MAGDALENA CZUBASZEK: Pierwsze skojarzenie z literaturą brazylijską: twarz Clarice Lispector?
ELIASZ CHMIEL: Nie, Jorge Amado, najgłośniejszy brazylijski pisarz XX wieku. Życiowy człowiek, tylko dał się nabrać Stalinowi – jak wielu współczesnych mu pisarzy. Później na szczęście przejrzał na oczy.
GABRIEL BOROWSKI: Optymistka! Obawiam się, że dla większości pierwsze skojarzenie to jednak memy z Paulo Coelho, ale jeśli weźmiemy to w nawias, wizerunek Lispector z pewnością byłby w czołówce. Zresztą praktycznie na całym świecie wydania Clarice mają na okładce jej twarz. Do skrajności doprowadziło to wydawnictwo Rocco, które na okładkach zebranych opowiadań, listów i felietonów umieściło wyłącznie portrety autorki. W Polsce zabieg ten powtórzono w „Opowiadaniach wszystkich” z 2019 roku.
Czemu?
BOROWSKI: Przyczynił się do tego na pewno pisarz, tłumacz i biograf Lispector – Benjamin Moser, czyli amerykański akuszer jej sukcesu. Kilka lat temu odświeżył w Stanach Zjednoczonych jej teksty. Wykreował od nowa mit Clarice, zbudowany na olbrzymiej fiksacji jej wyglądem i glamourem. Napisał nawet o Clarice tekst zatytułowany: „Glamour i gramatyka”, w którym rozkłada na części pierwsze nietypową urodę pisarki. Kunszt literacki zostawia niejako na boku.
Czyli stąd te chińskie kubki i koszulki z jej podobizną?
BOROWSKI: Moser zrobił z Lispector zjawisko medialne – spektakl. Poddał jej wizerunek utowarowieniu, wprowadził do obiegu jako produkt, wykorzystał jej urodę. Myślę, że z jednej strony to wątpliwe etycznie uprzedmiotowienie. Z drugiej strony to między innymi dzięki temu zabiegowi pisarka jest dziś znów czytana i zajmuje wysokie miejsce w literaturze światowej.
Bo tłumacz zwrócił uwagę na jej piękno i tajemniczość?
BOROWSKI: To nie takie proste. Uroda Lispector od samego początku przykuwała uwagę odbiorców, do czego przyczyniała się, jak sądzę, dostrzegalna w kulturze brazylijskiej tendencja do podkreślania cielesności. Problematyczne jest raczej to, że Moser w sylwetce Lispector szuka sensacji, a do tego plagiatuje niekiedy teksty innych badaczy. Plącze fakty, szerzy nieprawdziwe informacje, by podsycić wykreowany przez siebie mit. Przemyca historie, które nie mają podparcia w źródłach. W reakcji na jeden z jego artykułów – kolejne domniemane odkrycie – pisałem nawet niedawno do „New Yorkera”. Ale to rozległy i grząski temat, a chcieliśmy chyba rozmawiać o literaturze w Brazylii.
Gabriel Borowski
Tłumacz literatur portugalskojęzycznych (dzieł m.in. Clarice Lispector i Fernando Pessoi) na język polski oraz literatury polskiej (utworów m.in. Wisławy Szymborskiej i Olgi Tokarczuk) na język portugalski, badacz literatury i przekładu, brazylianista, członek Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, laureat Nagrody Krakowa Miasta Literatury UNESCO, finalista Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego za reportaż literacki, stypendysta programu Connecting Emerging Literary Artists 2019–2023 oraz Instytutu Camõesa. Absolwent filologii portugalskiej i podyplomowych studiów dla tłumaczy literatury na Uniwersytecie Jagiellońskim, doktor literaturoznawstwa. Adiunkt w Zakładzie Filologii Portugalskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ambasador głośnego śmiechu i niespełniony cukiernik.O miejscu, w którym mit jest prawomocny, daje ujście plemiennej tożsamości, tworzy literacki ferment. Co to za magia?
CHMIEL: W Polsce magia chyba już przeminęła z dawnym pokoleniem. Wyjałowiła ją globalizacja i hegemonia racjonalizmu. Moją ostatnią łączniczką z tym nieodczarowanym światem była moja prababcia. Opowiadała mi o wydarzeniach, w które interweniowały anioły, szatan i duchy, o ciemnym lesie, który nocą nawiedzała dusza niepogrzebanego żołnierza pod postacią czarnego psa na łańcuchu. Fascynował mnie ten świat. Dziś jeszcze udaje mi się go czasem odnaleźć właśnie w Brazylii. To świat wypełniony tysiącem innych.
BOROWSKI: W zestawieniu z Brazylią dzisiejsza Polska wydaje się niestety dość nudna, jednojęzyczna, jednoetniczna, monoreligijna. Odmienne poglądy i sposoby życia są marginalizowane w sferze publicznej. W takich warunkach łatwo wyrobić sobie – lub zaszczepiać innym – przekonanie, że istnieć może jedna właściwa perspektywa lub jedna prawda. Tymczasem w Brazylii spotykamy rozkoszny pluralizm, akceptację różnych sposobów bycia. By go w pełni doświadczyć, trzeba przestawić ciało i umysł.
Szok kulturowy?
BOROWSKI: Po tylu latach to już dla mnie nie szok, ale za każdym razem, gdy ląduję w Brazylii, muszę przestawić ciało na inny tryb. Inaczej reagować. Zanurzyć się w świat niechętnie podchodzący do dystansu, pełen dotyku, życzliwości, nieformalności. Ale muszę też zmienić spojrzenie, by móc poruszać się po ulicach, na których niekiedy śpią ludzie. Nie dziwić się, gdy mijam sylwetki, które leżą pod szarymi kocami. A czasem uważać, by na kogoś nie nadepnąć. Gdy wracam do Polski, muszę przestawić się w drugą stronę.
CHMIEL: Ja się już nie przestawiam, bo w Brazylii mieszkam. Kraj ten jest wdzięcznym przedmiotem obserwacji, bo przedstawia nasz świat w soczewce – świat przed upadkiem wieży Babel, świat przedstawicieli kultur ze wszystkich kontynentów, mówiących jednym językiem, mieszających swe kultury i tworzących z nich nową, synkretyczną jakość. Jest tu trochę tak jak w książkach, których autorzy opisują najlepsze smaczki rzeczywistości. W Brazylii na każdym rogu czai się coś rodem z fikcji literackich.
Obaj jesteście nie tylko podróżnikami i brazylianistami, lecz także tłumaczami literatury. Czym jest literatura brazylijska? Co się tam dziś wydaje?
BOROWSKI: W Polsce chyba oczekuje się z Brazylii książek o „innym” świecie. Takich, które wypełnią potrzebę podróżowania, bycia gdzie indziej. Literackich pocztówek, które wprowadzą w życie trochę kolorytu. A szkoda, bo literatura brazylijska ma do zaoferowania znacznie więcej. Mówimy o naprawdę olbrzymim rynku. Wielkich nakładach, ogromie pisarzy i wydawnictw.
Eliasz Chmiel
Autor powieści „Rozdroża 1999”, tłumacz literatury portugalsko- oraz hiszpańskojęzycznej, badacz piśmiennictwa brazylijskiego. Autor publikacji naukowych w języku portugalskim, hiszpańskim, angielskim i polskim. Obecnie pracuje nad rozprawą doktorską „Subiektywność kolektywna postaci literackich na przykładzie podmiotów marginalizowanych w twórczości Jorgego Amado”. W ramach stypendium Erasmus studiował w Hiszpanii, Portugalii oraz Francji, a w ramach grantu STER zrealizował wyjazd badawczy do Brazylii, gdzie zamieszkał na stałe. Laureat Programu Wsparcia Literatury 2023.CHMIEL: W Polsce żyje ledwie 40 mln ludzi, a w Brazylii przeszło 200. Poza tym książki pisane po portugalsku są także czytane w Portugalii, Mozambiku, w Angoli czy na Wyspach Zielonego Przylądka.
BOROWSKI: Jest oczywiście kilku większych graczy, którzy definiują, co się czyta i o czym rozmawia. To, co publikuje dziś Companhia das Letras i kilku innych wydawców, w zasadzie określa trendy czytelnicze Brazylii. Sporo miejsca poświęca się na pewno kwestiom etniczno-rasowym. Często literatura w Brazylii bywa też ironiczna. Książki zdają sprawę z uprzedzeń warstwy społecznej, do której należą choćby pisarze i większość czytelników, czyli klasy średniej i wyższej. Jest też trend na pisanie eksperymentalne, gdzie bohaterowie są niejako z papieru, a wokół nich toczą się różne narracyjne gry. Mam wrażenie, że popularność takiego pisania jest zasługą jedynego jak dotąd portugalskojęzycznego noblisty, czyli José Saramago. Wielu Brazylijczyków i Portugalczyków stara się go naśladować.
CHMIEL: Niedawno wróciłem z Festa Literária Internacional de Paraty, jednej z największych imprez literackich w Ameryce Łacińskiej. Bardzo widoczny był na niej zwrot pisarzy brazylijskich ku afrykańskim korzeniom. Kultura Afrobrazylijczyków była wcześniej obecna, ale jako tło, nisza, element egzotyczny. Teraz podbija mainstream. Wywołuje wielkie emocje, co pracuje także na sukces tych książek. Widziałem ostatnio łzy wzruszenia w telewizji Globo, przy okazji wywiadu z Itamarem Vieirą Juniorem, autorem „Krzywym pługiem”. Dziennikarka płakała na wizji, bo tak poruszyła ją możliwość rozmawiania z pisarzem, który wprowadził do literatury postaci, z którymi w końcu mogła się utożsamić.
Powieść „Krzywym pługiem”, którą przetłumaczyłeś na polski, szybko chwyta czytelnika. Bohaterka traci język, mieszkańcy funkcjonują na granicy przetrwania, ich sprawy przejmują więc zapomniane afrykańskie bóstwa.
CHMIEL: I przekłada się to na dość oryginalną narrację, kiedy w trzeciej części powieści historię opowiada Rita Rybołówka. Wcześniej była zapomniana, ale teraz przejmuje ciało jednej z bohaterek. Co ciekawe, wierzenia Jarê do tej pory nie miały swojego odbicia ani w literaturze, ani w zbyt wielu publikacjach naukowych.
BOROWSKI: Itamar Vieira Junior znalazł zresztą dobrą formę: zabieg, który ustawia od razu całą powieść. Utrata języka przez jedną z sióstr determinuje wszystko – kwestie milczenia, to, kto może zabrać głos, a komu pozostaje cisza przełamana w powieści dopiero przez późniejsze zabiegi narracyjne. W „Krzywym pługiem” konflikt dotyczy tego, kto może mówić i kto może mieć.
A kto nie może mówić, kto nie może mieć?
CHMIEL: Czytałem rozprawę doktorską Itamara i znalazłem w niej wywiady z osobami, które ewidentnie były ważną inspiracją tej powieści. Żeby je zrozumieć, trzeba wrócić do historii quilombos, czyli osad założonych przez osoby zniewolone, którym udało się wyzwolić. Po zniesieniu niewolnictwa w 1888 roku niektórzy z ich potomków pozostali w quilombos, gdzie podtrzymywali tradycje przodków. Społeczności quilombolas są ostoją kultury afrykańskiej w Brazylii. I cały czas walczą o to, by dojść do głosu.
Clarice Lispector, „W pobliżu dzikiego serca”. Przeł. Gabriel Borowski, Filtry, 240 stron, w księgarniach od czerwca 2023Dlatego dziennikarka płakała?
CHMIEL: Po zniesieniu niewolnictwa sytuacja wcale się nie zmieniła. Bo kiedy nie masz ani szkoły, ani ziemi, ani jakiegokolwiek kapitału i dalej funkcjonujesz na łonie rasistowskiego społeczeństwa, to trudno, by twoje życie było choć trochę lepsze. Nie ma warunków do emancypacji.
W powieści otwartą walkę podejmuje w końcu jeden z bohaterów. Rozumiem, że tu też autor nawiązuje do historii?
CHMIEL: Zmiana, którą inicjuje Severo, nie wszystkim się podoba. Jego sposób działania przypomina strategie Ruchu Bezrolnych Robotników Wiejskich MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra) w Brazylii. Zrzesza on ponad 1,5 miliona członków. A kolejne miliony z nim sympatyzują. Itamar nawiązuje do misji tego zrzeszenia. Zasadza się ona na zapisie w brazylijskiej konstytucji, że ziemia musi być społecznie pożyteczna.
Ma służyć ludziom.
CHMIEL: Jeśli jakaś korporacja jest właścicielem ogromnych gruntów, a te leżą odłogiem, to niedobrze. Powinny być domem dla ludzi lub np. miejscem produkcji żywności. Ale to ideał, a w rzeczywistości są problemy, zapis nie jest egzekwowany, a MST próbuje to zmienić. W związku z czym członkowie tego ruchu są często traktowani jak terroryści. Bo wchodzą na ziemię i ją zajmują, by została odebrana podmiotowi, który działa niekonstytucjonalnie. MST zgłasza ten fakt władzom, ale zwykle ma to nie najlepsze konsekwencje.
BOROWSKI: Sądzę, że zarówno quilombolas, jak i MST są emanacją większego problemu własności w Brazylii. W czasach kolonialnych ziemia była dzielona jak popadnie. Później przez setki lat pracowali na niej ludzie, do których ona nie należała. O problemie braku swojego miejsca mówi nie tylko „Krzywym pługiem”. Klasykiem jest „Vidas secas” Graciliano Ramosa z 1938 roku (przetłumaczone na polski przez Janinę Wrzoskową jako „Zwiędłe życie”). Ten tekst dotyczy nawracającego cyklu ubóstwa, mieszkańców stale uciekających przed suszą. To doświadczenie charakterystyczne dla ogromu ludzi, którzy nigdzie nie mogą się zakorzenić.
Eliasz, twoja powieść „Rozdroża 1999”, częściowo autobiograficzna, a częściowo nie, dokumentuje podróż młodego pisarza, którego całkowicie zmienia język portugalski. Ten język otwiera mu drzwi, pozwala przekraczać granice i kontynenty. Twój bohater żyje intensywnie.
CHMIEL: Tak, jest trochę szałaputem. Dla niektórych chyba za często chodzi ujarany, no ale co zrobisz? Nie chciałem mu żałować. Książka opowiada m.in. o tym, jak przestrzeń może obalać wszystko, co masz w głowie – mity i poglądy, które wyniosłeś ze swojego środowiska i tachałeś ze sobą przez świat. Zainspirowałem się poniekąd swoimi losami. Bo jak mój bohater, za miłością przeprowadziłem się do Brazylii – potrzebowałem jakiegoś pretekstu, żeby go tam wysłać i móc pokazać ten kraj czytelnikom jego oczami. I żeby opowiedzieć o jego życiowych rozdrożach. Mój bohater żyje intensywnie i zastanawia się, co może zrobić ze swoim życiem. Narasta w nim niepokój i w końcu musi się dowiedzieć, że z przytłaczającej liczby tożsamości i dróg ma wybrać jedną.
Ale ty i twój bohater znacie wciąż kilka języków, więc możecie żyć w różnych konfiguracjach.
CHMIEL: W zasadzie tak. Z tego powodu od niedawna pracuję nad kolejną powieścią. Tym razem piszę po portugalsku. Jestem rozdarty na te dwie rzeczywistości kulturowe i językowe. A portugalski ma tę filuterię języka polskiego, którą uwielbiam. I teraz to tę portugalskojęzyczną połówkę siebie chcę zaspokoić. Przemawiają też za tym inne fakty, o których wspominał Gabriel. Brazylia to ogromny rynek wydawniczy.
Tak wielki, że w Polsce dopiero teraz wydajemy dzieła brazylijskie sprzed 80 lat, jak „W pobliżu dzikiego serca” Clarice Lispector. To także częściowo autobiograficzna powieść o wyobcowanej dziewczynie, która gorączkowo szuka na siebie konceptu.
BOROWSKI: Bohaterka tej książki, która była debiutem Lispector, dostrzega umowność ludzkiego świata. Pieczołowicie budowana rzeczywistość to domek z kart, który w każdej chwili może się rozlecieć. Ta wizja, choć przerażająca, coś otwiera. Coś, co jest zawarte w samym tytule powieści – pozwala poczuć to brzydkie, mokre, ciepłe, lepkie życie, które ugłaskujemy, przykrywamy, by zadomowić się w świecie. Spacyfikowaliśmy je, by zbyt wiele nie myśleć. Ale ono wciąż tętni. Jego puls słyszymy głównie wtedy, gdy zostajemy sami. Bo gdy ktoś ma odwagę być sam ze sobą, uświadamia sobie, że to, co nazywamy światem, to nadbudowa, powłoka dla ogromu życia, które jest w nas i nas otacza. Dla mnie jest to powieść właśnie o tym skrajnym akcie odwagi, w którym w końcu porzuca się sztywny bastion siebie i rozpływa w rzeczywistości. A odrzucenie imienia, płci, narodowości, roli społecznej, a w końcu samej idei osobowości budzi potworną grozę. Daje wstrząsający efekt rozmycia.
Itamar Vieira Junior, „Krzywym pługiem”. Przeł. Eliasz Chmiel, Glowbook, 280 stron, w księgarniach od września 2023Głębszy niż feminizm?
BOROWSKI: Wielu próbowało podpiąć Lispector pod feminizm, ale sądzę, że nie o to tutaj chodzi – albo nie tylko o to. Francuski feminizm dostrzegał w tej książce głównie opowieść o uciemiężonej kobiecie, która przełamuje społeczne role. Ale gdyby to była jedyna prawda, „W pobliżu dzikiego serca” okazałoby się mało oryginalne. Natomiast główna bohaterka, owszem, jest kobietą, ale to tylko jedna z wielu jej kondycji. Joana to raczej everyman albo raczej everywoman. Dzięki temu opowieść jest uniwersalna, bo mówi o wyjściu poza wszelkie uwikłania, nie tylko te właściwe płci. A do tego ta forma! Ta powieść jest jak wielościan – każdy element trzeba widzieć na tle odległych niekiedy fragmentów, przy kolejnych lekturach wyłapuje się refreny, echa, kluczowe słowa, powtarzalne struktury zdań. Cudowna, absolutnie obłąkańcza sprawa! Doceniono to zresztą w momencie publikacji, czyli w 1943 roku.
CHMIEL: Doceniono tak, że aż nie dowierzano, że napisała ją kobieta, i to w takim wieku. Krytycy podważali to nawet na łamach czasopism.
BOROWSKI: Kobieta, młoda debiutantka, jeszcze z tym obco brzmiącym nazwiskiem. Ale się obroniła.
Szybko uznano książkę za arcydzieło, choć pojawiały się głosy, że to damska wersja „Wilka stepowego”. Co na to tłumacz Lispector?
BOROWSKI: Hesse był jednym z nielicznych autorów, którymi Lispector była zachwycona i których przywoływała w wywiadach. „Wilka stepowego” przeczytała jako nastolatka. Jednakże w pierwszej chwili zarzucano jej oczywiście, że zbyt inspirowała się Joyce’em. Tyle tylko, że w trakcie pisania swojego debiutu Lispector nie znała Joyce’a, tylko Hessego.
I co dalej?
BOROWSKI: Tytuł zaczerpnięty z „Portretu artysty…” podpowiedział jej po przeczytaniu rękopisu bliski przyjaciel Lúcio Cardoso, ale rodziło to oczywiście szereg porównań. Dostrzegano podobieństwa z Virginią Woolf i Katherine Mansfield, co nieszczególnie podobało się Lispector. Autorka zauroczona była jednak pisarstwem Hessego. „Wilk stepowy” był dla niej z pewnością wielkim źródłem inspiracji. Ewidentnie wrażliwość Lispector rezonowała z fragmentami traktatu, ale pisarka przekuła go we własną formę. „Wilk…” jest zegarmistrzowski w konstrukcji. Lispector rozwaliła ten mechanizm i zbudowała z niego narzędzie, którym mogła dokonywać wiwisekcji swoich uczuć i myśli. Autorka bierze i tnie żywe tkanki, przedziera się przez płyny i dochodzi do tego bijącego serca.
To książka, która mogłaby się ukazać wtedy w każdym europejskim kraju.
BOROWSKI: Ale czy pisarz brazylijski musi obowiązkowo zgłębiać koloryt swego kraju? Czy nie może pisać po prostu literatury uniwersalnej?
Może.
BOROWSKI: I Lispector to właśnie robi. Ciekawsza w tym przypadku wydaje mi się jej żydowskość. Zresztą ważna nie tylko u Lispector, lecz także w „Dzienniku upadku” Michela Lauba czy „K. Relacji z pewnych poszukiwań” Bernardo Kucinskiego. Brazylia wchodzi tutaj w konfigurację z innymi kulturami. Przyznaję, że Brazylia jest w przypadku „W pobliżu dzikiego serca” drugorzędna. Jednak w „Pasji według G.H.”, która pewnie ukaże się w tym roku, brazylijskość jest już bardziej obecna.
W jaki sposób?
BOROWSKI: Nieoczywisty. To bardzo dobra powieść, pełna wspaniałych strumieni świadomości i świeżych rozważań nad ludzką kondycją. Ale jeśli spojrzymy na gołą fabułę, jest to zasadniczo historia kobiety, która przechodzi w swoim mieszkaniu z jednego pomieszczenia do drugiego. Przez dwieście stron idzie z salonu do pokoju służącej, która już u niej nie pracuje.
Przez dwieście stron idzie z salonu do pokoju służącej?
BOROWSKI: Ta mikrofabuła jest zrozumiała tylko wtedy, gdy czytelnik widział mieszkania osób z klasy wyższej w Brazylii. Osobny pokój dla służącej był w nich czymś powszechnym, a jednocześnie właściciele nie bywali w nim prawie nigdy. Bo to był obcy rewir, przestrzeń wewnątrz domu, ale „należąca” do osoby spoza rodziny. Polskiemu odbiorcy trudno pojąć, że we własnym mieszkaniu mogą istnieć zakamarki nieznane, tajemnicze, pozostające poza kontrolą. Wyparte. Ta mikrofabuła opiera się na brazylijskich realiach, ale mówi o czymś uniwersalnym: o tym, co pozostaje na zawsze obce w udomowionym świecie.
Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Literackich „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.
