Rączki składają się do klaskania

GRZEGORZ PIĄTEK: Rozmawiamy praktycznie na Powązkach.
DOROTA MASŁOWSKA: Rozmawiamy w bardzo interesującym miejscu, bo najpierw siedzieliśmy w Mafia Bakery… (Śmieją się)

Pisze się Muffia, ale chyba wymawia się Mafia.
…która jest chyba tą dawną bardzo niehipsterską piekarnią, która była naprzeciwko Cedeku, czyli Centralnego Domu Qltury.

…ale nie klubem Piekarnia…
…która też była w pobliżu…

…była, bo też już jej nie ma.
A potem Cedek zmienił się w świeżo zamknięty Pogłos. No i właśnie po imprezie w Cedeku można było nad ranem iść i posilić się po ciężkiej nocy bułą. I Burakowska pachniała właśnie rano świeżo pieczonym chlebem.

Żyjemy już na tyle długo, żeby wspominać dawną Warszawę i jesteśmy świadkami końca.
Kompletnego przewrotu, bo siedzimy na dachu jakiegoś nieprawdopodobnego szanghajskiego biurowca, promu właściwie.

Jest straszny upał i schroniliśmy się na zielonym dachu wieżowca przed katastrofą klimatyczną…
…ale w samym też jej epicentrum, bo to chłodne miejsce jest zaraz obok pustyni.

Wokół asfalt, beton, ruiny Pogłosu, a wieżowiec ma nazwę Forest, czyli udaje las… Zebraliśmy się tutaj dzisiaj (oboje w śmiech) porozmawiać o twojej najnowszej książce „Mam tak samo jak ty”. Zaczęłaś pisać felietony do „Tygodnika Powszechnego” parę miesięcy przed pandemią i trafiłaś na okres, w którym historia nagle przyspieszyła.
I zwolniła. Wręcz się zatrzymała. Wiesz, chciałam badać i analizować miasto jako pewną formację ludzką i nie sądziłam, że będę pracować na mieście zatrzymanym. Właściwie fantazjować na jego temat.

Dorota Masłowska, „Mam tak samo jak ty”. Wydawnictwo Literackie, 224 strony, w księgarniach od czerwca 2023

Czyli od początku to miały być teksty o Warszawie.
Tak. To pewnie wynikało też z przekory, bo „Tygodnik Powszechny” to krakowskie pismo, a więc w jakiś sposób Warszawę po krakowsku podgryzające. Ale to poboczny wątek, po prostu od dawna uczestniczenie w rozgrywającej się tu przemianie było dla mnie inspirujące. No i postanowiłam wykorzystać dziwną energię, która w tym jest, bo jednak czujesz, że tu się z dnia na dzień dzieje coś ważnego, intensywnego, taki proces przebudowy świata, bardzo wzmożonej.

To skoro siedzimy już na ruinach Warszawy, którą poznałaś, kiedy się tu mniej więcej dwadzieścia lat temu przenosiłaś…
Właśnie dwadzieścia lat temu to miejsce było jednym z niewielu, które znałam, bo niedaleko mieszkał Paweł Dunin-Wąsowicz i tutaj właśnie przychodziliśmy, do Cedeku, gdzie organizował lampowe koncerty nieistniejących już zespołów, i w tym miejscu bardzo mogę odczuć, jak diametralnie inny był to świat.

A cofając się dalej – pamiętasz swoje pierwsze spotkanie z Warszawą? Kiedy mała Dorota przyjechała pierwszy raz do Warszawy, zgubiła się na Centralnym?
Na Centralnym potrafię zgubić się do dziś. Ale pamiętam, że Warszawa zrobiła na mnie wielkie wrażenie jako na osobie, która przyjechała tu na klasową wycieczkę; że wydała mi się absolutnie highendowym miastem. Nie wiedziałam, że polska rzeczywistość istnieje w takiej odsłonie. Oczywiście wyglądała skromniej, ale jednak był dom mody Arkadiusa, przejechało jakieś porsche, jakiś kabriolet, ludzie byli inaczej ubrani. Powiedziałabym, że byli ubrani „w stylu”, a nie tylko po to, żeby nie być na golasa. Nie znałam przedtem takiej Polski i to zrobiło na mnie niesamowite wrażenie. Ode mnie z bloku w Wejherowie był taki bardzo, bardzo przestronny widok, na horyzoncie wszędzie las. A na dole był parking pełen trabantów i polonezów, no może stopniowo dochodziły jakieś ople kadetty, omegi, dużo cinquecento. I myślę, że spędziłam w tym oknie dużo czasu, zastanawiając się, jak stamtąd spierdolić. (Śmieją się).

Na Centralnym potrafię zgubić się do dziś

Za horyzont?
Totalnie tak to wtedy widziałam. W każdym razie na pewno Warszawa różniła się od miejsca, które mnie ukształtowało. To tutaj powszechne. Struktura społeczna Warszawy jest wręcz zdominowana przez ludzi, którzy przyjechali skądś, mają naleciałości językowe, inne ustawienia mentalne. Czasem trzymają się w swoich diasporach, ale częściej muszą wykasować swoją dotychczasową historię i budować siebie i sieć relacji od nowa. To powoduje jakiś ferment społeczny i towarzyski, te sieci są dynamiczne i to wydaje mi się tu w jakimś sensie fajne, twórcze.

A jakiś wspólny mianownik potrafisz wskazać? To znaczy, do jakiego wzorca równają, jak już się odetną trochę?
Na pewno niemożliwa jest, taka jak w mniejszych miastach, inercja, że znajomości i przyjaźnie trwają z rozpędu, z braku konkurencji. Tutaj wymagają czujności, zaniedbane przepadają albo gasną, zarastają nowymi. Trzeba walczyć o swoją społeczną widoczność, obecność, żeby nie zniknąć z parkietu. Znać ludzi, się z nimi – jak tutaj się mówi – przecinać, bo wydaje mi się, że łatwo tu zniknąć. Raczej osoby wycofane i cichego serca nie będą się tu czuły dobrze. Warszawa bonusuje i promuje jednostki proaktywne, drapieżne, grające na siebie. To takie wrażeniowe i nie wiem, co o tym myślisz, ale w moim odczuciu jest to drapieżne miasto.

Niewątpliwie jest to miasto brutalne. I pewnie zupełnie inne jest dla takich jak ja, którzy się tutaj urodzili. Jak ci się powinie noga, to masz blisko rodzinę.
Masz siatkę zależności.

A zupełnie inaczej ma ktoś, kto przyjechał na studia, buduje tu życie od zera i musi zarobić na łóżko, w którym śpi.
Taaak. Myślę też, że osoby, które tutaj przyjeżdżają, też trafiają na swoją absolutną wymienność. Wymienne są meble w mieszkaniach, wymienni są pracownicy w firmach i ta życiowa przyczepność jest niska. Zawsze wydają mi się symboliczne te jednorazowe meble, które składasz w mieszkaniu, a potem wyrzucasz na śmietnik, bo są prawie papierowe, rozkręcone nie dają się z powrotem złożyć. To nie są ciężkie komody z dziada pradziada. Te konstrukcje życiowe są totalnie ażurowe i chwiejne. To są może impresje i ogólniki, ale moim zdaniem to czuć w atmosferze, w tym, jak się ludzie traktują, w tym, że trudno się tu tworzy środowisko. Nie ma tutaj przyjemności życia, bo nie kontempluje się więzi, nie tworzy się plemion. Konstrukcje są efemeryczne i ciągle się przekształcają.

Warszawa bonusuje jednostki grające na siebie. To drapieżne miasto

W jednym z felietonów piszesz o Amatorskiej. To chyba jedno z nielicznych miejsc, które ma swoje plemię.
Ale też przynależność do niego jest kosztowna, bo trzeba pić mocne alkohole w poniedziałek, co w Warszawie jest prawdziwym ekscesem. (Śmiech).

Bo rano na siłkę trzeba iść albo na jakieś spotkanie superważne.
No, nie ma tu wiele dekadencji.

A może jest po prostu inna? Może polega na tym, że ludzie w piątek wciągają kreski, żeby w parę sekund przyspieszyć do setki i szybko się zresetować?
Szybka i zaciekła zabawa, żeby zdążyć z nią przed niedzielą, kiedy z kolei musisz iść z dziećmi do parku na kocykowanie…

Na targ śniadaniowy.
I brancz!

Piszesz też o tym, jak trochę większe miasta wyśmiewają się z mniejszych miast, że to się bierze z „irracjonalnego lęku przed wsią, słomą z butów i psami szczekającymi dupami”. Czego twoim zdaniem Warszawa się boi, kiedy nabija się na przykład z Radomia? Na czym myśli, że zostanie przyłapana?
Myślę, że ta wielkomiejskość tutejsza, ta linia wieżowców, że to jest wszystko jeszcze takie totalnie życzeniowe, szczerbate. Ten lęk może wynikać właśnie z tej niepewności, ze świeżości tego wszystkiego, z niezrównoważenia. Wydaje mi się, że te srebrne wieżowce, biurowce Forest i Hongkongi warszawskie jeszcze stoją trochę w błocie, trochę w ruinach. I to są wciąż takie wyrywki, że masz świetną restaurację, ale obok nie ma alternatywnej, jeżeli ta jest zapełniona. To miasto nie ma ciągłości.

Przestrzennej?
Są fajne miejsca, a wokół nich pustynie, abstrakcje, błota. Te niedojrzałe, polepione światy, które się wyłaniają z tej przebudowy, to nie jest monolit. Myślę, że w mojej książce to właśnie mimowolnie wybrzmiewa – niemożliwość namierzenia Warszawy jako jednego organizmu, powiedzenia, jakie to miasto właściwie jest. Bo ono się składa z jakichś abstrakcyjnych, wciąż niepołączonych światów. To jest płoszące w Warszawie, to jest ta słoma z butów. Że za jej całokształtem nie stoi myśl, tylko jakieś dzikie siły. Nie jest to miasto, które ktoś zaprojektował, tylko wyrosło z chaotycznych energii. Wiele z nich to była jakaś pazerność, wałek, jakieś niejasne powiązania. I ten chaos czuć.

Srebrne wieżowce jeszcze stoją trochę w błocie, trochę w ruinach

Niektórzy uważają, że to jest zaleta, bo w tym chaosie jeszcze wiele jest możliwe. I nie jest może tak ważne jak w Poznaniu czy w Krakowie, do którego liceum się chodziło i kim są twoi rodzice.
Wiem, o co chodzi, chociaż mnie się wydaje, że dla osoby, która przyjechała do Warszawy, to jest akurat bardzo uderzające, że ludzie rozpoznają się po liceach. Nie czujesz tego?

Nie. Może dlatego, że nie chodziłem do elitarnego liceum i nie czułem jakiegoś tam prestiżu. Nie mam bluzy z napisem BATORY jak Mata. Choć fakt, zawsze była jakaś aura wokół ludzi po Batorym, Bednarskiej czy drugim społecznym.
Dla mnie to jest oczywiste, że to jest źródło silnego poczucia przynależności i umocowania w jakiejś hierarchii. Kasta dobrze urodzonych jest bardzo rozpoznawalna, zwłaszcza dla siebie nawzajem, i silna siłą swoich elitarnych powiązań i wykształceń. Wszyscy się dobrze znają i rozmnażają między sobą i jest to niewątpliwie bardzo tutejsze, bardzo ciekawe.

Ciekawi mnie też, jak przyjezdni, nawet ci, którzy osiągają duży sukces, są totalnie przeczuleni na punkcie warszawskich bananów. I jaki to jest drażliwy temat i jaką te osoby z silnym backgroundem rodzinnym, finansowym i kulturowym budzą drapieżność w tych, którzy musieli wszystko sobie swoimi pazurami wydrapać. A z kolei ja sama nie czuję tej zazdrości. Fajnie, że są tu też bon vivanci, którzy po prostu są piękni, bogaci, beztroscy i malowniczy. I oni budzą w ludziach miłość, rozmarzenie, ale i frustrację i żal, że jednak nie wszystkich droga jest tak niewyboista.

Dużo piszesz o tym, jaka Warszawa jest wyboista dla osób starszych.
Myślę, że dla starszych ludzi jest bardzo trudna w fizyczny sposób. Nieustannie budujące się i betonujące miasto nieprawdopodobnie się nagrzewa, latem wręcz gotuje. Staruszkowie tego nie unoszą i często widzisz ludzi, którzy się męczą, omdlewają, nie ma dla nich miejsca. Ławki stoją na jakichś bezdrzewnych patelniach, tak jakby dla urzędników, jako symbol ławek, a nie coś, co ma przynieść ulgę i schronienie. Bo nie myśli się o ludziach, którzy niekoniecznie mają pieniądze, żeby spędzać czas w klimatyzowanych kawiarniach. Bardzo brutalny dla ludzi starszych jest sam ten pęd, tempo, to, że wszyscy się spieszą. Pośpiech jest czymś w dużej mierze podyktowanym pieniędzmi, które się tu przewalają, i zagęszczeniem, ale też bywa zupełnie abstrakcyjny. Pośpiech bierze się z pośpiechu. Z tego, że inni ludzie się spieszą. I się tym zarażasz, i zaczynasz grać w grę. Kierowcy samochodów grają w grę i przechodnie grają w grę, i ludzie w sklepach grają w grę – kto wyprzedzi innych o sekundy, o minuty. To jest napięcie w powietrzu, rodzaj zaraźliwej sztafety.

Jeden z pierwszych tekstów, jakie napisałem o Warszawie, nosił tytuł „Bieg po ruchomych schodach”, bo tutaj ludzie rzeczywiście wbiegają, jest ten lewy pas dla nich. Czasami to wynika z potrzeby, ale często to odruchowe. Zresztą piszesz o tym schemacie, o marnowaniu czasu przez jego oszczędzanie.
Bo jeśli na ruchomych schodach pojawi się jakaś zawalidroga, to wszyscy zaczynają od razu sapać i wywracać oczami…

Kierowcy, przechodnie i ludzie w sklepach grają w grę – kto wyprzedzi innych o sekundy, o minuty

Totalnie! Ja też to robię, a zwłaszcza w innych miastach. „Jak to? Nie wiecie?”. (Śmieją się).
To wywracanie oczami jest rytualne. Ja też to robię. To by znaczyło, że życie tutaj wywołuje jednak jakąś tożsamość i że ta wojna czasowa jest ważną jej praktyką. To sapanie i wzdychanie, i takie „ja pierdolę” rytualne. Sama się ostatnio na tym przyłapałam, że kiedy jadę rowerem, przeklinam pieszych, a kiedy jestem pieszo, to przeklinam rowery, a kiedy jadę samochodem, to przeklinam wszystkich. Stoi za tym przekonanie, że tylko ja jeżdżę z optymalną prędkością. (Śmiech).

O Jeeezu, ja to robię naprawdę. Jest coś takiego w tym mieście, że spieszysz się, nawet jeżeli się nie spieszysz, że optymalizujesz. To słowo, którego nauczyłam się od znajomych pracujących w korporacjach, i wydaje mi się to bardzo w tym mieście rozpowszechnioną postawą. Skracasz, ekonomizujesz wysiłki. To są rzeczy, które robisz fizycznie, więc są wpisane w twoje ciało i szybko stają się automatyzmami. Kiedy hamuje metro, to naiwniak z innego miasta będzie pędził do drzwi, ale ty wiesz, że ten pociąg jeszcze szarpnie, więc przeczekujesz i dopiero wtedy na blazie ruszasz ku drzwiom.

Warszawa w ten sposób staje się jakimś rytmem naszych ciał, naszym tętnem. Ale to nie jest zdrowy, przyjemny rytm. Mnie się wydaje, że ludzie często, ze względu na uległość wobec mód, a mody są tu jednak ważne, czasem kluczowe, chcą prowadzić piękne i zrównoważone życie, ale to jest tutaj niemożliwe. To miejsce nie nadaje się do slowlajfu czy kontemplacji. Nawet jeżeli w jakichś enklawach czas toczy się inaczej, to zawsze wychodzisz stamtąd prosto w wyścig, pośpiech i przekleństwa.

Ale pandemia, o której piszesz dużo w książce, zrobiła nam jednak coś niesamowitego z czasem.
Ale nie sądzisz, że to już zarosło?

Tak, ale zwróciła uwagę, że jest inny rytm.
Nawet nie wiem, czy to był rytm, czy to było po prostu zamarcie.

Chociaż nerwowo podchodziliśmy do zagospodarowania tego czasu.
Przerażenie, które szybko przerodziło się w masowe problemy psychiczne.

Podobno w Warszawie xanax się skończył w aptekach… No dobra, ale w swoich tekstach rejestrujesz takie miejsca, które są szczelinami, pęknięciami w systemie, jak podupadłe bary, bazary, poczta, gdzie czas płynie po staremu.
Są takie miejsca, ale na wymarciu. Bar Karczma, o którym pisałam jako o właśnie takim załamaniu czasów, już jest w rozbiórce czy w przebudowie. To jest jednak kompromitujące dla włodarzy tego miasta, że nie obronili miejsc, które były niepowtarzalne, tożsamościowe. Były mało rentowne i ludzie, którzy tam chadzali, nie zostawiali tam tysiączłotówek, tylko dziesięciozłotówki. Ale jeszcze w pierwszych latach XXI wieku było ich sporo i były to platformy spotkań w pewien sposób bezinteresownych, antybiznesowych. Bajka, Poziomka, Azalia, Grażynka… W menu browary, wódka i serdele. Myślę, że te miejsca były takimi niesamowitymi emanacjami lokalności i umożliwiały spotkania zwykłych ludzi. I to wydaje mi się zbrodnicze w modernizacji, że takie przybytki przepadają i że właściwie tak zwani zwykli ludzie coraz bardziej nie mają w tym mieście czego szukać.

Wszystko jest dla niezwykłych ludzi, co jakoś się wpisuje w cały ten wektor, że życie tutaj nie może być zwykłe. I wszystkie instagramy pracują na to, żeby wyegzorcyzmować zwykłość i żeby twoje życie było karnawałem, feerią niezwykłości, a codzienność niecodziennością. I lokale, i przestrzeń miejska próbują ci dostarczyć scenerii, gdzie twoje życie może zostać sfotografowane w sposób niezwykły. Kończy się to eliminacją Grażynek i Azalii, które były druzgocąco zwykłe i brzydkie. Karczma była jakimś ostańcem. Piotruś się jeszcze trzyma, nie wiem, jak długo. Oczywiście pojawiają się tam jakieś unowocześnienia, nalewki smakowe i piwa kraftowe, ale wciąż można praktykować wypicie ośmiu belfastów czy wódki z kolą. Albo zjedzenie serdeli, które jest innym gestem niż zjedzenie curry. To jest dramat, że nikt tego nie ochronił. Zamiast takich miejsc za lokalność i dziedzictwo robią w efekcie różne Soplicowa i disnejowskie pierogarnie na Nowym Świecie, które piją do jakiejś abstrakcyjnej staropolskości i pierogów z zagrody.

Bajka, Poziomka, Azalia, Grażynka… Te miejsca były takimi niesamowitymi emanacjami lokalności

A Norbliny i Konesery? Przecież to takie warszawskie… (Chichoczą).
No właśnie, Norbliny i Konesery to piekło. Nie wiem, jak dla ciebie, ale dla mnie to są takie fizyczne emanacje Netflixa: możesz po prostu wejść do serialu, nie wiadomo nawet, jakiej produkcji.

Filtr już jest nałożony.
Tak, wszystko jest nieprawdopodobnie sztuczne. Uderzył mnie kiedyś w Norblinie bar, w którym wokalistka śpiewała z uczuciem do gitary akustycznej „I’m Blue Da Ba Dee”, takie piramidalne wokalizy sadziła. To była mocna metafora kulturowej nicości. Świata tak niesamowicie przetworzonego przez pieniądze, że wszystko jest uzdatnione, nie ma nic naturalnego, nie ma nic prawdziwego, ale z kolei wydaje mi się, że dla obcokrajowców odwiedzających Warszawę to jest atrakcyjne miejsce, gdzie widzą świat, który znają – bezpieczny, ochraniany, przewidywalny, drogi, bez Polaków.

To jest przecież format globalny.
A jednocześnie Norblin i Koneser oficjalnie robią za atrakcje, przyczółki warszawskiej świetności. Raz byłam tam na takiej wystawie edukacyjnej o zanieczyszczeniu ziemi. I na niej były sztuczne śmieci, rekwizyty, plastikowa butelka w siatce. Wydaje mi się, że to jest jakaś esencja Norblina, że są tam też nowe, czyste, aseptyczne śmieci. Wydaje mi się, że na tym tle nawet centra handlowe zaczynają się wydawać poczciwe, takie nieodpychające i egalitarne.

Mówimy dużo o tym, jak się Warszawa zmieniła i co cię niepokoi, ale może coś jednak idzie dobrze?
No taaaak. Na przykład łatwość komunikacji. Kiedy sprowadziłam się do Warszawy, nie umiałam jeździć autobusami i tramwajami. Bo zdarzały się sytuacje, że porywał cię autobus i wiózł kilometr przez jakieś chabazie. Bo było bardzo dużo niezagospodarowanych przestrzeni, a modernizacja miasta była jakąś taką legendą miejską, że tu ma coś być i tam mają coś zbudować, ale w rzeczywistości było szaro, dziko.

Praga za chwilę będzie Brooklynem.
A to było wtedy takie nierealne! Wydaje mi się, że wygoda miasta się na maksa zwiększyła i że jest dosyć czysto w ogóle. Można się szybko przemieszczać, dużo się spotykać, dużo pracować. I bywa, że myślę, że tutaj się fajnie żyje, że podoba mi się ta dynamika, energia, ferment, intensywność. Dokładnie ta sama, o której mówiliśmy jako o czymś negatywnym, pośpiech, nerwy, rywalizacja. Ale z drugiej strony wszystko rośnie, rozwija się i łapiesz te wibracje po prostu. Absolutnie nie ma tutaj nudy i stagnacji.

Bywa, że myślę, że tutaj się fajnie żyje, że podoba mi się ta dynamika, energia, ferment, intensywność

A czy ty się w Warszawie czujesz u siebie?
Boję się to powiedzieć i nie wiem, kiedy nastąpi ten moment, kiedy będę mogła o sobie powiedzieć „warszawianka”. Może nigdy.

Serio?
Myślę, że przez prawdziwych warszawiaków ta kondycja jest jakoś pilnie strzeżona.

A mnie się wydaje, że to się robi coraz bardziej egzotyczne, takie podkreślanie, że jesteś od siedmiu pokoleń z Żoliborza.
Bo to jest bardzo rzadkie.

To nawet statystycznie musi być rzadkie, bo do Warszawy od pokoleń masowo napływają ludzie z zewnątrz. Ale bardzo mnie zaskoczyło, że podchodzisz nieśmiało do swojej warszawskości, bo od „Pawia królowej” do „Bowiego” i tych felietonów Warszawa jest twoją bohaterką.
Warszawa nie może nie być inspirująca, bo jest miniaturą Polski, takim wyciągiem z Polski, ale też nie-Polską. Jednocześnie pisanie w Warszawie jest trudne, bo ciężko się tu wyabstrahować z tego pędu. Pracować z tym wszystkim za oknem, z tą całą presją zmiany i rozwoju, która jest fajna, ale okazuje się upiorna, kiedy masz tak rozciągniętą w czasie, medytacyjną rzecz do zrobienia. Ale wydaje mi się, że jeśli próbować złapać Polskę, to tutaj.

Mimo wszystko?
Chociaż kilka razy w miesiącu słyszysz zdanie: „Ja to bym tak nie mógł”. To jakaś taka gotowa myśl do myślenia: „Ja to bym tak nie mógł w tym wyścigu szczurów w tej Warszawie”.

I pewnie przez to trudno tu być częścią jakiegoś środowiska czy plemienia, ale w początkach swojego warszawskiego życia obracałaś się w środowisku „Lampy” i Rastra. Dzisiaj to poważna galeria, ale wtedy to było miejsce, do którego stałe grono ludzi przychodziło, nie wiedząc właściwie, do czego to prowadzi. Wtedy było łatwiej? A może byliśmy po prostu młodsi?
Napędzała to taka młodzieńcza energia, bo nawet te osoby 30-, 40-letnie, które to współtworzyły, wciąż funkcjonowały na zasadach młodzieńców. Zaryzykowałabym, że to było możliwe przez brak powagi finansowej. To jeszcze wszystko nie było tak bardzo o pieniądzach, one aż tyle nie znaczyły i można było wieść tutaj jakieś życie bez priorytetu statusu i konsumpcji. W tym okresie prosperity „Lampy” wytworzyło się wokół niej środowisko, które teraz nie miałoby prawa istnieć. Myślę, że sprawił to Dunin ze swoją osobowością i umysłowością, całkowicie zaabsorbowaną kulturą. Coś w tym było niesamowitego, że on potrafił wszystkich wprawić w ten cudaczny rytm, zarazić swoimi zajawkami. Wtedy miałam dwadzieścia lat i wiadomo, że łatwiej też podchwytujesz takie rzeczy plemienne, ale naprawdę żyliśmy w ekscytacji tym wszystkim. Już nie czułam nigdy żadnej takiej przynależności. Gadaliśmy przed wywiadem o tym, że literaturę tworzą jednak indywidualiści z bardzo ograniczonymi zdolnościami do socjalizacji…

Już nie czułam nigdy żadnej takiej przynależności

Może właśnie dlatego robimy to, co robimy, bo siedzieliśmy w książkach, a siedzieliśmy w książkach, bo się słabo socjalizowaliśmy.
Tak, to jest sprzężenie zwrotne. A teraz ta moja nieprzynależność wynika też z innych zainteresowań. Nie jara mnie literatura już tak bardzo w tej chwili…

To co cię jara?
Bardziej muzyka. Ten rodzaj pisania i ten rodzaj ekspresji.

Pisanie jest samotnicze, robienie muzyki, nawet tak oszczędnej i kameralnej jak twoja, to jednak praca zespołowa. Odczuwasz jakiś przeskok?
Antyspołeczność pisania książek jest dla mnie odpychająca, a z drugiej strony to nie jest tak, że w muzyce doświadczam nagle jakiejś wielkiej pracy zbiorowej czy plemienności. To, co teraz w tym procesie wydaje mi się naprawdę ożywcze, to, co mnie totalnie oszołomiło, to zwrot emocjonalny od publiczności. Bo dostałam mnóstwo bardzo przejmujących wiadomości od ludzi, którzy przy niej płakali, przeżywali ją. I to było dla mnie niesamowite. Już na premierze czułam, że jest bardzo emocjonalna atmosfera, wszyscy, bliscy i obcy, mnie przytulali. Nie wyobrażam sobie, żeby przytulać się z czytelnikami z okazji wydania książki. To jest dla mnie ta różnica – ten bardzo irracjonalny, intensywny, może nawet duchowy przepływ ze słuchaczami, którego mi w pisaniu gdzieś brakuje. Odbiór tego, co robię w muzyce, jest niezrównoważony. Bywa bardzo dobry, a bywa fatalny, ale mimo to instynktownie wyczuwam w tym dla siebie dużo więcej potencjału prawdziwości niż w literaturze. To mnie pociąga, tam chcę iść.

Nie jara mnie literatura już tak bardzo w tej chwili

I nie zraża cię, że ktoś cię źle odbiera? I będzie więcej DOROTY?
No tak. To dziwna ścieżka, ale dla mnie oczywista, fizyczno-organiczna. Czuję, że to jest taki moment, że naprawdę mogę sobie pozwolić na pójście za tym, co mi się chce, co mnie ekscytuje, bez konieczności oglądania się na odbiór. Bo sam akt stworzenia i sama ekspresja czegoś potrafi mi dać tyle, że ja już nie potrzebuję pozytywnej informacji zwrotnej. Co oczywiście jest dla mnie świetne, a dla świadków przerażające. (Śmiech).

Ja coraz częściej myślę o tym, że żyjemy znacznie dłużej niż nasi przodkowie i dzięki temu możemy mieć więcej żyć. Pierwsza miłość nie musi być ostatnim poważnym związkiem. Nie trzeba być jak Iwaszkiewicz przez sto lat prezesem Związku Literatów. Ty też nie musisz wypuszczać kolejnych książek i ustawiać się w kolejce po Nike. Możesz zacząć grać w zupełnie innej lidze albo w ogóle nie grać, tylko robić coś swojego. I to jest super, jeśli się ma taką możliwość, to trzeba korzystać. Zresztą wystrzeliłaś bardzo młodo i już długo jesteś tą pisarką.
I ja to czuję bardzo instynktownie, choć nie mam na to naukowych dowodów, że literatura ma status najwyższej ze sztuk. Mnie się wydaje, że wszystkie inne drogi ekspresji artystycznej…

(Trzaski).

Poczekaj, duch Marii Janion zrzucił telefon.
…wszystkie inne drogi ekspresji artystycznej w takim potocznym pojęciu są niższe od słowa, bo wszystkie inne możesz ogarnąć słowem, wszystko nazwać. Słowem możesz złapać malarstwo, możesz opisać film, bo ono jest jakimś trzonem, jakąś macierzą, wychodzi prosto z twojej głowy. W wielu komentarzach na temat tego, co robię, krytycznych i niekrytycznych, wyczuwam to przekonanie, że skoro pisałam, to powinnam pisać. W ogóle ludzie mają silne pojęcie o tym, co powinnam. Bo tyle lat funkcjonowałam w roli dziewczynki, że kto inny po prostu stwierdzał, co mnie interesuje i jak by było dobrze. Cieszę się, że wreszcie jestem w tym momencie, że mogę to śmiało odrzucić.

Zmienił się też system oceniania sztuki. W tej chwili opiniuje ją przeciętny człowiek, zniknęli krytycy, przecież dosłownie zmiotło ich z powierzchni ziemi. To jest nisza. I sztukę komentują zwykli ludzie, do czego oczywiście mają prawo, ale warto pamiętać, że komentując, opowiadają głównie o sobie, nie o sztuce. Myślę, że to jest zgubne. Bo ta słabej jakości, naiwna aprobata i dezaprobata dyktuje nam warunki, z niej czytamy współrzędne miejsc, w których jesteśmy i do których powinniśmy iść. To nie wróży sztuce dobrze, bo potoczni odbiorcy chcą tego, co znają, i lubią to, co znają, i jeżeli robisz coś, co jest dziwne, eksperymentalne, niezrozumiałe, to… „nie lubię to”.

Nie lubię to, bo to nie znam.
A wręcz dalej: zniszczę to, a ciebie upokorzę. Wydaje mi się więc, że ta dezaprobata jest czasem cenniejsza niż aprobata. Bo jest często komunikatem: „Zaniepokoiłeś mnie”, „To nie jest to, czego chciałem”, „Nie czuję się z tym dobrze”. A aprobata trzyma cię w jakichś bezpiecznych, oczekiwanych formach. Zrozumienie tego dało mi wolność. Poczucie, że znowu żyję, a nie produkuję produkty.

Dezaprobata jest czasem cenniejsza niż aprobata. Bo jest często komunikatem: „Zaniepokoiłeś mnie”

A jakiego produktu się od ciebie oczekuje, według ciebie?
(Po chwili zastanowienia). Że będę pisać książki, które są trochę zabawne i trochę wulgarne, ale nie zbyt wulgarne. Które ciekawie pogrywają językiem, ale też nie zbyt eksperymentalnie… No i jednocześnie nie wychodzą poza coraz sztywniejsze reguły poprawności politycznej, których internauci stali się samozwańczymi egzekutorami. Wydaje mi się, że to jest też bardzo niepokojące zjawisko, które paraliżuje twórczość. Że odbiorcy chcą rzeczy po bandzie, a jednocześnie przy tej bandzie stoją inni ludzie, którzy patrzą, czy poza nią nie wyszłaś, i czekają na to, żeby cię skompromitować i obnażyć jako… predatora moralnego.

Teraz się bardziej pilnujesz?
Oczywiście, bo wydaje mi się, że najśmieszniejsze rzeczy, które stworzyłam, były z dzisiejszej perspektywy niedopuszczalne, bo pogrywały tymi różnymi przemocami, którymi na co dzień się posługujemy, a teraz jest to niebezpieczny grunt i wielu ludzi żyje z dewocji i wampirycznie czyha na różne przekroczenia…

Czy nie sądzisz, że ludzie oczekują, że będziesz cały czas dziewczynką, i że konfunduje ich i wkurza, że jednak jesteś kobietą, która coś osiągnęła i może robić, co chce?
Wydaje mi się, że zmieniać się na oczach publiczności może być dużo trudniejsze dla kobiety niż dla mężczyzny…

Twardochowi ludzie wyciągają zdjęcia z czasów, kiedy jeszcze się nie obszywał u krawca, ale oczywiście kobietom jest trudniej.
Bo w nieświadomym, potocznym postrzeganiu kobieta to dziecko, istota niegotowa, prosząca o ukształtowanie. Więc wszyscy mają uprawnienia do komentowania, oceniania i wyznaczania jej dróg. Więc jeżeli przechodzisz cały proces takiego najintensywniejszego rozwoju publicznie, to budzi to irytację i agresję. Bo jeżeli ktoś ocenił cię już jakoś, to każda przemiana, każdy twist, każdy błąd i każde nowe stadium jest zamachem na to, jak cię ocenił i co ci doradził. To, że dojrzewasz, też budzi zawód. Popkultura nie znosi dojrzewania, najchętniej mieli młode osoby, które tworzą żywy materiał do fantazji seksualnych. Odbiorcy nie wiedzą, co zrobić z dojrzewaniem, „lubię to” czy „nie lubię to”. A ja doszłam do momentu, kiedy moim priorytetem jest robić rzeczy, które chcę robić i które ja uważam za ważne. I z tego czerpię siłę, w tym są moja osobista spójność i prawda, które sprawiają, że ja się jakoś niespecjalnie waham. Agresja, z którą się spotykam, nie jest dla mnie wyznacznikiem tego, co będę dalej robić. Ale dużo o niej mówię, bo ona mi się wydaje jakaś taka wielomówna. Ciekawsza niż oklaski.

Czyli chcesz o tym mówić nie po to, żeby się wyżalić, tylko uważasz, że trzeba to zjawisko oglądać?
Trzeba to pokazywać i omawiać, bo to, co mnie spotyka, nie jest przypadkowe czy wywołane tym, że seplenię. To jest przemoc, którą kobiety artystki przeczuwają i która determinuje ich różne zachowania, powstrzymuje je przed różnymi rzeczami. Lęk przed tym, chęć uniknięcia tego, przymilność, sztuka, która chce się podobać. Jeżeli groźba przemocy wisi w powietrzu, nawet niewyrażona, to nie ma swobody ekspresji, robimy wszystko, by uniknąć ciosu…

Popkultura nie znosi dojrzewania, najchętniej mieli młode osoby, które tworzą żywy materiał do fantazji seksualnych

I wpisujemy się w oczekiwania. A może w tej wolcie, którą wykonałaś, idąc w muzykę, ludzie podejrzewają koniunkturalność? Na rynku są entertainerzy, którzy raz zaśpiewają, raz poprowadzą program w telewizji, raz trzepną książkę dla dzieci i wygląda to jak obsikiwanie kolejnych segmentów rynku. Rap jest teraz nowym popem, wciągnął nawet dance i balladę apaszowską, więc kiedy DOROTA wydaje muzykę w SBM, która jest najbardziej gwiazdorską wytwórnią w Polsce, to znaczy, że chce robić hajsik.
DOROTA „Wolne”,
SBM A 2023To paradoksalne, bo ta moja muzyka ma totalnie antykomercyjny, niecyniczny charakter. Ale spotykam się z takim odbiorem i trochę płacę nie swoje rachunki, nic na to nie poradzę. Myślę, że to, co robię, jest właśnie czymś kompletnie przeciwnym, bo ja jestem prawdziwą artystką, a nie tę artystkę udaję. Wchodzę w coś, czego nie umiem, w coś, co się rządzi zupełnie innymi prawami niż te, które znam. I ryzykując, wydobywam z siebie coś właśnie żywego, bolesnego. To jest zupełnie przeciwny proces do tego, o którym mówisz.

Chyba panuje też przymus posiadania opinii. Kiedyś pojechaliśmy z kolegami rowerami na Bielany i jakaś bardzo elokwentna pani, która akurat stała przy furtce, usiłowała nam sprzedać swoją willę. Potem się zorientowała, że jesteśmy homo, i zaczęła nam schlebiać, że jej zdaniem to najpiękniejsza rzecz na świecie, jak mężczyzna zrozumie, czego drugiego mężczyźnie potrzeba, i mu to da. Tak się wyraziła. W każdym razie reklamowała nam, że w głębi ogrodu rośnie taka wspaniała grusza i że można tam siedzieć cały dzień i nie trzeba być ani za, ani przeciw. Tak to ujęła. I uderzyło mnie wtedy, że to wspaniałe tak nie musieć. Ty jednak zabrałaś się za pisanie felietonów, a od felietonistów oczekuje się, że zajmą stanowisko, rozpalą dyskusję. Jestem ciekaw, dlaczego właściwie pisujesz felietony, bo ja kilka razy w życiu to robiłem i ten przymus posiadania zdania, a do tego presja czasu, że trzeba, choćby nie wiem co, wykrzesać z siebie coś błyskotliwego, była dla mnie straszna.
Felieton jest atrakcyjną formą dla krzykacza. Ładujesz się w jakiś taki doraźny konflikt i piszesz kilka mocnych zdań. I one nie muszą nawet być prawdziwe. Te zdania to takie szybkie efektowne gotowce do zrobienia „wytnij-wklej”. Wydaje mi się, że napisałam w swoim dorosłym życiu kilka rzeczy doraźnych, na jakiś bieżący temat, i oczywiście z tego jest szybki energetyczny zwrot, kiedy wszyscy to przeklejają, robi się jakaś aferka, ktoś ci ciągle pisze: „W punkt, w punkt, w punkt”.

Zaorała!
Masłowska mocno o czymś tam. I dla mnie to jest takim obleśnym uczuciem, że widzę te internetowe rączki, które robią tak (klaszcze), i wtedy wiem, że to jest najgorzej. Świadomość, że mógł pomóc mi w tym jakiś instynkt, że ja z tyłu głowy mogę wiedzieć po prostu, co się spodoba, jest dla mnie tak obleśna, że nigdy więcej potem do tych tekstów nie byłam w stanie zajrzeć.

Drugi problem z felietonem to określona długość i regularność. Oczywiście nie było tego w „Dwutygodniku”, bo w moim przypadku to był często „Wielotygodnik”. (Śmiech). Ale już w „Tygodniku Powszechnym” były rytm i określona długość. To jest już taka dyscyplina, ale ja uważam, że żeby pisać, trzeba pisać. Kiedy to praktykujesz, umysł zaczyna sam szukać, sam znajdować i sam konstruować. Więc ja się na to godzę właśnie po to, żeby też moja rzeczywistość nie leżała odłogiem, żeby w niej czujnie być. Natomiast jest to też bardzo angażujące. Kiedy w to wchodzisz, to cały czas się w tobie pisze i nie zostawia miejsca na nic innego.

A wracając do „za i przeciw”… Ja tak bardzo nie lubię tych rączek, które składają się do klaskania. Podziwiam mądrych ludzi, którzy potrafią generować opinie, ale uważam, że niestety jest ich niewielu. Dyktatura opinii przyciąga hochsztaplerów, którzy potrafią zręcznie posklejać kilka nie swoich myśli w bardzo efektowny kształt, właśnie w antycypacji hajpu. Chcąc nie chcąc, wszyscy zaczynamy potem mielić je w głowach. To jest niebezpieczne zjawisko, bardzo podobne do „lubię to, nie lubię to”. Chciałam, by moje teksty były właśnie otwarte, kontemplacyjne. By wyrażały tę nieuchwytność: Warszawa składa się z tylu rzeczy tak nieprzystających, niekompatybilnych, że można podjąć tylko próbę oddania jakiejś aury, ducha. No i stąd awersja do mocnych, efektownych zdań, które są przekleństwem życia publicznego w tej chwili.

Ja tak bardzo nie lubię tych rączek, która składają się do klaskania

Chociaż ja sobie parę podkreśliłem u ciebie.
No dobra, ale to nie jest to, co Pudelek nazywa „mocno o…”.

Jasne. Uderzyło mnie też, że „Mam tak samo jak ty” robi wrażenie ciągłości, całości, jakiegoś zamkniętego cyklu. Wydawnictwo pewnie się ucieszy, jeśli podkreślę, że choć na okładce widnieje Pałac Kultury, to jest to więcej niż książka o Warszawie, udało ci się zatrzymać jakiś moment historyczny. Łapiesz covid, wybierasz ubrania do oddania uchodźcom, Rosja najeżdża Ukrainę, przylatuje Biden. Stworzyłaś rodzaj dziennika, ale powstał jakby mimochodem, bo na zamówienie, w zadanym rytmie.
Tak, ale mi się ciężko wtedy pisało, w takim zatrzymaniu, w pustym mieście.

Więc mogłaś pisać tylko o tym, co miałaś przed nosem?
Ale to są w tej chwili już nierealne obrazy, coś, po czym nie ma śladu. Myślę, że w tym, o czym mówisz, słychać, że część tych rzeczy się pisze sama, trochę poza świadomością i doraźną pracą. I że jakoś nieświadomie klei się całość. To jest fajne.

No dobra, ostatnia, chociaż tak naprawdę pierwsza rzecz, czyli tytuł. „Mam tak samo jak ty” – wiadomo, że nawiązuje do „Snu o Warszawie”. Ale „mam tak samo jak ty” sugeruje też uniwersalność. Jak myślisz, jak bardzo uniwersalne jest twoje doświadczenie tego czasu?
Dając taki tytuł, nie pomyślałam, że to zdanie klucz, że będzie się za mną wlokło jak „Społeczeństwo jest niemiłe”. (Śmiech).

We wstępie bardzo fajnie piszesz o poszukiwaniu tytułu, o tym, że coraz bardziej lubisz te najprostsze. Że mogłoby też być „Warszawa i ja”. Myślę zresztą, że tę wersję wydawca by przeklinał, bo to by sugerowało, że książka jest tylko dla warszawiaków.
Mnie się wydaje, że „Mam tak samo jak ty” jest zdaniem bardzo tożsamościowyn, bardzo związanym z Warszawą. To jest pieśń, która trzęsie ulicą Myśliwiecką [gdzie znajduje się Stadion Legii – przyp. red.], to nieoficjalny hymn tego miasta. Ale uniwersalne są w tej książce próby zbierania różnych nieważnych, bezkształtnych rzeczy i przyglądania się im. Nazwałabym to – no wiem, potem to wyrzucę w autoryzacji – „dziennikiem czucia”. To jak szkice, jak malowanie i rejestrowanie różnych rzeczy, które są nieforemne – tak jak rzeczywistość nie jest ekstraktem, ma mętne kolory, rozciąga się w czasie. To łapanie bezkształtności bez opiniowania na siłę wydaje mi się otwarte, uniwersalne. Ale ten tytuł rzeczywiście stwarza też duży potencjał do mówienia „wcale nie mam tak samo”.

Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.