Nie chcemy budzić
poczucia winy

JOANNA SZCZĘSNA: Niemal równocześnie ze „Złotymi żniwami” ukazały się książki Barbary Engelking i Jana Grabowskiego, traktujące o tym samym temacie, o trzeciej fazie Holocaustu, kiedy to żydowscy uciekinierzy z gett, z transportów do obozów Zagłady próbowali – z reguły bezskutecznie – szukać ocalenia na polskiej wsi. Mam wrażenie, że te publikacje jakoś przygotowały grunt pod Waszą książkę, sprawiły, że właściwie nie podważa się przytaczanych w niej faktów.
IRENA GRUDZIŃSKA-GROSS: Prawda, fakty w zasadzie nie są kwestionowane. Jednak sprawy, o których piszemy są tak bolesne, tak niesamowicie trudne do przyjęcia, że w związku z tym ludzie, a nie mam tu na myśli ludzi złej woli, automatycznie poszukują jakiejś strategii zaprzeczenia, odsunięcia tej wiedzy, niedopuszczenia jej do świadomości.

Dziwisz się temu? Te fakty porażają swoim okrucieństwem, a przecież chciałoby się – mimo wszystko – ocalić jakoś wiarę w człowieka, w jego człowieczeństwo.
Absolutnie się nie dziwię. Sama też przez dłuższy czas przeżywałam to w podobny sposób, nawet w trakcie pisania tej książki, jakbym wciąż na nowo zapominała, o czym piszę. Więc rozumiem, że i przy czytaniu też uruchamia się taki proces obronny.

A jest tu jeszcze sprawa sposobu pisania o historii. Zadaliśmy sobie z Jankiem pytanie, czy można oddać sprawiedliwość temu tematowi, pisząc w formie chłodno zdystansowanej, odwracając wzrok od krwi. I odpowiedzieliśmy, że nie. Ale proszę pamiętać, że w opisie zbrodni posługujemy się cytatem, opisem, zeznaniem naocznych świadków. To nie są nasze słowa.

Wydawać by się mogło, że w świetle ogromu i okrucieństwa tych mordów, fakt, że ofiary przy okazji zostały ograbione, nie powinien mieć tak zasadniczego znaczenia. Ale w Waszej książce ma, o czym świadczy sam tytuł, choć nie tylko.
Janek już wcześniej pisał o mieniu pożydowskim, był ten wątek w „Strachu”, o tym traktował jego opublikowany w „Tygodniku Powszechnym” artykuł „Poduszka pani Marx”. To bardzo interesujący problem – mechanizm grabienia własności żydowskiej jako sposób na budowanie współpracy z okupantem został wprowadzony od samego początku wojny, w całej okupowanej Europie i nie tylko okupowanej, bo również wśród sojuszników, na przykład na Węgrzech i w Rumunii.

A polska wieś wzbogaciła się na tym?
Zmieniła się całkowicie, ponieważ Żydzi jako klasa pośrednicząca w handlu zostali wyeliminowani. Na ich miejsce weszli Polacy i to było coś w rodzaju awansu społecznego, dotyczyło zresztą również miasteczek i miast. Tak powstała klasa średnia, czy drobna klasa średnia, która dziś wypełnia te funkcje, które przed wojną wypełniały mniejszości.

Ale tak naprawdę ta żydowska własność, która została przy tej okazji zagrabiona, własność zarówno mała, typu spodnie czy buty, jak i większa, nie wzbogaciła morderców. Co zresztą dla niektórych jest dowodem, że taka grabież nie miała miejsca. Jadą do Treblinki, widzą, jak ubogie są okoliczne wioski i mówią: „to niemożliwe, żeby chłopi kopali tam złoto, przecież to biedacy”. A przecież kopanie na terenie Treblinki jest doskonale udokumentowane, wiadomo, że chłopi nosili tam zegarki w koszykach jak jajka na sprzedaż.

Propaganda antysemicka – a też Niemcy – pracowali nad tym, by Żyd kojarzył się z krwiopijcą, wzbogaconym na cudzej krzywdzie, którego można bezkarnie ograbić na zasadzie „grab zagrabione”. Ta antysemicka klisza wykorzystywana jest zresztą do dziś: jeden z argumentów przeciwko naszej książce jest taki, że nie należy mówić o mieniu pożydowskim, bo to oznacza, że zaraz Żydzi przyjdą i odbiorą swoją własność. Jednak nie jest przecież tak, że chłopi nie wiedzieli, iż nie można mordować. Wiedzieli. Tak samo, jak wiedzieli, że przywłaszczają sobie cudze. Łatwa zdobycz demoralizuje. Słyszałam niejedną historię, jak ludzie przeputali nieuczciwie zdobyty na  Żydach majątek, rozpili się.

Na spotkaniu z Wami w Teatrze na Woli dyskusja ogniskowała się wokół pytania, co to jest norma i praktyka społeczna, i czy tych słów można użyć na określenie tych zbrodni. We mnie określenia te nie wywołują protestu, choć ja raczej mówiłabym o bezwstydzie.
Fakt, to nie były skrytobójstwa, to często odbywało się jawnie, nawet publicznie. I ludzie rzeczywiście się tego nie wstydzili.

Ale chyba nikt się nie chwalił, że ma mienie pożydowskie.
Dlaczego? O ile dobrze pamiętam, to w Jedwabnem na przykład najlepsze mienie pożydowskie przynosiło się do kościoła, dla księdza. Czyli to nie było tak, że się z tym ukrywano. No i wiadomo było, kto chodzi w żydowskich ubraniach. Te ubrania, odświętne względem tego, co się miało normalnie, bo przecież to wszystko byli biedni ludzie, często ubierano właśnie do kościoła.

„Sąsiedzi”, potem „Strach”, teraz „Złote żniwa”. W tej trylogii każdy kolejny tom odsłania kolejne, trudne do zaakceptowania prawdy.
Najważniejszym krokiem do przodu byli „Sąsiedzi”, bo tam zostało przełamane to podstawowe tabu, że w czasie wojny nie tylko Niemcy, ale i polscy obywatele mordowali Żydów. Tego przedtem nigdy nie mówiło się publicznie.

Choć ta wiedza gdzieś istniała, choćby w relacjach złożonych w ŻIH-u albo w książkach wspomnieniowych. Tyle że pamięć prywatna nie zamieniała się w pamięć społeczną…
Tak, to ciekawe. Nie wystarczy znać pojedynczego przypadku, z tego, że jakiś Polak zamordował jakiegoś ukrywającego się Żyda może nic nie wynikać, żadne uogólnienie.

Jest takie pojęcie w fizyce „masa krytyczna”. Po jej osiągnięciu zaczyna się reakcja lawinowa. Taką reakcję wywołało przedarcie się do świadomości społecznej sprawy Jedwabnego.
Jedwabne to był już przypadek masowego pogromu i to bez udziału Niemców, chociaż Niemcy byli oczywiście siłą sprawczą. Pamiętam bardzo dobrze, że kiedy pierwszy raz przeczytałam zeznania Szmula Wasersztajna, powiedziałam Jankowi: „to nie świadek, to człowiek szalony”.

Gross chciał relację Wasersztajna dać do swojej poprzedniej książki, do „Upiornej dekady”?
Tak, ale odradziłam mu to. Czytałam opis tego, co zdarzyło się w jedwabieńskiej stodole i nie wierzyłam, nie rozumiałam, co czytam. Powtarzałam Jankowi: „to nie jest dokument historyczny, ten człowiek nie mógł tego wszystkiego wiedzieć, to nie brzmi wiarygodnie”. A jednak relacja Szmula była prawdziwa. I to zainspirowało Janka do napisania „Sąsiadów”.

fot. Teresa BoguckaMnie zresztą ciągle się zdarza, że nie rozumiem. Podam ci przykład. Jest wiersz Czesława Miłosza, który czytałam, nie wiem ile razy, kilkanaście, kilkadziesiąt, może nawet więcej. To „Biedny chrześcijanin patrzy na getto”. Przyjmowałam go zawsze metaforycznie, owszem, jako wiersz o getcie, o tym etapie po zburzeniu getta, kiedy to natura, że się tak wyrażę, robi swoją robotę. Tak to się zresztą zaczyna: że pszczoły, że mrówki. Tymczasem, jak to przeczytałam parę dni temu, nagle zobaczyłam, że w pierwszej zwrotce jest po prostu opis szabrowania.

Zaczekaj, znajdę ten wiersz:
„Pszczoły obudowują czerwoną wątrobę,
Mrówki obudowują czarną kość,
Rozpoczyna się rozdzieranie, deptanie jedwabi,
Rozpoczyna się tłuczenie szkła, drzewa, miedzi, niklu, srebra, pian
Gipsowych, blach, strun, trąbek, liści, kul, kryształów –”
Ja tego nigdy wcześniej nie rozumiałam dosłownie. A przecież to jest dosłownie właśnie o tym. Rozmawiałam o tym niedawno z Jackiem Leociakiem, a on mówi: „wszystko jest opisane, wszystko jest w literaturze”. To prawda, że w literaturze wszystko jest, ale to nie znaczy, że my rozumiemy, co czytamy. Wiedzieć, zrozumieć, przyswoić sobie – wokół tego teraz wszystko się rozgrywa.

I nie wszyscy są na to jeszcze gotowi. Nawet, jak nie negują faktów, chcą je jakoś zneutralizować, wierzyć, że w zbrodnie zaangażowany był tylko margines. Albo jakoś je usprawiedliwić: że wojenna demoralizacja, że chłopska kultura okrutna…
My, ja, ty, jesteśmy pierwszym pokoleniem, które się wychowało w Polsce całkowicie monoetnicznej i monoreligijnej. Na dodatek w przekonaniu, że to ukoronowanie historii Polski, że nareszcie Polska jest w dobrych granicach, silna i zwarta, jednolita. I to był jeden z powodów, dla których my nie mogliśmy zrozumieć, co tutaj w czasie okupacji tak naprawdę się wydarzyło. Bo dla nas to, że nie ma mniejszości było rzeczą naturalną. Jeśli wychodzisz z takiego założenia, jeśli nadajesz znak plus temu zupełnie nienormalnemu stanowi Polski, bo przecież Polska nigdy wcześniej taka nie była – to różne fakty są dla ciebie poza możliwością pojmowania. Bo przecież jesteśmy zadowoleni, że tak to się skończyło. Więc jak tu rozpatrywać rachunki krzywd. My po prostu nie jesteśmy w stanie przyjąć do wiadomości, że obecny kształt Polski to wynik nieprawdopodobnej brutalności wojny, zbrodni, ekspulsji całych grup ludności, opłacony niesamowitą ilością ofiar, w tym polskich Żydów.

To my byliśmy ofiarami, to my zapłaciliśmy straszną cenę, więc odrzucamy wszystko, co mogłoby to podważyć.
Niemcy we wszystkich okupowanych krajach wprowadzili ten sam mechanizm, ten sam system, jak w obozie koncentracyjnym: więźniowie mają pilnować się nawzajem, słaby ma pilnować słabszego. Tak, ci polscy chłopi, mieszkańcy małych miasteczek, byli ofiarami, ale ofiarami na górze w hierarchii ofiar. No więc pilnowali tych słabszych, nie dlatego, że nie mieli nic lepszego do roboty, ale dlatego, że była presja. I niektórzy pilnowali z ochotą, gorliwie, nie szczędząc okrucieństwa.

„Złote żniwa” i wcześniejsze książki Janka można przyjąć jako kontrapunkt do opowieści, która jest tak powszechna – o Sprawiedliwych. Mówi się, że Polacy z narażeniem życia ratowali Żydów. To prawda, tylko że to, co było największym zagrożeniem dla tych sprawiedliwych Polaków, to byli sąsiedzi. Z tych przywołanych na początku naszej rozmowy książek i z innych źródeł właśnie to wynika: Sprawiedliwych było mało i żyli w niesamowitym zagrożeniu.

Jednak nie było ich tak mało – jest parę tysięcy polskich drzewek w Yad Vashem.
Nie mówię, że ich było bezwzględnie mało, było ich mało w porównaniu do tych sąsiadów, którzy ich pilnowali. Tu chcę dodać, że największe szanse na przeżycie mieli ci, którzy byli przechowywani bez pieniędzy, mniejszość ogromna.

Przeczytałam setki wspomnień Ocalonych z Zagłady. I za którąś lekturą – iluminacja. Zrozumiałam, jaka grupa zawodowa wniosła największy wkład w ratowanie Żydów. Służące, nianie, guwernantki, kucharki, pomoce domowe, te, które zżyły się z rodzinami swoich pracodawców i kochały ich dzieci.
Wiem, ktoś już pisze doktorat na ten temat. Zresztą to chyba kobiety częściej angażowały się w pomoc niż mężczyźni.

Wśród różnych zarzutów wobec „Złotych żniw”…
To są jakieś ataki zastępcze, uboczne, zogniskowane wobec spraw drugorzędnych w stosunku do materii naszej książki.

… jest i pretensja, że tego chłopa, który morduje dla pary butów, jakiś skorup czy pościeli, zestawiacie ze szwajcarskim bankierem, który naprawdę obłowił się na Holocauście, bo zostały mu te wszystkie martwe konta, do których nie zgłosili się spadkobiercy, a jak się zgłosili, to on ich nie uznał…
To jest właśnie ciekawe. Z reguły stawia się nam zarzut, że nie ma kontekstu, że przecież w innych krajach też wydawano Żydów. No ale jak piszemy o tym innym kraju, to też nikogo nie zadawala. Okazuje się, że w ten sposób upokarza się tego polskiego chłopa, głodnego, bosego, porównując go z kimś, kto był znacznie gorszy, bo siedział sobie w tym samym czasie w zaciszu gabineciku i jadł kawior złotymi sztućcami.

Tak źle, tak niedobrze. Ale to jest, jak już mówiłam, jedna z tych strategii chronienia samego siebie przed tą wiedzą. Ale to sprawa marginalna. No bo czym miałoby być porównanie – albo brak porównania – z innymi narodami? To miałoby nas pocieszyć? A cóż to za pocieszenia? Że taka jest ludzka natura? Że działo się tak wszędzie?

Byłaś w Polsce przez dwa tygodnie w związku z promocją „Złotych żniw”. Mieliście spotkania z publicznością, wywiady dla prasy, radia i telewizji. Przydarzyło się coś ważnego dla Twojej świadomości?
Dla mnie najcenniejsze były momenty, gdy w rozmowie z kimś odkrywałam jego osobistą drogę do przyjmowania prawdy. Jacyś ludzie, którzy od dziecka czuli, że w ich rodzinnej wiosce była jakaś tajemnica i teraz wiedzą, co to za tajemnica. Albo jakaś biedna rodzina, gdzie babcia miała jeden złoty kolczyk. Opowiadano mi różne historie domowe, początkowo niezrozumiałe, które nagle układają się w spójną całość.

I druga rzecz, bardzo dla mnie istotna. Jeszcze nie umiem jej do końca zinterpretować. Otóż ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że czytelnicy zakładają, iż nasza książka domaga się jakiegoś aktu – przeprosin, wyznania, zadośćuczynienia. A tak nie jest. Nie myślałam, nie myśleliśmy, pisząc tę książkę, że tu w Polsce rozmowa publiczna będzie się odbywać w terminach religijnych, w ramach katolicyzmu. Ludzie mówią o poczuciu winy, nawet jak temu zaprzeczają. To jest jak najdalsze od intencji tej książki. Nie chodziło nam o to, by wzbudzić w kimś poczucie winy, by ktoś się kajał i posypywał głowę popiołem. Chodziło o to, by dopuścić do swojej świadomości fakt dokonanych zbrodni.

Ku przestrodze i nauce?
Przecież my, pokolenie, które się urodziło po wojnie, nie uczestniczyliśmy w tych zbrodniach i nie na nas spada odpowiedzialność. Chodzi o to, byśmy zrozumieli, co się stało. Może ludzie tak się bronią przed dopuszczeniem do siebie tej wiedzy, bo biorą to wszystko do siebie, osobiście? Jako rodzaj oskarżenia?

A czy nie uważasz, że Polska jest jednak wyjątkowa przez to, że jakoś stawia tej strasznej wiedzy czoła.
Absolutnie. Nigdzie nie ma takiej debaty jak w Polsce. W Europie Zachodniej tu i ówdzie coś zostało napisane, ale w Europie na wschód od Niemiec – głuche milczenie. A przecież wiemy, że na Litwie, Łotwie, Ukrainie działy się – z udziałem miejscowej ludności – rzeczy nie mniej okrutne i przerażające. A może nawet bardziej.


Ten artykuł jest dostępny w wersji angielskiej na Biweekly.pl.