Bez duchownych i papieża

PAULINA DOMAGALSKA: Zrobiło się o was głośno w 2019 roku za sprawą „Bezimiennego” zgłoszonego w konkursie Bielska Jesień.
PAWEŁ BAŚNIK: Namalowaliśmy wtedy obrazy, które bazują na wizualności serii gier „Gothic”. Wyobraziliśmy sobie, co by było, gdyby Bezimienny – bohater gry, postać wirtualna – tworzył materialnie istniejące obrazy.

Nie podpisaliście swoich prac. Dlaczego?
JĘDRZEJ SIERPIŃSKI: Regulamin pozwalał zgłaszać prace, nie podając imienia i nazwiska, tylko pseudonim artystyczny. Chcieliśmy wprowadzić odbiorców i jury w konsternację. Żeby musieli się zastanowić – kto za tym stoi? Po drodze pomyśleliśmy, że wykorzystamy avatara z gry. Trzeba było podać krótką notkę biograficzną, nazwy wystaw, w których wzięliśmy udział, miejsce pochodzenia. My podaliśmy, że jesteśmy z miasta Khorinis. Trochę strollowaliśmy konkurs.
JUSTYNA BAŚNIK-ANDRZEJEWSKA: Poza tym to był debiut tego projektu, więc w sumie nie mieliśmy tak naprawdę co wpisać w bio. 
PB: No i nie mogliśmy ujawnić tropów, które naprowadziłyby na nas. To jest też podwójnie zabawne, albo jest dowodem na to, że organizatorzy mają poczucie humoru, bo wszystko zostało wydane w katalogu. 
JBA: W miejscu, w którym były zdjęcia artystów, u nas był screenshot z gry. 

Byliście wtedy jeszcze na ASP?
JS: Ja byłem chwilę po ukończeniu akademii, Paweł był już na doktoracie, a Justyna zaczynała doktorat. 
PB: Jesteśmy rówieśnikami, rocznik ’92, tylko nie zaczęliśmy równocześnie studiów na ASP. 

I poznaliście się na malarstwie?
JBA: Tak, chociaż ja byłam na rzeźbie, ale jedną nogą zawsze na malarstwie. Teraz na naszych wystawach pojawiają się czasem jakieś elementy instalacji, ale to jest raczej uzupełnienie malarstwa. 
JS: Akademia jest wąską społecznością, zwłaszcza jeśli jest się z jednego wydziału. Jakoś to się wydarza samoistnie, że ludzie z ASP zaczynają podejmować wspólne działania. 

Co sobie wtedy myśleliście, jako studenci ASP, którzy wchodzą na rynek sztuki – czuliście, że trzeba mieć nazwisko, a wy ich jeszcze nie mieliście? I jak poważnie podeszliście do ukrywania się?
PB: Oprócz kolektywnych działań każdy z nas cały czas podąża własną ścieżką twórczości. Na ostatnią edycję Bielskiej Jesieni oprócz Bezimiennego zgłosiłem też zestaw prac pod własnym nazwiskiem. Jury przyznało mi trzecią nagrodę, Bezimienny dostał nagrodę magazynu „Szum”. Założyliśmy Bezimiennemu osobny telefon, żeby nie popełnić jakiegoś głupiego błędu. I tak – dzwoni telefon, odbieram, organizatorzy mówią mi, że zdobyłem trzecią nagrodę i pytają, czy pojawię się na wernisażu. Wymieniamy się grzecznościami, dziękuję, do widzenia. Rozmowa się zakończyła, a tu od razu dzwoni drugi telefon i zniżając głos, odbierałem nagrodę jako Bezimienny. 
JBA: Na wernisażu się nie ujawniliśmy. Bezimienny został wyczytany, wszyscy wyciągnęli telefony i zaczęli nagrywać, ale nic nie nastąpiło. 

Długo utrzymaliście anonimowość?
JBA: Do pierwszej indywidualnej wystawy, czyli do czerwca 2020 roku. Było za dużo przecieków – wiadomo było, że to ktoś z Wrocławia, a z kolei we Wrocławiu środowisko artystyczne nie jest aż tak duże i te tropy zaczęły na nas wskazywać. Inni artyści zaczynali do nas pisać, domyślając się, że to my. 

Na wernisażu się nie ujawniliśmy. Bezimienny został wyczytany, wszyscy wyciągnęli telefony i zaczęli nagrywać, ale nic nie nastąpiło

PB: Założenie było takie, żeby nigdy się nie zdradzić. Albo pozostać incognito jak najdłużej. Ale zaczęło się to wymykać nam spod kontroli, więc woleliśmy ujawnić się sami, na własnych zasadach. Zrobiliśmy to w przededniu pierwszej indywidualnej wystawy Bezimiennego w galerii Komputer w Warszawie. Od momentu ujawnienia zainteresowanie nie osłabło, bo tak naprawdę naszą tożsamością interesowała się garstka ludzi ze świata sztuki, natomiast fanom gry ta wiedza nie była specjalnie potrzebna. Oni i tak cały czas do nas piszą tekstami z gry, jakby rozmawiali z wirtualną postacią. 

Kościół Nihilistów, „Orędzie”, 2021, fot. Alicja Kielan, © Muzeum Współczesne Wrocław, 2021

To czym różni się funkcjonowanie w świecie sztuki anonimowo, jako Bezimienny, od funkcjonowania pod własnym nazwiskiem?
JBA: W działaniu incognito fajne jest to, że nie znając tożsamości autora, odbiorcy widzą tylko obrazy, których ocena nie jest uwarunkowana kwestiami pozaartystycznymi. Poza tym z takich działań wynikają czasem różne zabawne sytuacje. Wracając do Bielskiej Jesieni – po wystawie pojawiła się recenzja, w której malarstwo Pawła oceniono pejoratywnie jako smętne, natomiast Bezimienny został przedstawiony jako coś ciekawego. Później okazało się, że to ta sama osoba.

Mówicie, że „Gothic” jest dla was nostalgiczny. Kiedy wraca się do nastoletnich, formacyjnych lektur, to na nostalgiczne uczucie składa się parę rzeczy – wspomnienie czasu spędzonego z książką w samotności, czyste przeżycie czytelnicze, zanurzenie się w fabule i jednoczesny wymiar dydaktyczny lektury, poznawanie, czym są dobro, zło, przyjaźń. Co jest nostalgicznego w graniu?
PB: Gry zawsze były kojarzone z rozrywką i tym właśnie są, ale to się coraz bardziej zmienia. Te z okresu „Gothica” i nowsze mają na tyle rozbudowaną, skomplikowaną, nienastawioną na proste osiągnięcie celów fabułę, że są czymś zbliżonym do czytania literatury.
JBA: U mnie to było bardziej jak wyjście na trzepak. Jako jedyna ze swojego kuzynostwa miałam w domu komputer, więc kuzyni do mnie przychodzili i razem graliśmy. To nie było tylko zanurzenie się w fabule, ale przede wszystkim zabawa, jak wyjście na dwór i bieganie za piłką. Jędrzej, ty też miałeś swoją historię, grałeś u dziadka w „Gothica”. 
JS: Dla mnie gry komputerowe to w ogóle bardzo sentymentalna podróż. Granie w „Gothica” to powrót do dzieciństwa, które było bezpieczne. Nie trzeba było mieć internetu, wystarczył komputer ze średnimi parametrami. Oczywiście ta gra się cięła, bo nie była zoptymalizowana. Za to treść była bogatsza od formy. W przeciwieństwie do filmów czy książek w grach nie ma liniowej fabuły. Mają na nią wpływ wybory podejmowane przez gracza. Współczesne gry wydają się czasem generyczne, jedna produkcja jest zbliżona do drugiej, bo wszystkie starają się być fotorealistyczne, przez co tracą swoją tożsamość i oryginalność. „Gothic” jest malarski, niekiedy ilustracyjny, ma niepowtarzalny charakter. Jego twórcy napisali własny silnik gry, czyli system graficzny. A współcześnie wiele produkcji korzysta z silników na licencji, jak np. Unreal Engine czy Unity. „Gothic” był czymś bardzo ambitnym, chciano to stworzyć absolutnie od podstaw. 

Przechodząc od waszego debiutu jako Bezimienny do wystawy, którą właśnie obejrzeliśmy, „Łapy precz” (66P, Wrocław), mam pytanie do ciebie, Justyna, czy miałaś koleżanki, które też grały?
JBA: Szczerze mówiąc, nie znałam innych dziewczyn, które również grałyby w „Gothica”. Ale muszę też powiedzieć, że granie nie stanowiło tak dużej części mojego życia, żeby nawiązywać dzięki niemu przyjaźnie. Moje koleżanki częściej interesowały się grami typu ,,The Sims” niż mrocznymi RPG.

Bezimienny, fot. Alicja Kielan

Między tymi dwiema wystawami zaliczyliście przejście – od odtworzenia świata gry do jego zhakowania. 
PB: Poprzednie wystawy opierały się na prostej referencji do wizualności gry. Skupialiśmy się na charakterystycznych motywach oraz malowaniu postaci, które wypełniały całą przestrzeń obrazu i zazwyczaj były en face. Teraz chcieliśmy pogłębić warstwę znaczeniową, nawiązać do wydarzeń, które działy się w Polsce na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy – Strajku Kobiet, antyaborcyjnego orzeczenia TK, pandemii, która nam nieustannie towarzyszy. Naszym zdaniem „Gothic” posiada potencjał metaforyzowania realiów życia w naszym kraju, czego przykładem jest fanowska twórczość internetowa.
Świat fantasy ma to do siebie, że wszędzie tam, gdzie pojawiają się rycerze, smoki i magia, powielanych jest wiele patriarchalnych schematów. W „Gothicu” pojawia się mało postaci kobiecych. Zazwyczaj są to niewolnice i służące. Istnieje jednak wiele alternatywnych wersji tej gry, tworzonych oddolnie przez fanów. Sięgnęliśmy po wersję stworzoną w Niemczech – „Velaya, historia wojowniczki”. Główną postacią jest w niej kobieta, która w oficjalnej części gry jest niewolnicą. Tu Velaya, wojowniczka, która rozprawia się z wieloma seksistowskimi zachowaniami, w ostateczności zdobywa najwyższą władzę. Dodatkowo w jednym z wątków pojawia się zaraza dziesiątkująca mieszkańców miasta Khorinis. Oprócz tego bawimy się nawiązaniami do historii sztuki. Jeden obraz to ukłon w stronę „Pochodzenia świata” Goustave’a Courbeta.

Na czym polega namalowanie obrazu w grze, którą sami zmieniliście?
PB: Wchodzimy do gry i za pomocą kodów manipulujemy ustawieniami kamery, aranżujemy całą scenę. Następnie robimy screenshot i później wszystko ręcznie malujemy na płótnie. 
JBA: W „Gothicu” są sakralne budowle, klasztory i fikcyjne religie, na czele których stoją magowie. Kobiety mają zakaz wstępu do klasztorów także w feministycznej wersji gry. Próbowaliśmy wprowadzić Velayę do klasztoru, ale przez drzwi nie dało się wejść. Kodem staraliśmy się ją zrzucić od góry na teren klasztoru, ale wtedy na ekranie pojawiał się napis „czar antyfeministycznego wygnania” i teleportowało ją poza klasztor. A my się uparliśmy. Więc w końcu przebraliśmy Bezimiennego w damską suknię i umieściliśmy na tle klasztoru – tak powstał obraz „Autoportret w sukni”. Damska suknia była w grze w pakiecie z kobiecymi kształtami. 

Jak bardzo kolektywna jest wasza praca? W jaki sposób powstają obrazy?
PB: Dzielimy się robotą. Prawie wszystkie obrazy namalowaliśmy wspólnie, w trójkę. Każdy z nas ma swoją partię do namalowania. To dzisiaj chyba rzadkie, mało jest kolektywów malarskich. A przecież nie ma ku temu przeszkód. W malarstwie można działać zespołowo, podobnie jak w muzyce.
JBA: W Polsce z kolektywów, gdzie autorstwo jest faktycznie wspólne, przychodzą mi do głowy jeszcze Inside Job i Oleg & Kaśka. 

A jeśli macie różnicę zdań albo ktoś ciągnie za bardzo w swoją stronę? Jak to wygląda na co dzień, w pracowni? 
PB: Jesteśmy dobrze dostrojeni, mamy wspólne cele. Zdarza nam się co najwyżej posprzeczać o tempo. Ostatnio mieliśmy prawdziwe tournée wystawiennicze, wernisaże praktycznie co tydzień. Jedno z nas zaczęło już snuć plany kolejnych działań, ale reszta od razu zaprotestowała. 

Bezimienny, fot. Alicja Kielan

Przechodząc do Kościoła Nihilistów – określacie siebie jako grupę artystyczną i mobilną galerię. Coś jeszcze? 
PB: Mamy aspirację, żeby to było coś więcej. Gdy parę lat temu skończyliśmy studia, szybko nastąpiło zderzenie z rzeczywistością. I poczuliśmy potrzebę samoorganizacji, zrobienia czegoś na własnych warunkach. Zaczęliśmy wyobrażać sobie nie tylko galerię, ale też cały alternatywny obieg sztuki, który skupiałby różne oddolne galerie rozsiane po całej Polsce i świecie. Dzisiaj Kościół Nihilistów to już nie tylko nasza trójka, lecz także wielu innych artystów i artystek. Nie ma u nas hierarchii, nie mamy duchownych ani papieży. Są tylko bracia i siostry.

Dzisiaj Kościół Nihilistów to już nie tylko nasza trójka, lecz także wielu innych artystów i artystek. Nie ma u nas hierarchii

Czy najpierw odrzuciła was jakaś duża galeria? 
PB: Nawet nie chodzi o to, czy ktoś nas odrzucił. Dla przykładu – kilka lat temu, na koniec studiów, uczestniczyliśmy w serii wykładów o tym, jak zostać artystą zawodowcem. Znani galerzyści przyszli i uczyli nas, jak prawidłowo wykonać portfolio. Mieliśmy idealistyczne wyobrażenie mechanizmów działania świata sztuki. Później okazało się, że zazwyczaj nikt tych portfolio nie przegląda, tylko od razu lądują w koszu. To wszystko wydało nam się jakimś absurdem. Postanowiliśmy więc zrobić coś samemu, co będzie nastawione na to, żeby realizować się artystycznie i stwarzać możliwości naszym przyjaciołom, innym artystom i artystkom.

Sorry za to pytanie, ale sami sobie wybraliście nazwę. Macie zapędy ewangelizacyjne, chcecie nauczać? Czemu „kościół”?
PB: Zależy nam głównie na zbudowaniu aury religijności, która służy karykaturyzowaniu różnych radykalizmów religijnych i politycznych. 

Dlatego macie godło?
PB: Tak, mamy swoje godło, ikonografię, ciuchy. 
JS: Naszą pierwszą wspólną pracą było stworzenie stanowiska, wózeczka, trochę takiego, jaki mają świadkowie Jehowy i opracowanie autorskich poradników traktujących o tym, czym jest nihilizm. Chodziliśmy po mieście i mówiliśmy o nihilizmie, czyli właściwie o niczym. Nasza nazwa jest przewrotna – nihilizm odrzuca wszystko, a kościół jest zrzeszeniem wiernych, więc tu mamy zrzeszenie wiernych, którzy nie wierzą w nic. 
PB: Łączy nas czarny humor, poddawanie wszystkiego w wątpliwość, nieprzywiązywanie się dogmatycznie do raz przyjętej tezy. No i antyelitaryzm. 

Naszą pierwszą wspólną pracą było stworzenie stanowiska, wózeczka, trochę takiego, jaki mają świadkowie Jehowy

No właśnie, miałam was zapytać – czy da się być antyelitarnym artystą, wystawiając w galeriach, do których dociera garstka ludzi, chciałoby się powiedzieć, elitarna?
PB: To prawda. Ale świat sztuki mocno zmienia się pod wpływem internetu i bardzo się demokratyzuje. Z powodu pandemii toczą się dyskusje o tym, że nic nie zastąpi rzeczywistego odbioru sztuki, fizycznej obecności na wystawie w galerii. Wydaje mi się jednak, że kultura będzie digitalizować się coraz bardziej, a przez YouTube’a czy Instagrama można z nią dotrzeć do innych odbiorców, nawet na szeroką skalę. 

Kościół Nihilistów w Rondzie Sztuki, fot. Kubska

To do kogo wy mówicie?
PB: Bezimienny przyciąga przede wszystkim fanów gry i ludzi ze świata sztuki. W przypadku Kościoła Nihilistów jest chyba bardziej różnorodnie. Na naszych wernisażach od jakiegoś czasu pojawia się coraz więcej osób spoza środowiska artystycznego, wkurzonych otaczającą ich rzeczywistością, zdających sobie sprawę z ludzkiej bezczynności wobec nadchodzących globalnych problemów. Mówimy do tych, którzy myślą w podobny do nas sposób, i do tych, którzy barykadują się w wygodnej ignorancji. Podkręcamy ją – mówimy, że wszystko jest już stracone i jedyne, co można zrobić, to zatańczyć nad własnym grobem. Paradoksalnie taka apokaliptyczna narracja może zmotywować ludzi do działania.

Ostatnio zrobiliście wystawę „Martwi wszystkich narodów, łączcie się” (Rondo Sztuki, Katowice), która opowiada o świecie postapokaliptycznym. Na ile rok życia w pandemii zmienił wasze wyobrażenie o doświadczeniu apokalipsy?
PB: To była dla nas pierwsza instytucjonalna wystawa pod szyldem Nihilistów, na której każdy z nas pokazał swoje indywidualne malarstwo. Trochę jest to wystawa o widmie zarazy, które zdominowało całą naszą rzeczywistość. Ale była też wybiegiem w stronę różnych fatalistycznych scenariuszy, które mogą rozegrać się w przyszłości. Katastrofy klimatycznej. Całość była spowita cmentarnym klimatem. 
JS: W tej wystawie jest też druga strona medalu – są dwa scenariusze, jeden fatalistyczny, a drugi futurologiczny i optymistyczny, w którym ludzkość mogłaby w jakiś sposób osiągnąć nieśmiertelność poprzez postęp technologiczny. 
PB: I pomnażać dobrobyt w nieskończoność. Na obecną chwilę wątek pesymistyczny wydaje nam się jednak bardziej prawdopodobny. 

Ale przez ostatni rok zobaczyliśmy, że katastrofa może wydarzać się w powolnym tempie, w jej trakcie człowiek jest zajęty drobnymi sprawami życia codziennego. Zastanawia się, jak zorganizować sobie zakupy i, jeśli może pracować zdalnie, siedzi całymi dniami w piżamie. Nie potrzeba cmentarnego klimatu.
JS: Katastrofa może być subiektywnym i osobistym określeniem. Każdy ma za sobą jakiś koniec, po którym życie toczy się dalej, troszeczkę w inny sposób, często z bagażem traumatycznych przeżyć. Jesteśmy przecież pokoleniem wychowanym przez tych, którzy pamiętali wojnę bądź dorastali w zniszczonym przez nią kraju.
PB: Patrząc historiozoficznie, końców świata było już wiele. Racja, w doświadczenie pandemii miało dużo prozaicznych aspektów, ale i w nich jest sporo dramatyzmu. Swoją drogą, nasze życie przed pandemią wyglądało podobnie – dużo siedzieliśmy w pracowni. 
JBA: Najbardziej wciąż martwimy się o najbliższych. No i trudno było cokolwiek zaplanować, terminy wystaw ciągle się przesuwały.

Kościół Nihilistów w Rondzie Sztuki, fot. Kubska

Jak poważnie podchodzicie do bycia antyinstytucjonalnymi? I czy z bycia artystami możecie się utrzymać?
PB: To nie jest tak, że jesteśmy dogmatycznie, za wszelką cenę antyinstytucjonalni. Chodzi nam raczej o szukanie miejsc, ludzi, którzy nie opierają się na hejterskiej retoryce, mają podobne podejście, chcą nie tylko działać na własne konto, ale też w sposób bezinteresowny pomagać realizować się innym. Dlatego powołaliśmy do życia magazyn artystyczny „Przemijam”, którego głównym założeniem jest popularyzowanie oddolnych galerii, tworzonych przez młodych artystów i artystki. 
JBA: Jeśli chodzi o Kościół Nihilistów, to nie mamy ambicji, żeby na nim zarabiać. Bywały sytuacje, w których kolekcjonerzy zgłaszali się, bo zainteresował ich jakiś obraz – wtedy odsyłaliśmy do autora, nie chcemy uczestniczyć w pośrednictwie handlu sztuką. Stworzyliśmy linię ubrań Kościoła Nihilistów, bo miało nam to pomóc sfinansować nasze wystawy. Przy okazji podoba nam się, że można poczuć się w nich, jakby nosiło się T-shirt ulubionego zespołu. Fajnie jest zobaczyć kogoś na mieście z szaliczkiem Kościoła Nihilistów. 
PB: Wszyscy jako artyści trochę funkcjonujemy w stanie permanentnej niewiadomej, ale ostatecznie pieniądze jakimś cudem zawsze się pojawiają. Jesteśmy ciągle zaskoczeni, że możemy utrzymać się ze sztuki. Jednocześnie żyjemy w niepewności, czy w przyszłym miesiącu będziemy mieć z czego żyć. Już się chyba nawet do tego przyzwyczailiśmy. 

„Łapy precz” mają nawiązywać do Strajku Kobiet. Czy uważacie, że wypowiadanie się w sprawach społeczno-politycznych to artystyczny obowiązek? 
PB: Wydaje mi się, że ta odpowiedzialność spoczywa na wszystkich, nieważne – artysta czy nie. 

Jasne, ale nie chodzi mi o zaangażowanie obywatelskie. Na ile uważacie, że sztuka ma służyć zajęciu stanowiska? 
PB: Oprócz „Łapy precz” zrobiliśmy równolegle wystawę „Gilead”, która nawiązywała do powieści Margaret Atwood. Odbyła się w budynku starego klasztoru, który już nie pełni funkcji sakralnych, w pięknej sali z witrażowymi oknami. Więc wątki feministyczne są u nas obecne. Ale myślę też, że po prostu sprawa wyroku Trybunału Konstytucyjnego tak nami poruszyła, że w całkowicie naturalny sposób odbiła się na naszej twórczości. Nie jest spowodowana jakimiś kalkulacjami i analizami. Sam jestem zaskoczony, jak bardzo cała nasza twórczość skupiła się wokół tego tematu. 
JBA: Jesienią zeszłego roku przez pierwsze dwa miesiące głównie czytałam newsy i chodziłam na protesty. Aż poczułam, że zamiast rozpaczać, powinnam spróbować przekuć to w sztukę. 
PB: Zadajemy sobie czasem pytanie, na ile twórczość artystyczna posiada jakąś siłę sprawczą w rozumieniu zaangażowania społecznego. Być może ma znikome znaczenie. Być może i tak przegrywa z tymi billboardami antyaborcyjnymi. Słyszałem już nawet żart – jeśli staniesz pod takim billboardem, rozejrzysz się dookoła i nie zobaczysz kolejnego, to znaczy, że dotarłaś do granicy państwa polskiego. Być może to, co robimy, nie jest wystarczające. Ale to nie jest nawet tak, że czujemy jakiś moralny obowiązek, żeby zaangażować się jako artyści. Coś nas dogłębnie poruszyło, więc znalazło odzwierciedlenie w naszej pracy. 

Ostatnio pokazaliście pracę wideo na wystawie „Z tej nocy będzie serce” w Muzeum Współczesnym we Wrocławiu.
PB: Nazywa się „Orędzie”. Wykorzystaliśmy przemówienie Jarosława Kaczyńskiego, które zostało wystosowane w odpowiedzi na demonstracje Strajku Kobiet. Zmieniając fragmenty wypowiedzi polityka, zamieniliśmy orędzie w apel o wzajemną tolerancję. To smutna praca, bo trzeba było zrobić deep fake, żeby usłyszeć to, co powinno być wtedy powiedziane. Na marginesie – w warstwie audio najtrudniej było w realistyczny sposób wygenerować słowo „przepraszam”. Dla niektórych to może wydawać się kontrowersyjne i ryzykowne. Ale z drugiej strony jedyne, o co można nas oskarżyć, to szerzenie tolerancji.