Towar luksusowy

JOANNA MIKULSKA: Czym jest tytułowa „Lista uchybień”? 
KAROLINA PLUTA: Lista uchybień jest związana z moim osobistym doświadczeniem. Dwa i pół roku temu, gdy pracowałam w instytucji kultury i wróciłam z urlopu, otrzymałam dokument o takiej nazwie. Był tam szereg zarzutów dotyczących mojej pracy. Znaczna ich część nawiązywała do kryteriów nieuzgodnionych w umowie, niektóre były sprzeczne z wcześniejszymi ustaleniami. Czułam wtedy niesprawiedliwość, smutek oraz nieadekwatność. Złość przyszła później. Miałam odmienną wizję relacji z osobą przełożoną i niedługo po tym wydarzeniu odeszłam z pracy. Swoją osobistą perspektywę przepracowałam w innych procesach, ale od kilku lat prowadzę też warsztaty rozwojowe na temat wypalenia zawodowego i widzę, jak powszechny jest problem napięć wynikających z odmiennych wizji wspólnych działań, braku otwartej komunikacji i przeciążenia związanego z nadmiarem zadań do wykonania.

DOROTA OGRODZKA: Mnie zawsze interesowały zaplecza procesów, cenię sobie obserwacje dotyczące rusztowań sytuacji zawodowych i życiowych. Dla mnie to inspirujący temat do pracy twórczej. Poza tym duża część osób z naszego Stowarzyszenia Pedagogów Teatru (SPT) ma doświadczenie pracy w instytucjach kultury lub współpracy z nimi. Od lat prowadzimy warsztaty rozwojowe dla pracowników i pracowniczek instytucji kultury. Przyglądamy się temu, jak funkcjonują, jaka jest ich specyfika i jak budowane są relacje wewnątrz. Zajmowałam się tym tematem także badawczo w projekcie „Reshape”, gdzie w międzynarodowych zespołach składających się z osób pracujących w sektorze kultury rozmawialiśmy o niespójności, jaką obserwujemy między deklarowanymi wartościami a tym, jak wygląda ta praca.

Spektakl powstał też na podstawie ankiet dotyczących wyzwań w pracy w instytucjach kultury i pogłębionych rozmów z dziewięcioma osobami. Do czego potrzebne były wam te rozmowy?
PAMELA LEOŃCZYK: Bazowanie na wywiadach, które nie dotyczą bezpośrednio doświadczenia osób zaangażowanych w projekt, a jednocześnie są im bliskie, może być rodzajem higieny pracy. Dobrze służyło to zdrowemu dystansowi do tych historii, który, z mojej perspektywy, jest bardzo potrzebny w procesach twórczych. Perspektywa osób, z którymi prowadziłyśmy wywiady, zwiększa pulę możliwych sytuacji i też je komplikuje.

DOROTA OGRODZKA: Chciałabym przy tej okazji bardzo podziękować wszystkim osobom, które nam zaufały i użyczyły swoich historii. Te rozmowy były bardzo potrzebne także po to, aby oderwać się od perspektywy znanych nam instytucji. Bardzo chciałyśmy usłyszeć opowieści osób, które, na przykład, pracują w małych miejscowościach i są spoza środowiska teatru – bo to nie jest spektakl o teatrze, a w każdym razie nie tylko o nim. Ludzie mają bardzo różne wyobraźnie, w różny sposób mówią o swoich doświadczeniach. To zasiliło także naszą wyobraźnię. W pewnym sensie dało nam dostęp do instytucji, do których nie mogłybyśmy wejść, ponieważ nie mamy kart pracowniczych i wejścia służbowe nie zawsze są dla nas otwarte.

Bardzo chciałyśmy usłyszeć opowieści osób, które, na przykład, pracują w małych miejscowościach i są spoza środowiska teatru – bo to nie jest spektakl tylko o teatrze

Podkreślacie w rozmowach, że nie jest to spektakl dokumentalny.
DOROTA OGRODZKA: W spektaklu wybrzmiewają echa z rozmów między nami, twórczyniami, ale zostały one przefiltrowane przez opowieści naszych rozmówczyń i rozmówców. Ich historie także są przetworzone. Nie jest to dokładne relacjonowanie opowieści, a postaci nie są budowane przez dokładne podobieństwo do realnych bohaterów.

KAROLINA PLUTA: Mam socjologiczne wykształcenie, więc bliska jest mi perspektywa badawcza, dlatego sięgnęłam po wywiady. Także trochę z ciekawości, żeby zobaczyć, jak można pracować inaczej. Te dziewięć wywiadów na pewno nie pozwala nam powiedzieć, że wiemy już, jak jest. Ale jest w nich wiele momentów spójnych, co uwiarygodnia nasz spektakl. Poza tym filozofia pedagogiki teatru, z której korzystamy, opiera się na zapraszaniu do poszukiwania i otwartości na różne perspektywy.

Na czym polega to podejście do pracy?
DOROTA OGRODZKA: W Stowarzyszeniu Pedagogów Teatru często pracujemy z opowieściami, wsłuchując się w wielogłosy. To bardzo wybija z przekonania, że istnieje jedna perspektywa. To jest raczej tworzenie przestrzeni wymiany i wykuwania się sensu wspólnie z właścicielkami i właścicielami opowieści, niezależnie od tego, czy to oni są na scenie, czy są na niej aktorzy i aktorki. Pracowaliśmy w podobny sposób w spektaklu „Lekcje oporu”, opowiadającym o strajku nauczycieli, czy w „Kuracjuszkach”, dotyczącym historii kobiet przebywających w obozie internowania w okresie Solidarności. Często ta praca polega na prowadzeniu głębokich rozmów przeplatanych pracą warsztatową. Wybór takiej metody daje szerszą reprezentację i pozwala mówić o tym, że sprawy społeczne nie są proste i jednowymiarowe i że dobrze jest się w nich nawzajem słuchać.

PAMELA LEOŃCZYK: Jako reżyserka pracuję też w teatrach instytucjonalnych z zawodowymi aktorami i to jest trochę inna praca, inne jakości, innych rzeczy można się spodziewać w procesie. Przy projektach ze Stowarzyszeniem Pedagogów Teatru, z którym też jestem związana, mam przestrzeń do eksperymentu, słuchania potrzeb różnych osób, zatrzymywania się, brania pod uwagę tego, co wydarza się w relacjach między zaangażowanymi osobami. W teatrach instytucjonalnych wygląda to trochę inaczej. Praca jest sprofesjonalizowana i ukierunkowana na wykonywanie obowiązków, na które są określone zapisy w umowach pracowniczych. Przestrzeń na budowanie relacji jest dużo mniejsza. Zespoły aktorskie w teatrach instytucjonalnych pracują nad wieloma produkcjami rocznie, nie jest to coś absolutnie szczególnego czy niepowtarzalnego. Tymczasem dla ludzi biorących udział w pracach nad „Listą uchybień” to jest ważne wydarzenie.

Spektakl zaczyna się sceną kilkunastominutowego truchtu ze zmianami kierunków na komendę. Siadająca w tym czasie na widowni publiczność obserwuje wytrwałość performerów i performerek. Pomimo uśmiechu na twarzach widzimy, że bieg sprawia im dużą trudność i jest pewną formą przekraczania siebie. Czy taka jest praca w instytucjach kultury?
PAMELA LEOŃCZYK: Szukałam jakiegoś rodzaju reprezentacji scenicznej dla poczucia emocjonalnego i fizycznego wyczerpania, które odczuwają osoby pracujące w instytucjach kultury, wkładające dużą część swojej energii życiowej, pasji i zaangażowania w realizację projektów: artystycznych, kulturalnych czy społecznych. Mimo że wynagrodzenie finansowe oraz wpływ społeczny podejmowanych działań często nie są satysfakcjonujące. Oprócz tego dało nam to przestrzeń dla widza, żeby mógł zapoznać się z postaciami i poczuć ich zmęczenie nie na poziomie deklaracji czy opowiadanych historii, ale też fizyczne. Twarze performerów, pomimo trudu i zmęczenia, pozostają wciąż uśmiechnięte. Pierwsza scena ma duży wpływ na przebieg kolejnych. Zmusza do wspólnego bycia w niewygodzie. Performerkom i performerowi jest niewygodnie ze względu na długi wysiłek fizyczny, nam, oglądającym, ponieważ patrzymy na to i nie podejmujemy działania. W tej metaforze szukaliśmy analogii do pracy w instytucjach kultury.

rysunek Katarzyny Belczyk

DOROTA OGRODZKA: Trudno mi w jednym zdaniu odpowiedzieć, jaka jest praca w instytucjach kultury. Z pewnością bywa ona połączeniem bardzo nieoczywistych wartości i emocji takich jak pasja i tendencja do samo nadużywania albo wizja i wrażliwość, a jednocześnie upór, czy przywiązanie. Trudno jednak rozwiązać te sprzeczności za pomocą procedur lub jednoznacznych diagnoz. Ja tego nie umiem. Czuję, że oświadczenia i recepty to nie są moje narzędzia. Nie jestem prawniczką czy lekarką.

Można dać oświadczenie za siebie.
DOROTA OGRODZKA: O to prosiliśmy bohaterów naszych rozmów. Tak naprawdę to oni w jakimś sensie dali nam swoje oświadczenia, pozwolili je przetworzyć. Nie używamy ich jednak do stawiania jednoznacznych tez. W tym spektaklu staramy się powiedzieć jednocześnie, że przemoc jest czymś niedopuszczalnym, co powinno zniknąć z naszego krajobrazu, ale także to, że jesteśmy ludźmi, którzy popełniają błędy. Dzięki możliwościom, które daje teatr, czyli powołaniu metaforycznych obrazów, niejednoznacznych sytuacji, można je skomplikować, opowiedzieć o nich różnymi głosami. A poprzez to odzyskać sprawczość albo przekroczyć perspektywę diagnozy czy też perspektywę poradnikową, co moim zdaniem może sprzyjać empatii społecznej. Może być próbą uwolnienia emocji, wypracowania solidarności, być może jakiejś ulgi. Ten spektakl jest w pewien sposób otwarty na ciąg dalszy, pojawiają się tam pewne obrazy utopijne czy dystopijne.

fot. Alicja Szulc

W spektaklu pojawia się Meryl Streep, w którą wciela się Karolina, a której przesłanie do pracowników Centrum Kultury i Wszystkiego brzmi „less is more”. Ale bardziej ciekawi mnie scena związana z możliwością samodzielnego zarządzania instytucją, gdzie szansa zamienia się w listę obaw. Dlaczego tak trudno być dyrektorką?
KAROLINA PLUTA: Niedawno skończyłam 42 lata. Osoby w moim wieku sięgają po stanowiska dyrektorskie w instytucjach kultury. Bardzo im kibicuję, a jednocześnie jestem przekonana, że w tym momencie sama tego nie chcę. Scena, w której mówimy: „Boję się, że nie mogłabym zapłacić wam tyle, ile wam się należy, i sobie, ile mi się należy”, to naprawdę jest moja obawa.

Niedawno skończyłam 42 lata. Osoby w moim wieku sięgają po stanowiska dyrektorskie w instytucjach kultury

A czy bycie tą osobą dyrektorską to nie jest dowód wzięcia odpowiedzialności za rzeczywistość?
KAROLINA PLUTA: Dla mnie wzięcie odpowiedzialności to właśnie jest niebycie nią. Przynajmniej tak o tym myślę teraz, może kiedyś zmienię zdanie.

DOROTA OGRODZKA: Mieliśmy rozmowę na ten temat w trakcie robienia spektaklu. Nie chodzi o to, że nikt nie powinien być dyrektorką instytucji kultury, tylko że może warto by było, gdybyśmy mieli takie mindful recognition, uważne rozpoznanie. Moje ograniczenia życiowe, mój aktualny moment, moje bieżące potrzeby, moje umiejętności – czy na pewno pozwalają na wzięcie teraz takiej odpowiedzialności? Gdyby biorąc pod uwagę uważne rozpoznanie swoich warunków i zasobów, część osób nie wzięła tej pracy i odpowiedzialności, rzeczywistość miałaby szansę się zmienić.

PAMELA LEOŃCZYK: To był główny temat naszych rozważań: jak robić nieprzemocowe, sprzyjające, otwarte, inkluzywne instytucje kultury. Idea mindful recognition zakłada, że widzimy się w pracy, dostrzegamy zarówno swoje potencjały, jak trudności i wyzwania, z którymi każda osoba zmaga się życiowo i zawodowo. Chodzi o uwzględnienie tkanki pozaprofesjonalnej i nieudawanie, że ona nie istnieje – że nie istnieje życie rodzinne, kryzysy psychiczne, gorsze dni albo trudności, z którymi po prostu zmagamy się na co dzień, różnego rodzaju wykluczenia. Jeżeli pozwolimy sobie na to, żeby je uwzględniać, to wydaje mi się, że będziemy bliżej harmonijnego funkcjonowania w obszarze pracy.

KAROLINA PLUTA: Oczekiwania społeczne są jednak cały czas bardzo duże.

DOROTA OGRODZKA: Jeden z członków naszego zespołu, Janek Niewiarowski, który był asystentem Pameli i prowadził konsultacje wokalne, jest od nas młodszy o pokolenie. Śmialiśmy się, że jest dla nas pewnego rodzaju lustrem. Zwracał uwagę na podobieństwa w myśleniu, które wynikają z tego, że zaczynałyśmy pracę w podobnym czasie i mamy podobny staż. Dużo rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób ludzie z młodszego pokolenia wchodzą na rynek pracy, między innymi do kultury. Jest to pewne uproszczenie, ale widzimy tendencję, że młodzi ludzie dużo wcześniej mówią „nie”, na dużo mniej się zgadzają. Trochę nas to drażni, a trochę im zazdrościmy. Być może dzięki temu, że więcej osób będzie mówić „nie” wobec rzeczy, które dla naszego pokolenia były często akceptowalne albo przezroczyste, dokona się zmiana społeczna.

rysunek: Katarzyna Belczyk

KAROLINA PLUTA: Na systemowym poziomie.

DOROTA OGRODZKA: Tak, potrzeba zmiany w kwestiach systemowych. Żeby ktoś dał więcej pieniędzy na prowadzenie procesu twórczego, żeby organizatorzy instytucji, tacy jak samorząd czy ministerstwo, pozwolili robić mniej albo żeby – przede wszystkim – można było o tym rozmawiać. Ważne jest także pytanie: czy chcemy mieć w kulturze tylko te osoby, które mogą oferować swój czas za bardzo małe pieniądze i ponosić duże ryzyko egzystencjalne? To jest pytanie otwarte, ale ono także wybrzmiewa w spektaklu.

Czy chcemy mieć w kulturze tylko te osoby, które mogą oferować swój czas za bardzo małe pieniądze i ponosić duże ryzyko egzystencjalne?

Świetnie te wyzwania puentuje też wystawa rysunków Kasi Belczyk – wydarzenie towarzyszące spektaklowi. We wprowadzeniu do niej Kasia pisze: „Praca przy tym projekcie była jak próba zilustrowania książki, której tekst ciągle się zmienia”. Co to znaczy?
KAROLINA PLUTA: Kasia uczestniczyła w projekcie przez kilka miesięcy, odsłuchiwała nasze rozmowy, czytała scenariusz i przychodziła na próby. Była równoprawną członkinią zespołu. I rysowała to, co widziała. Dodawała autorskie komentarze. Mnie interesowało, że coś, co pada na scenie, może być przerobione na obrazek, który zostaje. Spektakl odbywa się tu i teraz i jest bardzo ulotnym dziełem. A rysunek można zabrać ze sobą jako pamiątkę ze spektaklu, bo wydrukowałyśmy je też w formie pocztówek.

fot. Alicja Szulc

DOROTA OGRODZKA: Pracujemy w taki sposób, że bardzo dużo zależy od wspólnie wykreowanej energii. Kasia ma bardzo trafne obserwacje i umiejętność nazywania rzeczy w sposób słodko-kwaśny, ale też z czułością i ironią. To nam ogromnie dużo dało. Podobnie jak sposób wizualnego myślenia Kuby Drzastwy czy energia tworzona przez muzykę Sebastiana Świądra. Dla mnie to było bardzo pomocne do tworzenia tego świata w tekście. Generalnie energia wspólnego wymyślania była cały czas obecna i te rysunki trochę ją zatrzymują i pozwalają jej zostać.

W kontekście głównego tematu spektaklu nie mogę uniknąć pytania o konflikt związany z zarządzaniem Teatrem Dramatycznym, w którym wystawialiście „Listę uchybień”. Kilka tygodni po rozpoczęciu prób Onet opublikował wywiad z Moniką Strzępką, który wywołał burzę w środowisku teatralnym, padły wzajemne oskarżenia. Myślałyście wtedy, aby wycofać się ze współpracy z Dramatycznym?
KAROLINA PLUTA: Cała sytuacja zastała nas na miesiąc przed premierą i zatrzymała proces prób na jakieś półtora tygodnia. Dużo rozmawialiśmy o tekście, o dalszej pracy, o scenach, o naszych emocjach. W pewnym momencie, podczas internetowych dyskusji, zostało wywołane nazwisko Pameli.

PAMELA LEOŃCZYK: W komentarzach na Facebooku zacytowano fragment opisu spektaklu, który mówi o tym, że przedstawienie jest o naruszeniach w instytucjach kultury. Odbiorca skomentował, że wystawianie spektaklu o takiej

tematyce w tej instytucji to działanie pełne hipokryzji. Na szczęście jedna z koleżanek, pracowniczka Akademii Teatralnej, wstawiła się za mną, mówiąc, że jestem debiutującą reżyserką, więc na pewno nie jestem zamieszana w tę aferę.

KAROLINA PLUTA: W pewnym momencie uznałyśmy, że musimy mieć przygotowane oficjalne oświadczenie, odpowiedź na te potencjalne zarzuty o hipokryzję. Próbowałyśmy je napisać. Rozmawiałyśmy o tym, jak wypadamy jako stowarzyszenie, czy jesteśmy wiarygodne, robiąc ten spektakl w tym miejscu. Jednocześnie wszelkie przenosiny były bardzo trudne logistycznie, bo robiliśmy projekt z publicznych pieniędzy i musieliśmy do końca roku go rozliczyć.

PAMELA LEOŃCZYK: Historia naszej dotychczasowej współpracy z Dramatycznym była bardzo dobra. Ani na etapie przedprodukcyjnym, ani na etapie prób i premiery nie mieliśmy żadnych problemów z teatrem i jego pracownikami. Ostatecznie jestem bardzo wdzięczna, że nie podjęliśmy żadnej radykalnej decyzji. Poza tym Teatr Dramatyczny to nie jest tylko Kolektyw i Monika Strzępka, ale są to pracowniczki i pracownicy, którym także dedykujemy ten spektakl.

Historia naszej dotychczasowej współpracy z Dramatycznym była bardzo dobra. Ani na etapie przedprodukcyjnym, ani na etapie prób i premiery nie mieliśmy żadnych problemów z teatrem i jego pracownikami

KAROLINA PLUTA: Dla mnie bardzo ważne było uświadomienie sobie, czym jest teatr publiczny. Miał on jakąś dyrektorkę, która miała trudny moment i być może sama jest sprawczynią jakichś uchybień. Ta dyrektorka, jak widać, za chwilę może nie być już dyrektorką, ale teatr wciąż będzie teatrem publicznym i warto wykorzystać możliwość, żeby historie, które są dla nas ważne, pokazać na deskach teatru, który należy do nas wszystkich.

DOROTA OGRODZKA: Lawina internetowa jest czymś, na co nie mamy żadnego wpływu. Żyjemy w czasie cancel culture, call outów i wzmożonego oburzenia, które przelewa się przez internet. Niezależnie od tego, że warto jest upubliczniać wątpliwości, jednak to internet i media społecznościowe na pewno nie są najlepszym miejscem dyskusji. A skoro nie chcemy dyskutować w internecie, a obchodzą nas te sprawy i chcemy przyczyniać się do zmian w naszym środowisku, to wydaje mi się, że powinniśmy używać narzędzi, które są nam bliskie i co do których mamy przekonanie, że są właściwe. Takim narzędziem jest dla nas teatr. Nie ma w tym spektaklu odpowiedzi. Mam nadzieję, że nie ma też wymądrzania się i przekonania, że wiemy, jak należy prowadzić instytucję kultury. To próba opowiedzenia czy pokazania szerszego obrazu i postawienia naprzeciw nas wielu luster.

A jak z perspektywy czasu patrzycie na wydarzenia wokół dyrekcji? Czy miały one wpływ na spektakl?
PAMELA LEOŃCZYK: Wydaje mi się, że wydarzyła się tam jakaś niezwykła synchronizacja. Gdy Dorota z Karoliną pracowały nad tekstem, to kontekstu Dramatycznego jeszcze nie było. Później, gdy zaczynaliśmy pracować z zespołem aktorskim, okazało się, że napisane wcześniej teksty bardzo korespondują z tym, co dzieje się obecnie. Oczywiście, pojawiały się pytania, czy powinnyśmy zmieniać jakieś fragmenty, neutralizować je, czy wręcz przeciwnie, podbijać. Zdecydowałyśmy się niczego nie cenzurować, ale z tyłu głowy wciąż myślałam o tym, jak poszczególne sceny mogą być odczytane. Czasami łapałam się za głowę i stwierdzałam, że to jest dokładnie o tym, co dzieje się wokół. Na jakimś poziomie to było nawet ekscytujące, być w środku tej sytuacji. Z jednej strony bałam się, a z drugiej czułam, że dosyć rzadko ma się okazję być w środku cyklonu.

DOROTA OGRODZKA: Mnie pocieszyło to, co usłyszałam od kilku osób – że widzą w tym znak naszego nasłuchu społecznego, umiejętność obserwacji. Sytuacja w Dramatycznym jest papierkiem lakmusowym naszego czasu, a my wychwyciłyśmy to, co jest gorące i żywe w kulturze. Ta synchronizacja, o której mówi Pamela, wydawała mi się trudna, ale trzeba było to wytrzymać.