Przypominamy rozmowę z udziałem Tomasza Cyza, Juliusza Kurkiewicza, Andy Rottenberg, Tadeusza Sobolewskiego i Jakuba Sochy, która odbyła się na urodzinach „Dwutygodnika” na Chłodnej 25
Urodziny „Dwutygodnika” na Chłodnej 25
fot. Wojtek RadwańskiTomasz Cyz: Chcemy porozmawiać o tym, czy każdy jest, czy każdy może być krytykiem? Przede wszystkim w kontekście tego, że czterdzieści lat temu istniało około ośmiu tytułów prasowych wychodzących w druku. A dziś wchodzimy na setki blogów, wchodzimy na „Dwutygodnik”, który od jakiegoś czasu otworzył się też na komentarze czytelników, wchodzimy na różne recenzje, fora.
Panie Tadeuszu, czy każdy może być krytykiem? A może nie powinien być? Jak to jest?
Tadeusz Sobolewski: Widziałem niedawno zabawną scenkę w „Smyku”. Chłopiec, moze siedmioletni, ogląda nowe lego i pyta: mamo, a co się podoba? Ona na to: synku, musisz wybrać sam! Ale on nie wiedział, czego chce. Chciał wiedzieć, co „się podoba”. Ludzie mają coraz większy kłopot z wyborem, chcą, żeby ktoś wybrał za nich. I nawet recenzenci w pewnej mierze odwołują się do tego anonimowego, ale potężnego „się”. Kiedyś, gdy filmów było mniej, wyglądało to inaczej. Klasyczna krytyka filmowa wykształciła się we Francji, w latach 40-50. w klubach filmowych Młody Truffaut, młody Godard byli „działaczami dekaefowskimi”. Ich mistrz, André Bazin, mówił, że krytyka jest po to, by „rozwijać znaczenie filmu”. W tym sensie każdy uczestnik dyskusji mógł stać się krytykiem. Dziś przez krytykę rozumie się często selekcję, ustalanie hierarchii, dekretowanie ocen – władzę. W dyskusjach widzów po filmie słyszy się często argument: ale miał dobre oceny... Coraz mniej jest widzów-krytyków. Zdajemy się chętnie na autorytety, które dekretują.
Znam kilka interesujących filmów, z góry zniszczonych przez takie anonimowe autorytety. Jednym z nich był ostatni film Formana „Duchy Goi”. Usłyszałem niedawno od jego scenarzysty Jean-Claude'a Carrière'a, że ten arcyciekawy film nie miał w Paryżu nawet premiery prasowej, u nas też od razu ukazały się miażdżące recenzje. Poszła fama, że jest „nieudany”. Podobnie było z „Solaris” Soderbergha wg Lema. Gdzieś w Ameryce napisano, że tam jest tylko „goła pupa Clooneya, nic więcej”. I to poszło w świat. Korzystamy z tej władzy. Sam próbowałem z niej skorzystać, „niszcząc” „Antychrysta” von Triera. Ale wciąż myślę, że najważniejsze w krytyce jest rozwijanie znaczeń, a nie zamykanie ich.
Tomasz Cyz: Julku, co spowodowało, ze postanowiłeś zostać krytykiem literackim?
Juliusz Kurkiewicz: Takie rzeczy nie dzieją się na poziomie racjonalnym. Nie jest tak, że sobie coś postanawiamy i realizujemy. To się wszystko dzieje poza nami. W dzieciństwie chciałem być pisarzem. Mama zrobiła mi kiedyś strój na bal przebierańców do przedszkola. Wszystkie dzieci były ładnie poprzebierane za różne postacie z filmów i bajek, a mi uszyła z czarnej bibuły pelerynę i z kartonu zrobiła opaskę na głowę, na której było napisane: Kornel Makuszyński. Rozmiar tego upokorzenia sprawił, że ostatecznie się wyleczyłem z myśli o zostaniu pisarzem.
A później miałem jeszcze drugie bardzo upokarzające przeżycie, kiedy już trafiłem na studia i wybrałem się na praktykę do Tygodnika Powszechnego. Oddałem swój pierwszy tekst – o prozie Tomasa Berharda – trafił do Mariana Stali, który przeczytał go i później odbył ze mną dwugodzinną rozmowę na ten temat. Cały popodkreślał na czerwono, mnóstwo znaczków porobił. Tekst w końcu się ukazał, ale rozmiary upokorzenia w trakcie tej rozmowy były znowu bardzo wielkie. Tym razem to już było upokorzenie budujące. Nauczyłem się, żeby się uważnie przyglądać temu, co się samemu napisało.
Tomasz Cyz: Kuba, jak to było u Ciebie?
Jakub Socha: Nie wiem, nie potrafię tego sprecyzować. Zbudowałbym taką pozytywistyczną nowelkę, że pochodzę z małego miasta, gdzie lepszy był dostęp do tekstów o filmie, niż do samych filmów. Może dlatego zostałem krytykiem. Chociaż to nigdy nie był jakiś mój plan na przyszłość. Tak się potoczyło.
Tomasz Cyz: Jeśli mogę generalizować, to mnie się zdaje, że ważna jest bezinteresowność. Tadeusz Sobolewski mówił o rozszerzaniu albo odsłanianiu znaczeń, szukaniu kontekstów. Czy mogę poprosić Andę Rottenberg o kilka słów? Jak to jest? Na przykład jest mnóstwo zdjęć, a niektóre nagle trafiają do jakiegoś albumu i stają się dziełami sztuki, są wybrane. Podobnie jest z tekstami.
Anda Rottenberg: Dokładnie, myślę, że to się tak dzieje. Nie wiedziałam, dlaczego uprawiam swój zawód. Ale fajnie zostało tutaj powiedziane, że krytyk to jest ten co wybiera, krytyk, który nie wybiera, nie jest krytykiem. A jak już wybrał to musi obronić swój wybór. Nie wiem, czy to jest w ogóle komuś potrzebne, to co my robimy, ale sadząc z tego, że niektórzy z nas dostają nagrody, to jednak chyba tak.
Tomasz Cyz: To ja teraz dwa zdania o nagrodach, powinienem powiedzieć o tym na początku. Właśnie dziś, 7 maja, jury konkursu krytyków filmowych wybrało do nagrody im. Mętraka na pierwszym miejscu Agnieszkę Jakimiak, a na drugim Błażeja Chrapkowicza. Gratulujemy, to są nasi autorzy.
Przy okazji dzisiejszej dyskusji poprosiliśmy pisarzy młodego pokolenia o wybranie, a później przeczytanie najgorszej recenzji z ich książek. Powstał cykl nagrań „Moja ulubiona zła recenzja”.
Tomasz Cyz: Wróćmy do dyskusji. Co tworzy krytykę? (Cisza)
Pojechałem z grubej rury, ale nie ma wyjścia, mamy mało czasu, świat się kończy, więc musimy sobie powiedzieć parę fundamentalnych słów. Co nas tworzy? Nas jako krytyków, czego my potrzebujemy? To jest też pytanie o warsztat, nie o warsztat słowny, ale ten który sobie sami wytwarzamy, bo chcemy pisać, wybierać, a z drugiej strony każdy z nas jakoś decyduje o tym, co inni piszą i jak inni wybierają.
Tadeusz Sobolewski: Parę fundamentalnych słów? Ja tu przychodzę prosto z redakcji – czyli z fabryki. Musiałem coś napisać. A żeby napisać, trzeba przeżyć, inaczej się nie da. Tu leży trudność. Ważna jest umiejętność racjonalizowania przeżycia. Kino jest dziedziną sztuki szczególnie zabarwioną przeżyciem. Zdajmy sobie sprawę, że film jako przedmiot własciwie nie istnieje – taśma lub cyfra staje się żywą, ruchomą całością dopiero na siatkówce oka, w naszym mózgu, w ciele. Bez przeżycia nie ma filmu. Nawet, jeżeli ma to być przeżycie negatywne, dystans. Kiedy kończy się film, zostaję ze swoim przeżyciem, które muszę przedstawić tak, żeby nadać mu cechy obiektywne i spróbować zarazić nim czytelnika-widza. Czasem trzeba wykonać na filmie egzekucję, ale zasadniczo nie bawi mnie rola kogoś, kto dekretuje, wydaje wyroki. Nie interesuje mnie władza, raczej partnerstwo z wyimaginowanym widzem, podobnym do mnie. Idealna jest sytuacja, kiedy można wejść w czyjeś dzieło i rozglądać się po nim jakby od środka. Ale są to sytuacje luksusowe. Idealne. Pewne filmy z przeszłości wchłonęły mnie całkiem – dziś z trudem znajduję podobne. To kwestia doświadczenia. Ale, jak mówię, ja tu przyszedłem prosto z fabryki. Jestem widzem zawodowym, który przeżywa za pieniądze.
Tomasz Cyz: Zauważałem intrygujące kiwanie głowy Andy Rottenberg...
Anda Rottenberg: Ja mam zupełnie inne podejście do tego, co robię. Nie jestem zawodowym krytykiem, nie mam etatu, to mnie ratuje przed koniecznością przyniesienia tekstu raz na jakiś czas. Ja się w ogóle do tego nie nadaję, moja sytuacja jest znacznie bardziej luksusowa. Nie zajmuję się ocenianiem rzeczy, które mnie w ogóle nie interesują. Pociągają mnie rzeczy, których wcześniej w ogóle nie widziałam, nie mam ich z czym porównać i wtedy dopiero zaczyna się zaciekawienie. Muszę się posługiwać własną intuicją, ale dużo czasu zajęło mi zanim sobie na to pozwoliłam. Uznałam, że ponieważ nie mam innych kryteriów zewnętrznych, nie mam definicji sztuki, to mogę próbować we własnym imieniu wyznaczać jakieś sądy. Nie mam władzy, ponieważ nie rozdaje ocen, tych dwójek, piątek itd. Próbuję wejść w dzieło i sama je zrozumieć. Przy okazji pisania porządkuję własne myśli. Dzisiaj fakty artystyczne nie są namacalne, nie ma wzorca, jest pływanie w niejasnym oceanie, czasami się złapie meduzę parzącą, czasami wejdzie się w brzytwę.
Tomasz Cyz: Jeszcze jedno słowo przychodzi do głowy: doświadczenie. Skala odniesień, coś co jest przeżyte, używając słów Tadeusza Sobolewskiego. Każdy z nas uprawia to poletko, ale każdy z nas uprawia je nie w materii o której piszemy, bo przecież Tadeusz Sobolewski nie kręci filmu o tym, co widział, tylko pisze. Julku, obracasz się w sferze, o której piszesz, czyli w słowie, czyli w literaturze. Jak się z tym czujesz?
Juliusz Kurkiewicz: Podoba mi się definicja Tadeusza – krytyka jako racjonalizowanie przeżycia. Poza tym ja mam bardzo techniczne podejście do tego, co piszę. Pisanie w ogóle nie przychodzi mi z łatwością, zwykle przy tym strasznie się męczę. Wiadomo – trzeba dokładnie przeczytać książkę, zrobić podkreślenia, notatki, potem uważnie jeszcze raz ją przejrzeć. Ważny jest pomysł na tekst – jakaś jedna podstawowa myśl, którą chcę przekazać, i ona wypływa właśnie z jakiejś podstawowej intuicji.
W krytyce dużą wagę odgrywają czynniki pozaracjonalne, osobowościowe. Jest w niej jakiś egocentryzm. Zawsze gdzieś z tyłu jest przekonanie, że ja, może tylko ja, mam bardzo dobre porozumienie z autorem (nieważne żyjącym czy nieżyjącym). Że tylko ja mogę o nim powiedzieć coś, co przegapili wszyscy inni.
Jakub Socha: Wracając do krytyki filmowej, złości mnie taka narracja, że krytyk niby powinien być blisko filmowca. Recenzje, w których padają zaklęte formuły, że rytm jest nie taki, albo że czwarty plan jest podświetlony, że koronki w tej sukience nie bardzo, zupełnie się mijają z celem. Wolę coś, co jest w szalony sposób napisane, przy wykorzystaniu zupełenie innych narzędzi. W krytyce szalenie interesujące jest to, że to też czasami jest literatura. I świetnie, że to bywa literatura. Nie chodzi o udzielanie rad przyszłym młodym polskim filmowcom, tylko raczej właśnie o jakieś odczytanie. Krzysztof Zanussi chyba powiedział, że on od krytyka nie oczekuje tego, żeby ocenił jego film, tylko żeby go przeczytał. To jest też bardzo wygodne z prespektywy twórcy.
Tomasz Cyz: Zaczęliśmy o traumach i przypomnialo mi się moje traumatyczne przeżycie. Jak studiowałem kiedyś teatrologię i miałem zajęcia z opisu przedstawienia u Joanny Walaszek, to kazała nam czytać na głos teksty, które napisaliśmy. To jest świetna lekcja. Ja napisałem o roli Ofelii Magdaleny Cieleckiej w „Hamlecie” w reż. Warlikowskiego. Jak skończyłem, była długa, długa cisza. I zdanie Joanny Walaszek: no, granica grafomanii nie została przekroczona. To była najlepsza recenzja mojego pisania. Chciałem teraz oddać głos Państwu, bo skoro każdy krytykiem, to każdy z nas może zabrać głos.
Pytanie z sali: Czy uważają Państwo, że krytyk powinien starać się zapewnić sobie maksymalną możliwą niezależność, czy Państwo stosują jakieś zasady w tym zakresie? Bo ostatnio spotkałam się z taką sytuacją, że przeczytałam recenzję wystawy w jednym z polskich pism dotyczących sztuki współczesnej i zorientowałam się, że osoba, która napisała recenzję, pracuje w instytucji, w ktorej wystawa została zorganizowana. Czy według Państwa taki przypadek dyskwalifikuje recenzję? Jak Państwo sobie radzą z tym problemem?
Bogusław Deptuła: Nigdy nie dopuszczam takiej sytuacji, żeby osoba ze środka o czymś pisała. To znaczy można puścić taki tekst, który objaśnia wystawę, to może nawet powinna zrobić osoba, która uczestniczyła w pracy. Natomiast sytuacja, w której etatowi pracownicy piszą recenzję wystaw tych instytucji, oceniam jako naganną i w „Dwutygodniku” nie będzie takiej sytuacji. Pani pytała też o coś innego trochę, o autocenzurę krytyka. To jest nieskończone zagadnienie. Tak naprawdę to jest nasza wewnętrzna sprawa, na ile kłamiemy, na ile jesteśmy szczerzy, na ile jesteśmy koniukturalni, na ile jesteśmy grzeczni, bądź niegrzeczni.
Anda Rottenberg: Pisanie o tym, co sami robimy, w gruncie rzeczy jest radością. Ale muszę powiedzieć, że takich sytuacji za tak zwanej komuny nie było, istniał jakiś etos zawodowy: pracując w danej instytucji, nie chwalimy się tym, co sami zrobiliśmy; pracując w obrocie dziełami sztuki, nie uprawiamy krytyki, w której chwalimy tych artystów, na których zarabiamy, a innych nie chwalimy; uprawiając krytykę jako przedstawiciele jednej instytucji, nie oceniamy innych instytucji. I tak dalej. Bardzo nad tym ubolewam, ale to jest coraz bardziej powszechne.
Zmroziło mnie niedawno, kiedy byłam na dyskusji o krytyce artystycznej, i jeden z panelistów wyznał, że dla niego wzorem jest taki pan, którego żona ma galerię, a on pisze źle o jej konkurencji, ad personam, wypomina, ile zarabiają, gdzie handlują, jakim samochodem jeżdzą. Jeżeli to jest wzorzec osobowy dla młodszego pokolenia, to ja powinnam od razu wyjść z takiej dyskusji. Jest taki trend, żeby nie pisać o sztuce, tylko o sytuacjach okołoartystycznych i to kolejny bardzo niebezpieczny obszar. Rozmyją się wszelkie kryteria i nie będzie fajnie.
Jakub Socha: No właśnie, to jest niekończąca się dyskusja. Pamiętam jak z Panem Tadeuszem byliśmy dwa lata temu w Koszalinie i na jakimś panelu też został poruszony ten temat: czy ktoś, kto pisze o filmie, może się kumplować z filmowcami.
Anda Rottenberg: Nie, nie, nie.
Jakub Socha: Ale są krytycy, którzy potrafią kumplować się i potem napisać coś, co da się czytać. A czasami widać od razu to zaburzenie.
Anda Rottenberg: To jest bardzo trudne zadanie, bo to dotyczy każdej krytyki: i literackiej, i artystycznej, by móc się kolegować z twórcami, a jednocześnie nie dać się przez nich zjeść. Próba zachowania własnej neutralności, możliwości sądu, jest hartowaniem charakteru. Bez tego nie można być krytykiem. Zawsze się znajdzie jakiś kolega, jak się troszkę pożyje i ma się tych znajomych dość dużo. Ale to nie trwa wiecznie, bo jak ktoś zapracuje na opinię, że nie przekroczy progu profesjonalizmu, to potem się już nie czepiają.
Tadeusz Sobolewski: Miałem przygodę innego rodzaju, kiedy role się odwróciły: Andrzej Barański zrobił film o mojej rodzinie – „Parę osób, mały czas” – w którym sam byłem jednym z epizodycznych bohaterów, grał mnie aktor. Komuś mogłoby się zdawać, że to już jest kumoterstwo do sześcianu. Nie pisałem recenzji z tego filmu, ale był on dla mnie pięknym dowodem autonomii sztuki wobec tzw. życia. Dziennik mojej teściowej, potraktowany literalnie, okazał się wielopiętrową fikcją. Teściowa, pisząc dzienik, stworzyła swój własny obraz, a potem Barański, filmując ten dziennik niemal kartka po kartce, naznaczył go swoją własną wrażliwością i charakterem. Oglądając ten film, pomyślałem, że twórczość też jest swego rodzaju krytyką – wyborem, oceną, własnym sposobem widzenia. A z kolei krytyka ma pewne cechy twórczości. I jak każda twórczość jest zabarwiona emocjami, czasem podświadomymi.
Miałem inną pouczającą przygodę, przykrzejszą. Pewnego razu wykonałem gest szczerości i okrucieństwa, napisałem miażdżącą recenzję filmu wyreżyserowanego przez osobę, która darzyła mnie przyjaźnią, utalentowaną, hołubioną w środowisku. Efekt był piorunujący. Po opublikowaniu tej recenzji dowiedziałem się, jak wielu ta osoba ma zajadłych wrogów, którzy czekali tylko, żeby móc ją zaatakować. Czy mój gest okrutnej szczerości był do końca czysty? Może chciałem w ten sposób zerwać ciążącą mi komitywę? A w ogóle, co to znaczy: przyjaźnić się z artystą? Bywa, że przyjaźnimy się nie z człowiekiem, ale z jego wyobrażeniem, jakie wytworzyliśmy sobie na podstawie sztuki, jaką uprawia.
Pytanie z sali: Chciałbym podziękować Tadeuszowi Sobolewskiemu za wspaniałe recenzje, które często są ważniejsze i cenniejsze od samego filmu recenzowanego. Czasem mi się zdaża nie pójść na film świadomie, ale pańskiej recenzji nie przegapię. Mam jeszcze pytanie odnośnie nacisków. Jak to jest, pracuje pan w wielkiej korporacji, gdzie są duże pieniądze i układy, a w dodatku opisuje pan branżę, która też jest oparta na układach i pieniądzach. Czy zdaża się panu zetknąć z naciskiem z zewnątrz? Kiedyś pan pisał, że w dawnych czasach tego wszystkiego nie było tak dużo jak dzisiaj.
Tadeusz Sobolewski: Jest realny nacisk promocji, dystrybucji. Na przykład, kiedy gazeta ma nad czymś patronat. Ale czym innym jest reklama, a czym innym recenzja. Pamiętam, kiedyś Jerzy Sthur był zdumiony, że ukazała się niepochlebna recenzja filmu, nad którym mieliśmy patronat. Trzeba mu było tłumaczyć, że te sprawy są rozdzielone. Są też inne zobowiązania i inne formy omawiania filmów: na przykład od organizatora festiwalu Praw Człowieka, czy Planete Doc Review dostaję wcześniej pakiet dokumentów. Wybieram najbardziej interesujące i anonsuję je. Są różne stopnie zaangażowania krytycznego i różne role dziennikarskie.
Pytanie z sali: Rozumiem, że daje Pan sobie z tym radę?
Tadeusz Sobolewski: To nie jest takie trudne. Trudniej dać sobie radę z sobą samym.
@dwutygodnik
