ДМИТРО КРАПИВЕНКО: Що для вас означає вихід книжки «Грязь» у Польщі?
СЕРГІЙ СЕРГІЙОВИЧ «САЙГОН»: Я не люблю громіздких словесних конструкцій, скажу по-простому. Мені запропонували, я подумав, що якщо є можливість познайомити читача із Центральної Європи з моєю творчістю, то чом би й ні? Тим більше, ця можливість сама прийшла мені в руки, я не докладав для цього якихось надзусиль.
Ви, мабуть, знаєте, що у країнах Центральної Європи, особливо тих, що межують з Росією, зараз панують доволі тривожні настрої. Все більше говорять про можливість нової російської агресії, атаку на так званий Сувальський коридор. Що б ви сказали сьогодні мешканцям цього регіону, чи варто боятися росіян?
Варто. Бо нічого не змінилося за тисячі років, й ідея імперії від океану до океану і сьогодні бентежить уяву простого російського мужика. Тому росіяни здійснюють сьогодні ревізію історії, оцінюють розпад радянського союзу як трагедію, прагнуть реваншу, вони хочуть знову їздити з Москви у Потсдам як до себе додому. Це для них велика ціль, яка не має ціни.
Але просто боятися росіян – це не конструктивно. У що потрібно конвертувати цей страх?
Перше, що мені спадає на думку – це російське ж прислів’я «поки грім не гряне, мужик не перехреститься». Коли ти живеш у комфортному світі, де на лавочках у парку працюють вайфай-розетки і з місцевого аеропорту ти можеш полетіти в будь-яку точку земної кулі, важко уявити, що є інший вимір й інші цінності, коли просто вижити – це вже щастя, а літак у небі означає зовсім не приємну подорож, а пряму загрозу. Я, мабуть, вже до кінця своїх днів буду пригинатися до землі, коли почую двигун літака. Коли ти особисто цього не відчуваєш, важко зрозуміти загрозу. В межах західного цивілізованого світу всі давно зрозуміли, що краще домовлятися і торгувати, а не воювати. Але Росія – це не західна цивілізація, це її протилежність, тому домовитися з росіянами не вийде, як би того комусь не хотілося. Доведеться воювати. Але я не став би сьогодні звинувачувати центральноєвропейського обивателя у якійсь недбалості, йому справді важко оцінити масштаб загрози. У тій таки Чехії, для прикладу, 1968-ий рік пам’ятають уже далеко не всі. Коли ти належиш до золотого мільярду, живеш спокійно, працюєш, сплачуєш податки, важко повірити, що з тобою може трапитися щось лихе. Але свій страх і тривожні відчуття можна й справді конвертувати у щось більш конструктивне – у власну підготовку: тактичну, медичну, фізичну. Інших порад у мене немає.
В Україні нині популярна приказка про те, що маленька радянська армія ніколи не переможе велику радянську армію. Чи поділяєте ви цю думку і чи є українська армія сьогодні все тією ж маленькою радянсько армією, якою була 10 років тому?
Я з вашого дозволу закурю? Розумієте, мені б зараз найзручніше було сказати, що я чинний військовослужбовець і не можу коментувати нічого, що стосується наших Збройних Сил. Звичайно, чув цю приказку і абсолютно з нею згодний. Але наша нинішня армія – не радянська. Так, повністю викорінити радянщину складно, з деякими її проявами ми стикаємось і донині. До 2014-го року у нас не сформувалася своя принципово нова військова еліта і своя ж, принципово відмінна від радянської, традиція. Форма управління, субординації довгі роки залишалися за інерцією радянськими, так начебто всім було зручно. В тому, що деякі пережитки старої системи збереглися донині, винні ми самі.
Від початку повномасштабної війни я рік прослужив у механізованій бригаді. І коли я дивився на тих, хто поруч зі мною, то не полишала думка, що наше військо за своїм соціальним складом є робітничо-селянським, якщо говорити про звичайні піхотні підрозділи. У вас не виникало такої думки?
(сміється) Я від самого початку війни служив у звичайній гірсько-штурмовій бригаді сержантом. З минулого року я – інструктор з підготовки в навчальному центрі. Кому як не мені знати про комплектацію наших військ?! Так, я погоджуся з вами щодо соціальної структури основної маси нашої армії. Коли я чую слова про те, що війна сьогодні є справою кожного українця, то в реальності не відчуваю цього. Представники інтелігенції та середнього класу у війську – це сьогодні більше виняток, який підкреслює загальне правило. Часто призивають в армію людей не те, щоб соціально незахищених, а я би так сказав, темних, які, часом не хочуть чи не можуть порахувати квартплату за лічильником і заздалегідь налаштованих на те, що їх на кожному кроці обдурять. Це не злі від природи люди, у них є маса своїх позитивних рис, їм є місце на війні. Але вони часто не знають своїх прав, бояться зайвий раз чимось поцікавитись чи заперечити опоненту та йдуть дорогою найменшого опору. Сприймають військову службу як ту саму роботу на гражданці з тією лише різницею, що на фронті ще й вбити можуть.
Я би відзначив ще таку річ, що люди із сільської місцевості краще адаптуються до бойових умов: вони невибагливі у побуті, здатні власними руками із підручних засобів зробити усе необхідне. Разом із тим, коли йдеться про електронні планшети, системи навігації, старлінки – вони цього ледь не панічно бояться. З другого боку, ті, хто добре знаються на гаджетах, навряд чи до пуття розпалять грубку і наб’ють лопатою криваві мозолі. Ви помічали таке?
Ви знайшли найкращого співрозмовника на цю тему! Я до 30 років прожив у селі, де мешкало до тисячі людей. Ми самі собі вдома ремонт робимо, самі дрова рубаємо, самі машини ремонтуємо. Із цього середовища мене призвали у 2015 році в АТО. Після демобілізації моє життя змінилося, я переїхав до Київського регіону, де прожив з 2016 по 2022-ий. Став, можна сказати, цивілізованою людиною (сміється). То мушу сказати: що вдруге у 2022-му, коли почалася повномасштабна війна, мені було важче адаптуватися, бо я вже на той час звик до комфорту.
Безумовно, люди із сільської місцевості краще адаптуються до будь-яких умов. Наведу простий, можливо, не зовсім, пристойний, але справжній сержантський приклад. Приходить молоде поповнення – гарантовано в усіх трапиться діарея, це обов’язкова складова адаптації. Хлопець з міста місяць буде зелений ходити, а сільський дня три в кущі побігає, і все гаразд, і то, він бігає в перервах між роботою, а не лежить день і конає. Це не значить, що військовослужбовці з міст гірші воїни, ніж військовослужбовці з села. На війні все швидко приходить до одного, середнього рівня. Є різні люди і різна специфіка та часові терміни адаптації.
Але сільський хлопець спасує, коли йому скажеш, купи собі в інтернеті квиток на потяг, завтра у відпустку поїдеш.
Ну я такий сільський хлопець, що куплю собі квиток в інтернеті без проблем. Але загалом згодний, є таке. 25-річний купить, а вже дядько віком ближче до 40 – йому складніше. Я знаю, чому, бо належу до цього покоління. Ми закінчили школу, потім понеслось: когось поглинув кримінал, когось – наркотики, когось – робота. І таким людям усі ці гаджети нахер непотрібні. Тобі на 8.00 вже треба йти гарувати, увечері повертаєшся, трохи поспілкувався з родиною, повечеряв і спати. На біса тобі той смартфон здався? Я таких людей розумію. Але було би бажання – всьому можна навчитися. І тут уже вирішальним є не соціальне походження людини, а її налаштованість. Хтось живе за таким принципом: от я прийшов на війну, як тільки вона закінчиться, поверніть мене назад, не хочу я нічому вчитися. А є ті, хто хоче рости й розвиватися. Ти мені тільки дай доступ до старлінка, я накупляю квитків додому, скільки треба!
Чи не складається у вас враження, що військові і цивільні існують в різних інформаційних вимірах? Коли повертаєшся з фронту, а тебе рідні запитують: а війна скоро закінчиться? Або коли ти був на Бахмутському напрямку, а тебе запитують про наступ на Лиман. Чим ви пояснюєте, що такі запитання виникають, чи не видаються вони вам дивними?
Так, є стандартний набір таких запитань. Це людська природа. Хтось вірить в конспірологію, ніби військові володіють якимось таємним знанням. Це так само, як від людини, яка працює в міськгазі, очікують, що вона першою дізнається про збільшення тарифів на газ. Хтось такими запитаннями перевіряє настрої серед військових, як ми оцінюємо ситуацію. Хочеться, звісно, таким допитливим людям на запитання «коли це все закінчиться» відповісти: та коли ти сядеш у новенький танк, що нам Європа дала, та й поїдемо разом гнати ворога до кордону. Я вже спокійно до таких розпитувань ставлюся, не дратуюсь: звик ще з часів АТО.
А справедливо було б назвати нашу нинішню війну Великою Вітчизняною?
Мені достатньо визначення «російсько-українська війна».
Вітчизняна війна – це якраз та, що стосується кожного, в ній бере участь тотальна більшість населення на відміну від війни, де достатньо участі професійного війська.
В цьому сенсі наша війна точно не вітчизняна. Я про це говорив ще рік тому в одному зі своїх інтерв’ю, що ми поступово прийдемо до стану АТО-2, коли обиватель скаже: у мене все нормально, я живу добре, я від цієї вашої війни втомився, я хочу дупу на морі попарить, і більше мене нічого не цікавить. Охочих йти до війська все менше, і в суспільстві поступово стараннями російських психологічних операцій будуть ширитися настрої про те, що, мовляв, потрібен мир, нехай і поганий. Для того щоб війна стала тотальною, вітчизняною, якщо завгодно, то треба, щоб у ній масово брав участь середній клас. На думку вбраних у брендові шмотки людей, що їздять своїми лендроверами вулицями наших умовно мирних міст, треба зараз призивати до війська людей віком 18-25 років. Тобто ці люди не хочуть вилазити зі своїх джипів і міняти брендові шмотки на військовий однострій, а нічний клуб на бліндаж. Вони хочуть відправити на фронт дітей тих, хто зараз у війську. Наведу простий приклад: з мого класу з 11 хлопців зараз у війську лише один я. На мою думку, в України ще досить чоловіків віком від 30 до 40 років, здатних стати у стрій самим, а не відправляти туди дітей.
Є така думка. що найкращі книжки про війну пишуться з певної історичної відстані, бо коли писати по гарячих слідах, то забагато емоцій, забагато дрібниць, які згодом втратять актуальність. Ви з цим згодні?
Ні, не треба препарувати те, що ще не народилося. Моя книжка «Грязь», яка от вийшла в Польщі, – це була значною мірою самореабілітація. Я писав її по гарячих слідах, але я не писав її як літературний твір, що от-от має вийти друком. Я цією книжкою розібрав себе на запчастини, провів ревізію, що ж зі мною відбулося, ось що було важливо від початку. Люди пишуть і будуть писати, так, хтось потоне у дрібницях, хтось припише собі властивості, яких насправді не мав. Напевно, будуть такі твори, написані під час війни і вони матимуть цінність через 10 чи 15 років. І будуть ті, які вийдуть через 15 років, і вони будуть рівноцінними тим, що писалися і видавалися зараз.
Ви – один з небагатьох письменників-ветеранів, хто вийшов за межі фронтових саморефлексій, і написав книжку не про війну. Ваш найвідоміший твір «Юпак» не про бойові дії, а про життя українського села на початку нульових. Потім вийшли ще дві книжки «Мозамбік» (у співавторстві з іншим письменником-ветераном Мартіном Брестом) і збірка малої прози «Повісті дикого степу». Я перед нашою розмовою спеціально промоніторив головні книжкові майданчики – там немає ваших книжок! Натомість на одній онлайн-платформі повне зібрання ваших творів продають за 12000 гривень. Де поділися ваші книжки?
Їх немає! (сміється). Кажу відверто: я – не письменник і ніколи не прагнув ним бути. Мені подобається створювати прикольні сюжети і писати. У мене ніколи не було великих амбіцій і до своєї творчості ставився не дуже серйозно. Тому друк і реалізацію своїх творів я довірив видавництву. З часом я зрозумів, що якби не купа менеджерів, які були залучені до цього процесу, на ці гроші можна було б і самому непогано жити. Тому я сказав собі: я не хочу більше реалізовувати свої книжки через книгарні чи видавництва, не хочу віддавати комусь 70% доходу. Буду сам торгувати своїми книжками. Тому тепер така картина: книжок майже ніде немає, а там, де є, вони коштують зовсім інших грошей.
Між письменниками-ветеранами з одного боку і видавничим бізнесом та сталою літературною богемною тусовкою з другого нерідко виникають конфлікти. Так, наприклад, Валерій Маркус (Ананьєв) свого часу теж відмовився від послуг видавництв. Чи не виникає у вас враження, що професійні письменники вас просто ревнують?
Зараз мені байдуже. Як я вже казав, «Грязь» була для мене реабілітацією, «Юпак» – виклик самому собі: ану, зможеш? Я не претендую на якесь чільне місце в українській літературі. Якби я знав, що ситуація з книжкою року (роман «Юпак» став переможцем у конкурсі «Книга року BBC», але авторові закидали те, що її оригінал був написаний російською, а в українському варіанті герої говорять суржиком – ред.) прийде до такого пиздеця, я б відмовився від цієї премії. Я не атакував глибоко шановану українську літературну спільноту. Але якщо тепер проаналізувати мою історію й історію Валерія Маркуса, то можна припустити, що в когось в цій літературній спільноті клямка впала і вони обурюються нашими накладами: як це вони стільки книжок продають, а я не можу?! Я перехворів цим. Мені з ними нудно, хочуть хай лають чи хвалять. Мені байдуже.
А от ваші односельці читали «Грязь», «Юпак»? Вони бачать у вас письменника?
Письменником я для них став потім, мене там знають як Серьогу Лещенка. Якихось змін у ставленні до себе не відчув. Так, дехто читав. В книжці «Юпак» немає нічого фантастичного, тому мої земляки були дещо розчаровані: «А, про гульки свої написав… Ви що одні так гуляли? Ну й кому воно інтєрєсно ото все читать?» Вони не побачили в «Юпаку» якоїсь story, вони живуть в цих реаліях.
В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що почали писати, бо ви людина сентиментальна. За останні два роки війни ваша сентиментальність посилилась чи ви стали більш жорстким?
Я став спокійнішим. Може, це наслідок контузій?(сміється) Насправді я став краще відрізняти головне від другорядного. Наведу такий приклад. Є начебто проблема: подряпав двері своєї машини. З одного боку, мене це засмучує. А з другого боку, згадую такий випадок: ми з товаришем вибігаємо після обстрілу з посадки, а на ньому куфайка (холодно тоді було) і вона зайнялася, не те що горить, вона тліє і дим з неї валить як з паровоза, а я біжу й думаю: а ми хоч в ту сторону біжимо? І тоді думаєш: та хіба подряпина на машині – це проблема?
Ви говорили кілька разів про те, що хотіли б після війни поїхати з України. Не передумали?
Ні. Але це намір не з розряду: покину все і поїду, а ви тут собі як хочете. Мені гірко думати про те, що, мабуть, доведеться поїхати з України. У мене можуть бути які завгодно погляди, але я дійсно люблю свою країну.
Та чому ж доведеться?
Побачимо.
А ви вже визначилися, куди поїдете?
Якщо обирати, я б виїхав в якусь теплу країну, цього потребує моє підірване на фронті здоров’я.
А чи немає у вас ілюзій щодо життя за кордоном? Можливо, там не так добре, як ви собі уявляєте?
Я ж не говорю про якесь туристичне замилування умовною Італією. Мені скоро 40 років. Залишається 20 років активного життя. Із них 10 років я готовий витратити на ломку й адаптацію в іншій країні. Я розумію, що це не буде заможне життя, і письменником я там не буду – це очевидно, доведеться працювати на якійсь не дуже престижній роботі. Але воно варто того, щоб наступні 10 років пожити спокійно.
То можливо й в Україні можна за 10 років забезпечити собі наступне спокійне десятиліття?
Дуже б цього хотілося. Повторюся: я люблю свою країну, але я знаю, що не зможу змінити людей. Так, люди більш менш однакові. Середньозважений довбограй – він в кожній країні один і той самий, але в європейських країнах працює закон і він один для всіх на побутовому рівні.
Знаєте, у деяких західноєвропейських мегаполісах є такі райони-гетто, де працює не закон, а звичаєве право, при чому інших культур.
Ну, нам в таких районах робити нічого.
