiedzieli, że chcą zarabiać po równo.
Umowy o pracę? Etaty?!
PIOTR PACEWICZ: To była jedna z najtrudniejszych decyzji. Wahaliśmy się chyba rok, bo to w oczywisty sposób zwiększa koszty, ale wreszcie powiedzieliśmy sobie „raz kozie śmierć” i w marcu 2018 roku wprowadziliśmy etaty. Z powodu praw pracowniczych, które przecież popieramy, ale też po to, żeby zwiększyć poczucie bezpieczeństwa i przyjemność, pewność bycia razem.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: To zwiększyło przywiązanie naszych pracowników do OKO.press, a zależy nam, żeby zatrzymać osoby, które są dobre. Odejścia są rzadkie.
Płacicie przyzwoicie?
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Jak na to, że nie jesteśmy firmą, a NGO-sem, to tak.
Możecie powiedzieć ile?
PIOTR PACEWICZ: Płacimy w przedziale pięć–siedem tysięcy netto, w zależności od stażu pracy. Staramy się płacić na poziomie średniej w Warszawie, gdzie życie jest drogie, szczególnie teraz. Na gwiazdorskie stawki nas nie stać.
Od początku waszą specjalnością są dziennikarskie śledztwa. Teraz będziecie je robić wspólnie z FrontStory, medium Fundacji Reporterów.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Z zespołu odeszła Bianka Mikołajewska, która kierowała działem śledczym. Była w swojej kategorii wybitna, teraz musimy przeformułować pracę zespołu. Utrzymanie działu śledczego zawsze jest trudne, bo dziennikarze długo pracują nad materiałami, ale mamy ambicję, aby istniał, miał więcej niezależności, zajął się nowymi tematami.
PIOTR PACEWICZ: Jak to ujął jeden z naszych dziennikarzy śledczych: kiedy mama odchodzi, to jest smutno, ale człowiek dorośleje. Bianka, wiadomo, duże nazwisko, ale miała swoje tematy, głównie styk władzy i pieniędzy. Poza tropieniem przestępstw seksualnych w Kościele, w czym wyspecjalizowali się Daniel Flis i Sebastian Klauziński, nie sięgaliśmy po inne rzeczy. Współpraca ze świetnym zespołem Fundacji Reporterów, z którym robiliśmy już kiedyś nagrodzone Grand Pressem śledztwo w sprawie „układu wrocławskiego”, może być pomocna. Teksty, nad którymi będziemy razem pracować, będą publikowane u nas i na ich stronie FrontStory.
Zakładając OKO.press, zapowiadaliście powrót do korzeni dziennikarstwa. Pracujecie z rzadko dziś spotykaną konsekwencją – wracacie do opisanych spraw. Szymon Opryszek w czasie kryzysu na granicy z Białorusią przejechał drogę, którą pokonują uchodźcy, a niedawno sprawdził, jaki jest ich los w Kurdystanie.
PIOTR PACEWICZ: Dziwię się, że nie dostał za to Grand Pressa.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Szymon to jeden z autorów, których ściągnął do nas Włodek Nowak, który od jesieni zajmuje się reportażem w OKO.press.
PIOTR PACEWICZ: W ogóle obsługa granicy z Białorusią to nasze duże osiągnięcie. Organizowaliśmy też dziennikarski protest przeciwko zakazowi pracy na granicy (a wcześniej przeciwko Lex TVN).
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Na początku prawie cały czas ktoś był na granicy. Ja sama kilka dni spędziłam w Usnarzu Górnym. Byłam tam, gdy wprowadzili stan wyjątkowy. Później nie zawsze byliśmy w stanie „obstawić” każdy tydzień – jechała ta osoba, która akurat miała coś do zrobienia, dostała jakiś sygnał albo po prostu czuła, że powinna, że chce. Byłam ja, Maciek Piasecki, Anton Ambroziak albo Hania Szukalska, która jest naszą graficzką. Robiliśmy live’a z interwencji i do tego artykuł. Często tak działamy, podobnie było z granicą ukraińską.
Tak ciężko pracujecie, a PiS trzyma się mocno. To nie jest frustrujące?
PIOTR PACEWICZ: No, jest. Z punktu widzenia liberała i demokraty. Słabą pociechą są podobne przypadki Orbána, Bolsonaro, Janšy (na szczęście właśnie przegrał), Erdoğana czy nawet Trumpa.
MAGDALENA CHRZCZONOWICZ: Dla mnie bardziej frustrujące niż wyniki wyborów są te momenty, w których władza przekracza kolejne granice. Po wyroku Trybunału w sprawie aborcji relacjonowałam protest, a kiedy skończyłam, usiadłam na murku i się popłakałam. Gdzieś nawet ukazało się zdjęcie, na którym widać, jak siedzę z moim chłopakiem, mam twarz wykrzywioną płaczem. Na granicy z Białorusią nie wierzyłam, że oni to robią, że ludzi wyczerpanych, półżywych z głodu i zimna, którzy tu dotarli po pomoc, wywożą do lasu. I że władze przechwalają się, że wygrali tę wojnę, i każą szkołom brać udział w akcji „Murem za mundurem”. Nie mogłam uwierzyć w tę konferencję z września 2021 roku, na której pokazali materiały zoofilskie, rzekomo znalezione przy osobach uchodźczych. I że tak mało polityków i polityczek z opozycji (robiła to głównie lewica) protestuje przeciwko push-backom. Dobijają mnie też kampanie przeciw osobom LGBT czy to, co Kaczyński wygaduje o osobach trans, że „on by badał”, jak to jest z tym panem, który o 17.30 postanowił, że jest panią. Obleśne i okrutne.
PIOTR PACEWICZ: Jednak postawy się zmieniają. Mieliśmy niedawno tekst o tym, że poparcie dla związków partnerskich i równości małżeńskiej rośnie nawet w nieoczywistych grupach: 50 plus, na wsiach i w miasteczkach. Przestaje liczyć się etyka Kościoła katolickiego, cała ta gadka o antykoncepcji, zachowaniu „czystości” przed ślubem, a nawet zakazie aborcji powoli zanika. Te procesy się toczą, nikt ich nie zatrzyma.
W 1982 roku zacząłeś redagować w podziemiu „Tygodnik Mazowsze”. Co sobie myślisz po 40 latach?
PIOTR PACEWICZ: Poza wyborami czerwcowymi w 1989 roku przeświadczenie, że większość popiera inne wartości niż ja, towarzyszy mi przez całe życie. Nigdy nie zapomnę, jak w wyborach prezydenckich w 1990 roku do drugiej tury wszedł Stanisław Tymiński, pokonując Tadeusza Mazowieckiego. W podziemiu przez osiem lat pisaliśmy z poczuciem, że to nasza moralna powinność. Teraz zadaję sobie pytanie: a co, gdyby nie byłoby tego całego ruchu protestu, społeczeństwa obywatelskiego i niezależnych mediów? Jeśli ktoś mówi, że jesteśmy w dupie, to gdzie bylibyśmy bez tej pracy?
