Wyjść poza banał

ARTUR ZABORSKI: „Cztery córki” opowiadają o tym, co mogło skłonić dwie siostry, Ghofrane i Rahmę Chikhaoui, do przyłączenia się do ISIS. W Tunezji są to postaci znane czy dopiero pani film naświetlił ich biografie?
KAOUTHER BEN HANIA: Mówiło się o nich w mediach. Dowiedziałam się o ich istnieniu dzięki jednemu z reportaży. Zresztą w filmie wykorzystałam archiwalne wywiady, jakich ich matka, Olfa Chikhaoui, udzielała dziennikarzom. To było w 2016 roku. Do zrobienia filmu zainspirował mnie jeden z nich. Patrzyłam na matkę, która też jest osobowością, w jej w życiu wydarzyła się niewyobrażalna tragedia. To był mój punkt wyjścia. Znałam dziennikarza, który zrobił ten materiał. Zadzwoniłam do niego i poprosiłam go, żeby dał mi numer Olfy. 

Jak Olfa zareagowała na pani telefon?
Powiedziała, że nie udzieli mi wywiadu, bo już nie rozmawia z mediami. Nie chciała się więcej pokazywać publicznie, bo dużo ludzi atakowało ją w mediach społecznościowych.

Co o niej pisali?
Że jest potworem, że wychowała dzieci na potwory. Była negatywnie do mnie nastawiona, bo myślała, że też jestem z jakiejś telewizji. Kiedy wytłumaczyłam jej, o co chodzi, spotkałyśmy się. Na początku miałam na ten film zupełnie inny pomysł. Rozważałam zrobienie klasycznego dokumentu, w którym rozmawiałabym z matką i dwiema córkami, które z nią nadal mieszkały. One były wtedy jeszcze bardzo młode. Szybko jednak uświadomiłam sobie, że ta forma się do niczego nie nada, bo ta historia jest tak skomplikowana i ma tyle warstw, że muszę do niej podejść w inny sposób, żeby pokazać, że mamy do czynienia z czymś na kształt greckiej tragedii z silnym wątkiem społeczno-politycznym.

Nie znajdowałam pomysłu, jak to ma wyglądać. W pewnym momencie uznałam nawet, że się do tego nie nadaję, i wzięłam się do innego filmu – zrobiłam „Człowieka, który sprzedał swoją skórę”. Ale jednak wracałam myślami do Olfy. Zastanawiałam się, jak mogę nakręcić przeszłość, skoro ona już minęła. I wtedy przyszedł mi do głowy pomysł, żeby ją zainscenizować z prawdziwymi bohaterkami. Oczywiście nikt na coś takiego nie chciał dać pieniędzy.

Na początku miałam na ten film zupełnie inny pomysł. Rozważałam zrobienie klasycznego dokumentu, w którym rozmawiałabym z matką i dwiema córkami

Jaki właściwie przyświecał pani cel? Chciała się pani zabawić w śledczą i odpowiedzieć na pytanie, dlaczego córki Olfy związały się z ekstremistami religijnymi? 
Pytanie o to, dlaczego młode dziewczyny z Tunezji jadą do Libii, żeby dołączyć do ISIS, zadawałam sobie oczywiście najczęściej. Nie mogłam tego pojąć. No bo jak młode, pozytywne, wesołe dziewczyny mogą dać się przyciągnąć czemuś tak ciemnemu? Pomyślałam więc, że jedynym sposobem na poszukanie odpowiedzi będzie zrobienie na ten temat filmu. Zanim weszłam na plan, myślałam sobie, że to, co zrobiły, jest wynikiem jakiegoś obłędu, kompletnego szaleństwa, które musiało jakoś wtargnąć do ich psychiki. 

Film pomógł pani je lepiej zrozumieć?
To, co zrozumiałam, można zobaczyć na ekranie, bo podzieliłam się wszystkim z publicznością. Uważam, że rządził nimi impuls poszukiwania wolności. One chciały być wolne, a nie czuły się wolne w swoim domu. Marzyły o przeżyciu jakiejś przygody, nie chciały być zamknięte pod kloszem. Myślę, że ich pragnienia były takie same jak wszystkich nastolatek na całym świecie. Miały w głowie jakieś wizje swojego wyjazdu do Libii. „Może umrę, a może wszystkie moje problemy się rozwiążą” – taka myśl mogła im przyświecać. 

„Cztery córki”, reż. Kaouther Ben Hania

Seans pani filmu był dla mnie gorzkim doświadczeniem. Dużo dyskutujemy teraz o kwestii siostrzeństwa. W pani filmie to kobiety krzywdzą inne kobiety, również fizycznie. Nie ma tu ich wzajemnego wsparcia ani prób zrozumienia.
To, że żyjemy w świecie, który jest zarządzany przez patriarchat i w którym mężczyźni stoją na szczycie drabiny społecznej, wcale nie oznacza, że wszystkie kobiety są wobec siebie empatyczne i służą sobie pomocą i wsparciem. To tak w ogóle nie działa. Rzeczywistość jest inna. Jest mnóstwo kobiet, które tak wrosły w patriarchat, że stoją na jego straży bardziej niż mężczyźni. Taka właśnie jest Olfa. Ona nie szanuje mężczyzn w swoim otoczeniu. Bije ich, obraża, wyzywa. Jest bardzo silną kobietą. Ale jednocześnie działa tak, żeby nie doszło do zmian w porządku, w którym żyje. Nie pozwala swoim córkom żyć bardziej liberalnie niż ona. Jest adwokatką ancien régime’u.

Jest mnóstwo kobiet, które tak wrosły w patriarchat, że stoją na jego straży bardziej niż mężczyźni

Uwielbiam w pani filmie ten moment, w którym mąż Olfy w noc poślubną planuje wywiesić za okno poplamione krwią prześcieradło, co ma być dowodem, że jego żona była dziewicą. Do stosunku jednak nie dochodzi. Zamiast niego Olfa bije męża do krwi, po czym obciera mu prześcieradłem zakrwawioną twarz i wywiesza je przez okno. Zastanawiałem się, na ile ta scena jest kontrowersyjna w krajach muzułmańskich.
W Tunezji na pewno nie, my mamy swobodę wypowiedzi. I mam nadzieję, że to się nie zmieni. Scena nie wywołuje kontrowersji. Mówimy w niej wszak o starym zwyczaju, który stał się już częścią przeszłości. Nie wiem na pewno, czy zniknął już wszędzie, bo być może w bardziej konserwatywnych częściach kraju, na przykład wśród mieszkańców gór, nadal jest kultywowany. Ale w przeważającej większości miejsc już nie, więc można się z niego śmiało nabijać. 

Tunezja różni się od krajów w regionie. Macie legalną aborcję, pozycja kobiety jest silniejsza niż u sąsiadów. A mimo to właśnie u was zdarzyła się historia Ghofrane i Rahme. 
Prawo w Tunezji jest progresywne. Ale prawo to jedno. Za nim musi nadążać mentalność ludzi, a z tym wciąż mamy problem. Zresztą to jest coś, co się obserwuje nawet na Zachodzie. Prawo sprzyja kobietom, a patriarchat nadal ma się świetnie. Tak naprawdę zaczęłyśmy się upominać o swoje dopiero w ostatnim stuleciu. Dużo się zmieniło, odkąd wynaleziono pigułkę antykoncepcyjną. Mogłyśmy zacząć decydować o swoim ciele, odzyskałyśmy nasze ciało. Prawo, owszem, pomaga, ale nie wymaże wielu wieków dominacji patriarchatu. Jego echo jest nadal słyszalne. 

„Cztery córki”, reż. Kaouther Ben Hania

W świecie filmu też?
Pracuje tu wiele reżyserek. Wydaje mi się, że mamy parytet, ale nie pytaj mnie o dokładne liczby. Tunezyjki chcą opowiadać swoje historie, nie pozwalają, żeby robił to za nie ktoś inny. 

Olfa i jej rodzina bardzo pani zaufały. Otworzyły się przed panią. Długo pani pracowała na ich zaufanie?
Przez te wszystkie lata, kiedy próbowałam zrobić film, bardzo się do nich zbliżyłam. To nie jest tak, że ja musiałam je ciągnąć za język, żeby się przede mną otworzyły i coś mi opowiedziały. Olfa zdecydowała się podzielić swoją historią ze światem, na długo zanim mnie poznała. Ale rozmowa ze mną to jedno. Drugie to mówienie przed kamerą. Bardzo mi zależało, żeby na planie było jak najmniej osób. Postarałam się, żeby moja ekipa była złożona głównie z kobiet, takich, które nie będą ich oceniały, które wykażą się empatią. Pomogłam też zorganizować dla Olfy i jej córek terapię, która miała im pomóc przepracować to, co się stało. Nie naciskałam też, gdy nie chciały o czymś mówić. To nie jest moja historia, tylko ich. Ja jestem jedynie tubą do przekazania jej światu.

Olfa ma niesamowity dar do opowiadania. Trudno oderwać się od jej opowieści. Zastanawiam się, czy osoba tak świadoma wagi słów i opowieści nie próbowała reżyserować tego filmu za panią.
Nie, bo nie było żadnych sprzeczności pomiędzy moją perspektywą a jej perspektywą. Opowiadałyśmy tę samą historię. Moim zadaniem było im pomóc, naprowadzić aktorów na jak najlepszy sposób komunikacji z Olfą i jej córkami. Ten film to było ucieleśnienie współpracy międzyludzkiej. Bez perspektywy Olfy by nie powstał. 

Z „Czterech córek” dowiadujemy się, że daleko jej do idealnej matki. 
Ona jest bardzo specyficzną osobą. Pewnie próbowała pokazać siebie z lepszej strony albo wybronić swoje złe zachowanie. Ale jednocześnie bije z niej szczerość. Nie grała ze mną w gierki, bo jest mądra i wie, że ja też jestem mądra. Kiedy czułam, że coś jest nie tak, mówiłam jej: „Olfa, daj spokój”. Odpowiadała: „Dobrze, masz rację”. Osiągnęłyśmy taki poziom komunikacji.  

Kiedy czułam, że coś jest nie tak, mówiłam jej: „Olfa, daj spokój”. Odpowiadała: „Dobrze, masz rację”

Praca nad eksperymentalnym filmem to zawsze wyzwanie. Nie korzystaliście z klasycznie rozumianego scenariusza, trzeba było reagować na to, co dzieje się na planie. Z jakimi emocjami to się u pani wiązało?
Byłam przerażona. Zdarzały się dni, kiedy nie wiedziałam, co robię, jaki film kręcę. A na planie miałam ze sobą Hend Sabri, wielką gwiazdę egipskiego kina, która codziennie pytała mnie, o czym jest nasz film. Ciekawym doświadczeniem było też obsadzanie aktorek w rolach prawdziwych ludzi, którzy im towarzyszyli. Nie chodziło mi o to, żeby tutaj panowała zgodność fizyczna, szukałam osób podobnych pod kątem osobowości. No i musiałam cały czas pamiętać o tym, żeby nie pozwolić Olfie przyćmić wszystkich na planie. Ona jest tak wyrazistą osobą, że skupia całą uwagę na sobie. 

„Cztery córki”, reż. Kaouther Ben Hania

Olfie imponowało, że zagrała ją jedna z największych współczesnych gwiazd regionu?
Olfa jest jej wielką fanką. Kiedy się poznałyśmy, w kinach leciał tunezyjski film „Flower of Aleppo”, w którym Hend Sabri zagrała matkę szukającą swojego syna w Syrii. Olfa poszła na niego do kina. Po seansie powiedziała mi, że mój film powinien być lepszy niż ten. Wtedy musiałam jej wytłumaczyć, że nie będę robiła fikcyjnej opowieści o niej. Ale kiedy zdecydowałam się na eksperymentalną formę, w której pomieszam aktorów i prawdziwych ludzi, od razu przyszła mi do głowy Hend Sabri. Chciałam zderzyć ich osobowości. Olfa jest bardzo emocjonalna, a Hend – racjonalna. Ich spotkanie było fascynujące, bo Hend była dla Olfy jak lustro, w którym mogła się przejrzeć. Ale pozwoliła Olfę pogłębić, pokazać publiczności, jak wielowarstwową jest postacią. 

Jak pani pracowała? 
Za każdym razem, kiedy wchodziliśmy na plan, uruchamialiśmy jakieś wspomnienie Olfy i wokół niego się poruszaliśmy. Prosiłam, żeby Olfa i jej córki opowiadały aktorom, jak to zdarzenie zapamiętały. A potem wspólnie je odgrywaliśmy. Aktorzy starali się je odtworzyć, a Olfa i córki mówiły, czy robią to dobrze czy źle. Korygowały ich, naprowadzały. Aktorzy zadawali swoje pytania, wywiązywały się dyskusje. To był bardzo twórczy proces, ale nigdy nie wiedziałam, dokąd on nas zaprowadzi. Nigdy nie wiedziałam, co danego dnia nakręcę ani w jakiej ilości.  

Za każdym razem, kiedy wchodziliśmy na plan, uruchamialiśmy jakieś wspomnienie Olfy i wokół niego się poruszaliśmy

Na ekranie widać, że ten proces prowadził was w najróżniejsze rejony, niekiedy towarzyszyły temu wielkie emocje.
Pamiętam, jak raz jedna z córek powiedziała mi, że nie lubi swojego ojczyma. Poprosiłam ją więc, żeby powiedziała aktorowi, który się w niego wcielał, wszystko to, co leży jej na sercu. I wtedy ona zaczęła mówić o wszystkim, co miała mu za złe. Ale nasz aktor był tylko aktorem, więc powiedział mi, że on nie jest terapeutą i nie wie, co ma z tym zrobić. I wtedy córka Olfy zareagowała w niesamowity sposób, powiedziała: „Wyobraź sobie, że to ja jestem aktorką i że to tylko dialog w filmie, w którym razem gramy”. Najwyraźniej bardzo chciała, żeby ta scena weszła do filmu. 

Czy to, że Olfa zdecydowała się opowiedzieć historię swoich córek, zachęciło innych do mówienia o tym, jak ich dzieci przystąpiły do ISIS?
To nie jest coś, czym ktokolwiek chciałby się chwalić. To powód do wstydu. Mówienie o tym to akt odwagi. A Olfa znalazła jej w sobie bardzo dużo, bo oskarżyła rząd Tunezji o to, że pozwolił swoim obywatelkom na coś takiego. Zarzuciła systemowi brak szczelności. „To przez was! Oddajcie mi moje córki!” – mówiła w stronę rządu. 

A jakie pani ma zdanie na ten temat? Czy rząd jest winny tragedii Olfy i jej rodziny?
Kiedy to się działo, w Tunezji panował dziwny czas. Gdy w Syrii wybuchła rewolucja, towarzyszyło nam wiele sprzeczności. Mówiono na przykład: „Pozwólmy młodym ludziom jechać walczyć z dyktaturą w Syrii”. Ale ta walka prowadziła ich w stronę ISIS. 

„Cztery córki”, reż. Kaouther Ben Hania

Czy rząd jakoś odpowiedział na oskarżenia Olfy?
Nie, nie było żadnej odpowiedzi. A potem władza się zmieniła. I jak to przy zmianie władzy – nowy rząd oskarżał o wszystko poprzedni rząd. 

Nie było żadnej odpowiedzi. A potem władza się zmieniła. I jak to przy zmianie władzy – nowy rząd oskarżał o wszystko poprzedni rząd

Z filmu dowiadujemy się, że udało się pani skontaktować z Ghofrane i Rahme. Czy rozmowa z nimi coś pani uświadomiła?
Planowałam się zobaczyć z nimi na żywo i nagrać z nimi rozmowę, ale nie dostałam zgody na wjazd do Libii. Wysłałam więc libijskiego operatora, żeby do nich pojechał i je nagrał. Sama zaś rozmawiałam z nimi przez telefon. Wiem, że żałują tego, co zrobiły. Decyzja, którą podjęły, była nieprzemyślana. Płacą za to bardzo wysoką cenę. Uważają, że popełniły błąd. Bardzo zależało im na tym, żeby ich głos też został usłyszany. 

Wie pani, dlaczego odmówiono pani wjazdu?
Na początku wszystko było okej. Umówiono nas z Ghofrane i Rahme w więzieniu, mogłam w środku stawić się z kamerą. Miałam już nawet bilety do Trypolisu dla mnie i dla dwóch aktorek, które wcielały się w ich role. W przeddzień wylotu dostałam telefon z libijskiego ministerstwa spraw zagranicznych, żebym nie przyjeżdżała, bo moje życie może być zagrożone. Nie sądzę, żeby to była prawda. Bardzo mnie to sfrustrowało. Szczęśliwie operatorowi udało się wejść do więzienia i nagrać to, co oglądamy na końcu filmu.

Podobno jest pani gotowa nakręcić sequel „Czterech córek”, w którym poznalibyśmy opowieść z perspektywy Ghofrane i Rahme.
Zdecydowanie. Chciałabym go zrobić, ale musiałyby zaistnieć dwa konieczne warunki. Po pierwsze, one musiałaby wyjść z więzienia. Po drugie, musiałyby pójść na terapię. Bez tego trudno mi sobie nawet wyobrazić pracę nad kontynuacją. Ta historia jest naprawdę fascynująca, o czym dobitnie przekonałam się w montażowni. Pierwsza układka miała ponad pięć godzin i naprawdę nie wiedziałam już, które fragmenty usunąć, bo wszystko wydawało mi się znaczące i ciekawe. Przy tym projekcie czekało też na mnie wiele zagrożeń na czele z rasizmem i ignorancją. Musiałam się im jakoś przeciwstawić. Bardzo często cytuję Alfreda Hitchcocka, który mówił, że lepiej zacząć od banału niż na banale skończyć. A mnie właśnie na tym zależało: żeby spojrzeć, co leży za banałem i stereotypem na temat radykalizacji.