DMYTRO KRAPYVENKO: Pana książka „Brud” ukazuje się w Polsce – co to dla pana oznacza?
SIERGIEJ SIERGIEJEWICZ „SAJGON”: Nie lubię rozdmuchanych słownych konstrukcji, więc powiem wprost. Dostałem propozycję, pomyślałem, że skoro jest możliwość zaznajomienia czytelnika z Europy Środkowej z moją twórczością, to dlaczego by nie? Tym bardziej że ta możliwość sama wpadła mi w ręce, nie podejmowałem w tym celu jakichś szczególnych wysiłków.
Wie pan zapewne, że w krajach Europy Środkowej, zwłaszcza tych graniczących z Rosją, nie brakuje aktualnie strachu. Coraz więcej mówi się o możliwości nowej rosyjskiej agresji, ataku na tzw. przesmyk suwalski. Co by pan dziś powiedział mieszkańcom tego regionu? Należy bać się Rosjan?
Należy. Bo od tysięcy lat nic się tam nie zmieniło – idea imperium od oceanu do oceanu wciąż otumania prostego człowieka. Dlatego Rosjanie przeprowadzają dziś rewizję historii: rozpad Związku Radzieckiego uważają za tragedię, żądają rewanżu, chcą znów jeździć z Moskwy do Poczdamu jak do siebie. To jest ich wielki cel, za który są w stanie zapłacić każdą cenę.
Ale sam strach nie jest konstruktywny. W co należałoby go przetworzyć?
Pierwsze, co przychodzi mi do głowy, to rosyjskie przysłowie: „Dopóki grom nie uderzy, chłop się nie przeżegna”. Kiedy żyjesz w komfortowym świecie, gdzie ławeczki w parku mają Wi-Fi, a z lokalnego lotniska możesz polecieć do dowolnego punktu na kuli ziemskiej, trudno sobie wyobrazić, że istnieje inny wymiar i inne wartości ‒ kiedy szczęściem jest po prostu przeżyć, a samolot na niebie oznacza nie przyjemną podróż, a bezpośrednie zagrożenie. Być może już do końca swoich dni będę padał na ziemię, słysząc silnik samolotu. Trudno zrozumieć zagrożenie, kiedy nie odczuwasz go bezpośrednio.
Zachodni, cywilizowany świat dawno uznał, że lepiej się dogadywać i negocjować niż prowadzić wojny. Tylko że Rosja nie jest zachodnią cywilizacją, jest jej przeciwieństwem. Dlatego z Rosjanami dogadać się nie da, choćby nie wiem jak bardzo ktoś tego chciał. Trzeba walczyć. Ale nie obwiniałbym dziś mieszkańców Europy Środkowej o jakiekolwiek zaniedbania. W Czechach, na przykład, nie wszyscy już mogą pamiętać rok 1968. Kiedy należysz do „złotego miliarda”, żyjesz sobie spokojnie, pracujesz, płacisz podatki, trudno uwierzyć, że może ci się przytrafić coś złego. Ale strach i uczucie niepokoju rzeczywiście można przekuć w coś bardziej konstruktywnego – w przygotowanie samego siebie: taktyczne, medyczne, fizyczne. Innych rad nie mam.
W Ukrainie popularne jest teraz powiedzenie, że mała radziecka armia nigdy nie pokona wielkiej radzieckiej armii. Czy podziela pan tę myśl i czy ukraińskie wojsko wciąż jest tą maleńką radziecką armią, jaką było dziesięć lat temu?
Pozwoli pan, że zapalę? Wie pan, mógłbym teraz powiedzieć, że jestem czynnym żołnierzem i nie mogę komentować niczego, co dotyczy naszych sił zbrojnych – tak byłoby najłatwiej. Słyszałem, oczywiście, to powiedzenie i w pełni się z nim zgadzam. Ale nasza obecna armia nie jest armią radziecką. Jasne, trudno całkowicie tę radzieckość wykorzenić, z pewnymi jej przejawami spotykamy się do teraz. Do 2014 roku nie stworzyliśmy ani własnej, całkowicie nowej wojskowej elity; ani własnej, fundamentalnie różnej od radzieckiej, tradycji. System zarządzania i sposób kierowania podwładnymi przez lata, siłą inercji, pozostawały radzieckie, bo wszystkim wydawało się to wygodne. Sami ponosimy winę za to, że niektóre przeżytki starego systemu przetrwały do dziś.
Po wybuchu pełnoskalowej wojny przez rok służyłem w brygadzie zmechanizowanej. Kiedy przyglądałem się tym, którzy służyli ze mną, nie opuszczała mnie myśl, że pod względem składu społecznego nasze wojsko, jeśli mówimy o zwykłych pododdziałach piechoty, jest robotniczo-wiejskie. Miał pan taką myśl?
(śmiech) Od samego początku wojny służyłem w zwykłej brygadzie górsko-szturmowej w stopniu sierżanta. Od ubiegłego roku jestem instruktorem w centrum szkoleniowym. Kto ma mieć pojęcie o strukturze społecznej naszych wojsk, jeśli nie ja?! Tak, zgadzam się z pana oceną. Słyszę, że wojna jest dziś sprawą każdego Ukraińca, ale w rzeczywistości zupełnie nie mam takiego wrażenia. Przedstawiciele inteligencji czy klasy średniej są w wojsku raczej wyjątkiem od reguły. Do armii często wcielani są ludzie nie tyle pozbawieni zabezpieczenia społecznego, ile, powiedziałbym, niedokształceni. To nie są ludzie z natury źli, mają mnóstwo pozytywnych cech, mają swoje zadanie w tej wojnie. Ale często nie znają swoich praw, boją się zadawać pytania albo wyrazić sprzeciw, idą po linii najmniejszego oporu. Służbę wojskową postrzegają tak samo jak pracę w cywilu, z tą tylko różnicą, że na froncie mogą zostać zabici.
Zwróciłbym też uwagę na to, że osoby pochodzące z obszarów wiejskich lepiej przystosowują się do warunków bojowych: nie mają wygórowanych wymagań w codziennym funkcjonowaniu, potrafią samodzielnie zrobić wszystko, czego potrzebują, z tego, co mają pod ręką. A jednocześnie, kiedy chodzi o obsługę tabletów, systemów nawigacji, starlinków – niemal panicznie się ich boją. Z drugiej strony – osoby, które sprawnie radzą sobie z takimi gadżetami, raczej nie rozpalą w piecu jak należy i nie będą machać łopatą aż do krwawych odcisków. Zauważył pan taką zależność?
Znalazł pan najlepszego rozmówcę do tego tematu! Do trzydziestki żyłem w liczącej niecały tysiąc mieszkańców wsi. Sami remontowaliśmy sobie domy, sami rąbaliśmy drewno, sami naprawialiśmy samochody. Z tego środowiska wyjechałem w roku 2015 do ATO (operacja antyterrorystyczna na wschodzie Ukrainy – red.), kiedy dostałem wezwanie. Po demobilizacji moje życie się zmieniło, przeprowadziłem się w okolice Kijowa, gdzie mieszkałem od 2016 do 2022. Można powiedzieć, że stałem się cywilizowanym człowiekiem (śmiech). Muszę przyznać, że za drugim razem, kiedy zaczęła się wojna na pełną skalę, trudniej mi było się zaadaptować, bo zdążyłem już przywyknąć do wygody.
Bez dwóch zdań osoby z obszarów wiejskich są w stanie lepiej przystosować się do każdych warunków. Podam prosty, może niezbyt przyzwoity, ale prawdziwy przykład z życia sierżanta. Przyjeżdżają nowi rekruci – wiadomo, że każdy z nich zaliczy biegunkę, to obowiązkowy element adaptacji. Chłopak z miasta przez miesiąc chodzi zielony, a ten ze wsi trzy dni pobiega w krzaki i wszystko okej. Mało tego, biega w przerwach między pracą, a nie leży cały dzień i zdycha. To nie znaczy, że żołnierze z miast są gorsi od tych ze wsi. Na wojnie wszystko szybko się wyrównuje.
Siergiej Siergiejewicz „Sajgon”, fot. archiwum pisarza
Ale chłopak ze wsi odpuści, kiedy mu powiesz: kup sobie w internecie bilet na pociąg, jutro jedziesz na przepustkę.
Dwudziestopięciolatek kupi, ale już facetowi w okolicach czterdziestki będzie trudniej. Wiem dlaczego, bo należę do tego pokolenia. Skończyliśmy szkołę, a potem poszło: kogoś wciągnął kryminał, kogoś narkotyki, kogoś praca. Takim ludziom nie są potrzebne te wszystkie pierdolone gadżety. O 8.00 zaczynasz harówkę, wieczorem wracasz, pogadasz trochę z rodziną, jesz kolację i idziesz spać. Po jaką cholerę ci ten smartfon? Ja ich rozumiem. Ale wszystkiego można się nauczyć, jeśli się chce. I tutaj już decydujące jest nie pochodzenie społeczne człowieka, a jego nastawienie. Niektórzy żyją według zasady „przyszedłem sobie na wojnę, jak tylko się skończy, odeślijcie mnie do domu, nie mam zamiaru się niczego uczyć”. Są też tacy, którzy chcą się rozwijać – „daj mi tylko dostęp do starlinka, a nakupuję tyle biletów do domu, ile potrzeba!”.
Nie odnosi pan wrażenia, że wojskowi i cywile funkcjonują w różnych informacyjnych wymiarach? Wracasz z frontu, a bliscy pytają: „A wojna szybko się skończy?”. Albo kiedy byłeś na kierunku bachmuckim, a pytają cię o ofensywę na Łyman. Z czego wynikają takie pytania i czy nie wydają się panu dziwne?
Tak, istnieje standardowy zestaw takich pytań. Taka ludzka natura. Niektórzy wierzą w teorie spiskowe, jakoby wojskowi mieli dostęp do jakiejś tajnej wiedzy. To tak, jakby od osoby pracującej w miejskiej gazowni oczekiwać, że jako pierwsza dowie się o podwyżce cen gazu. Niektórzy podobnymi pytaniami badają nastroje wśród wojskowych, sprawdzają, jak my oceniamy sytuację. Na pytanie, kiedy to wszystko się skończy, chciałoby się, oczywiście, takim ciekawskim odpowiedzieć: „Wtedy, kiedy ty wskoczysz do nowiutkiego czołgu, który dała nam Europa, i razem pojedziemy gnać wroga do granicy”. Teraz już ze spokojem podchodzę do takiego wypytywania – przyzwyczaiłem się w czasach ATO.
A czy słuszne byłoby nazwanie obecnej wojny „Wielką Wojną Ojczyźnianą”?
Mnie w zupełności wystarczy określenie „wojna rosyjsko-ukraińska”.
Wojna ojczyźniana dotyczy każdego ‒ w przeciwieństwie do wojny, w której wystarczy armia zawodowa, bierze w niej udział zdecydowana większość ludności.
W tym sensie naszej wojny zdecydowanie nie można nazwać ojczyźnianą. Już rok temu w jednym z wywiadów mówiłem, że stopniowo zmierzamy do stanu ATO 2, kiedy to obywatel powie: „U mnie wszystko normalnie, mam się dobrze, zmęczyłem się tą waszą wojną, chcę sobie wygrzać dupę nad morzem i nic więcej mnie nie interesuje”. Chętnych, by wstąpić do wojska, jest coraz mniej, a dzięki rosyjskim operacjom psychologicznym w społeczeństwie powoli będą się rozprzestrzeniać narracje mówiące, że potrzebujemy pokoju, nawet jeśli na kiepskich warunkach. Żeby wojna stała się wojną totalną, ojczyźnianą – jak zwał, tak zwał – musi w niej masowo uczestniczyć klasa średnia. Ludzie ubrani w markowe szmatki, jeżdżący swoimi land roverami po ulicach względnie spokojnych miast twierdzą, że należałoby teraz wcielać do wojska osoby w wieku 18-25 lat. Oni nie chcą wyleźć ze swoich dżipów i zamienić markowych szmat na wojskowe mundury ani nocnych klubów na okopy. Oni chcą wysłać na front dzieci tych, którzy teraz walczą. Podam prosty przykład: spośród jedenastu chłopaków z mojej klasy w wojsku jestem obecnie tylko ja. Uważam, że w Ukrainie jest wystarczająco wielu mężczyzn w wieku 30–40 lat zdolnych samemu stanąć do walki, zamiast rzucać do niej dzieci.
Istnieje takie przekonanie, że najlepsze książki na temat wojny powstają z pewnego historycznego dystansu, że kiedy pisze się na gorąco, jest zbyt wiele emocji, zbyt wiele drobnostek, które szybko tracą aktualność. Zgadza się pan?
Tak, nie ma sensu roztrząsać czegoś, co jeszcze się nie wydarzyło. Moja książka „Brud”, która właśnie ukazała się w Polsce, była przede wszystkim autoterapią. Pisałem ją na gorąco, ale nie myślałem o niej jako o utworze literackim, który zaraz ma pójść do druku. Za pomocą tej książki rozebrałem siebie na czynniki pierwsze, przeprowadziłem rewizję tego, co mi się przydarzyło – od początku taki był cel. Ludzie piszą i pisać będą, jasne, jeden utonie w nieistotnych drobiazgach, drugi przypisze sobie atrybuty, których w rzeczywistości nie miał. Zapewne znajdą się napisane podczas wojny dzieła, które będą wartościowe za dziesięć czy piętnaście lat. Będą też takie, które zostaną opublikowane za piętnaście lat i będą równie cenne jak te pisane i wydawane dzisiaj.
Jest pan jednym z nielicznych pisarzy weteranów, którzy wyszli poza granice frontowych autorefleksji i napisali książkę niedotyczącą wojny. Pana najbardziej znane dzieło, „Jupak”, nie traktuje o walce, a o życiu ukraińskiej wsi na początku XXI wieku. Potem ukazały się jeszcze dwie książki: „Mozambik” (napisana wspólnie z innym pisarzem weteranem, Martinem Brestem) oraz zbiór małej prozy „Opowieści z dzikiego stepu”. Przed naszą rozmową specjalnie przejrzałem najważniejsze księgarnie internetowe – pana książek tam nie ma! Za to w pewnym serwisie pełen komplet pana utworów wystawiono za 12 000 hrywien. Gdzie się podziały pana książki?
Siergiej Siergiejewicz „Sajgon”, „Brud” [*khaki], Wydawnictwo Ha!art, tłum. Aleksandra Brzuzy, 2024, premiera 11.03.2024Nie ma ich! (śmiech) Mówię otwarcie – nie jestem pisarzem i nigdy nie chciałem nim być. Lubię tworzyć fajne historie i pisać. Nigdy nie miałem ogromnych ambicji i nie podchodziłem do swojej twórczości zbyt poważnie. Dlatego druk i dystrybucję moich książek powierzyłem wydawnictwu. Po czasie zrozumiałem, że gdyby nie spore grono zaangażowanych w cały proces menedżerów, sam mógłbym za te pieniądze całkiem nieźle żyć. Dlatego postanowiłem, że nie chcę więcej sprzedawać swoich książek poprzez księgarnie czy wydawnictwa, nie chcę oddawać komuś 70% dochodu. Będę je sprzedawał sam. Dlatego tak to teraz wygląda – książek prawie nigdzie nie ma, a tam, gdzie są, kosztują fortunę.
Między pisarzami weteranami a wydawniczym biznesem i hermetycznym środowiskiem literackiej bohemy nierzadko rodzą się konflikty. Wałerij Markus (Ananiew), na przykład, również swego czasu zrezygnował z usług wydawnictw. Nie odnosi pan wrażenia, że profesjonalni pisarze po prostu wam zazdroszczą?
Nie interesuje mnie to. Jak już powiedziałem, „Brud” był dla mnie autoterapią, „Jupak” – wyzwaniem dla samego siebie: „Ej, dasz radę!”. Nie mam pretensji do żadnych czołowych miejsc w ukraińskiej literaturze. Gdybym wiedział, że sytuacja z książką roku (powieść „Jupak” zwyciężyła w konkursie Książka Roku BBC, jednak autorowi zarzucano, że oryginał został napisany po rosyjsku, a w wersji ukraińskiej bohaterowie mówią surżykiem – przyp. red.) skończy się takim gównem, to odmówiłbym przyjęcia tej nagrody. To nie był atak na wielce szanowną ukraińską społeczność literacką. Ale jeśli przeanalizować historię Markusa i moją, to można dojść do wniosku, że ktoś w tej literackiej społeczności oszalał i oburzają ich nasze nakłady: „Jak to, oni sprzedają tyle książek, a ja nie?!”. Mam tego dość. Nudzi mnie to, niech ganią albo chwalą, jak im się podoba. Wszystko mi jedno.
A czy pańscy sąsiedzi czytali „Brud” albo „Jupak”? Czy postrzegają pana jako pisarza?
Znają mnie tam jako Seriohę Łeszczenkę, pisarzem stałem się dla nich później. Nie czuję, żeby traktowali mnie inaczej. Niektórzy czytali. W książce „Jupak” nie ma niczego fantastycznego, więc moi ziomkowie byli nieco rozczarowani: „A, o swoich hulankach napisał… A bo tyś jeden tak hulał? Kto miałby chcieć to czytać?”. Nie dostrzegli w „Jupaku” żadnej wyjątkowej historii, bo sami żyją w tych realiach.
W jednym z wywiadów powiedział pan, że zaczął pan pisać, bo jest człowiekiem sentymentalnym. Czy w ciągu ostatnich dwóch lat wojny ta postawa się nasiliła czy wręcz przeciwnie?
Zrobiłem się spokojniejszy. Może to efekt urazów? (śmiech) Na pewno lepiej mi wychodzi odróżnianie spraw ważnych od tych drugorzędnych. Podam przykład. Jest problem: zarysowałem drzwi swojego samochodu. Z jednej strony wkurzyło mnie to. Z drugiej przypomniałem sobie takie zdarzenie: po ostrzale wybiegamy z kolegą z lasu, on ma na sobie kurtkę, która zaczyna się fajczyć – nie to że płonie żywym ogniem, ale tli się i dymi jak z parowozu; a ja myślę: czy my w ogóle biegniemy w dobrą stronę? Wtedy zaczynasz się zastanawiać, czy to zadrapanie na samochodzie rzeczywiście jest problemem.
Kilka razy wspominał pan, że po wojnie chciałby wyjechać z Ukrainy. Nie rozmyślił się pan?
Nie. Ale to nie jest zamiar w stylu „rzucę wszystko i wyjadę, a wy tu sobie róbcie, co chcecie”! Myśl o tym, że być może będę musiał opuścić Ukrainę, jest gorzka. Mogę mieć takie czy inne poglądy, ale szczerze kocham swój kraj.
Ale dlaczego będzie pan musiał?
Zobaczymy.
Zdecydował pan już, dokąd pojedzie?
Jeśli mam wybierać, to jakiś ciepły kraj. Tego potrzebuje moje nadszarpnięte na froncie zdrowie.
Nie ma pan złudzeń związanych z życiem za granicą? Może nie jest tam tak wspaniale, jak pan sobie wyobraża?
Nie mówię przecież o jakimś turystycznym zachwycie stereotypowymi Włochami. Wkrótce stuknie mi czterdziestka. Zostaje dwadzieścia lat aktywnego życia. Dziesięć z nich jestem gotów poświęcić na odwyk i adaptację w innym kraju. Mam świadomość, że nie będzie to zamożne życie i nie będę tam pisarzem – to oczywiste, będę musiał znaleźć jakieś mało prestiżowe zajęcie. Ale jeśli kolejne dziesięć lat będę mógł pożyć w spokoju, to warto.
Może za dziesięć lat w Ukrainie też będzie można zagwarantować sobie dekadę spokoju?
Bardzo bym tego chciał. Powtórzę: kocham mój kraj, ale wiem, że nie jestem w stanie zmienić ludzi. A ci w większości niewiele się między sobą różnią. Przeciętny idiota wszędzie jest taki sam, ale przynajmniej w krajach europejskich działa prawo i dotyczy wszystkich w równym stopniu.
Przetłumaczyła Katarzyna Fiszer
