Teraźniejszość

MARTA ŻAKOWSKA: Zacznijmy od bardzo prostego pytania. Jesteś szczęśliwy?
JOHN JORDAN: Ha, to prawdopodobnie najważniejsze pytanie, jakie można zadać. Chciałbym, żebyśmy w ten sposób oceniali świat, ekonomię, nie zastanawiali się nad krajowymi przychodami brutto, tylko nad szczęściem. Chciałbym, żeby wartością, która liczy się w systemie społecznym, było szczęście. Nie pieniądze.

Ale czy Ty jesteś szczęśliwy?
Czasami tak. Czasami w ogóle. Jak patrzę na świat, na moment historyczny, w którym jesteśmy, jestem strasznie smutny, sparaliżowany. Ale czasami nieszczęście staje się ogniem, który zapala mnie do pracy. A jestem szczęśliwy, gdy pracuję z ludźmi. Kreuję sytuacje, próbuję tworzyć alternatywy...

... przy użyciu działań artystycznych. Mówi się, że jesteś jednym z głównych przedstawicieli tzw. sztuki zaangażowania [art of engagement].
Dla mnie najważniejsze jest pytanie, co ludzie sztuki mogą wnieść do ruchów społecznych. Nie chcę tworzyć klasycznej politycznej sztuki – reprezentującej, pokazującej, jak jest źle. Nie chcę też robić zdjęć czy filmów dokumentujących akcje ruchów społecznych. Chcę być częścią ruchów społecznych. Wstrzykiwać kreatywność we wszystkie formy tych organizacji społecznych. Do struktur podejmowania decyzji, do prowadzenia akcji, do tworzenia plakatów i ulotek, do części propagandowej. Myślę, że artyści mogą zmieniać formy ruchów społecznych. Włączać w nie przyjemność, cielesność, które najczęściej gubią się w samej polityce. Tworzyć teraźniejszość.

Zmieniać i rozwijać działalność poszczególnych grup?
Przede wszystkim tworzyć memy, które łatwo replikować. Takie formy jak DNA. Zjawiska, czy rzeczy, którym trudno się oprzeć, których łatwo pożądać. Najważniejsze to tworzyć kulturę równie pożądaną przez ludzi, co kapitalizm. Myślę, że żeby to zrobić, artyści muszą porzucić instytucjonalny świat sztuki. Albo przynajmniej wystawiać z niego jedną nogę, a później wracać do niego i wyraźnie z nim grać.

Byłeś jednym ze współzałożycieli legendarnego ruchu Reclaim the Streets. Czy był związany z walką o znaczenie szczęścia w zachodnim systemie społecznym?
Tak, jednym z głównych założeń RTS było pytanie, jak stworzyć radykalną politykę przyjemności. Większość radykalnych akcji politycznych zmusza do poświęcania – życia, przyjemności. Dla nas ważne było, żeby używać formy, która nie tylko mówi nie, ale też pokazuje alternatywę – w teraźniejszości. Nie mówiliśmy po prostu: nie chcemy samochodów, sklepów zalewających ulice. Mówiliśmy: chcemy ulic, które są odzyskane dla ludzi, dla społeczności, dla przyjemności. Kreowaliśmy wydarzenia oparte na zasadach karnawału, które dawały ludziom przyjemność i o przyjemność w miastach apelowały. Wchodziliśmy na główne ulice Londynu i innych miast na świecie całymi tłumami, nielegalnie, w ciągu dnia. Tamowaliśmy ruch na kilka godzin. To było niesamowite. Zamiast tylko maszerować z plakatami i sloganami, ludzie tańczyli, jedli za darmo, sadzili drzewa w jezdniach, grali.

Pokazywali, za czym tęsknią. Jednym z podstawowych założeń było stwierdzenie, że kapitalizm wpływa na konstrukcję przestrzeni miast i form, według których z nich korzystamy.
Chcieliśmy spojrzeć na ulice jako na miejsca wspólne, prospołecznościowe. Do około XV wieku w Wielkiej Brytanii mieliśmy przestrzenie, które nazywaliśmy commons [dobra wspólne]. Były nimi np. konkretne lasy należące do konkretnych lokalnych społeczności. Każdy mógł korzystać z drewna – ogrzewać nim mieszkanie, budować z niego itd. Było to źródło wspólnie zarządzane. Kapitalizm przyniósł płoty i prywatyzację tych wspólnych przestrzeni. Nakazał pobieranie opłat za nie albo zakazywał korzystania z nich. W ten sposób z ziemi zaczęły korzystać stosunkowo niewielkie grupy ludzi. My chcielibyśmy odzyskać te wspólne połacie, także w nowych kontekstach. Ulice, wody, softwear...

A w miastach, między innymi, ograniczyć rolę samochodów...
Tak, bo badania socjologiczne pokazują, że liczba interakcji zachodzących między ludźmi na ulicach zmniejsza się wraz ze wzrostem liczby samochodów. Samochody prywatyzują ulice. Zmieniają je w trasę z punktu A do B, niszczą społeczności, wymianę. W aucie jest się w małym bąblu przestrzeni prywatnej. Ulice stały się przez to nie-miejscami. Blokowaliśmy je więc. Symbolicznie odzyskiwaliśmy je w kreatywny, śmieszny sposób, robiąc uliczne przyjęcia. Oczywiście były to też formy ekologicznej krytyki samochodów.

I imprezy te się wypaliły, po kilku latach...
Nie do końca. Wielu ludzi z RTS współtworzyło tzw. Climate Camp. Dalej chcemy tworzyć przyszłość w teraźniejszości. Climate Camp jest mniej symboliczne niż RTS. Skuotujemy ziemię, poza miastami. Najczęściej w pobliżu lotnisk, stacji energii albo innych nieekologicznych infrastruktur. Skupiamy się na redefiniowaniu form, według których tworzone są w kapitalizmie społeczności.

I co dokładnie robicie w tych miejscach?
Co roku na tydzień budujemy ekowioski na około 2000 ludzi. Prowadzimy je w oparciu o zasady demokracji bezpośredniej. Na krawędziach zeskuotowanej ziemi ustawiamy kuchnie, wokół których konstruują się społeczności z konkretnych miejsc. Jest kuchnia londyńska, szkocka, południowo-zachodnia itp. Robimy warsztaty, odzyskując przestrzeń w oparciu o odnawialne źródła energii. CC jest znacznie poważniejsze, mniej symboliczne niż RTS. Cyklicznie, raz w roku przez tydzień żyjemy w sposób postkapitalistyczny. To wspaniała zabawa. Ludzie próbują zrealizować własne sny. Nie czekamy na przyszłość. Nie tworzymy utopii na papierze.

Taka jest też wartość akcji bezpośrednich, które są Twoim narzędziem sztuki?
Tak. Tworzymy nowe sytuacje. Nowe relacje, oparte na tym, jacy wszyscy rzeczywiście są i chcą być. Każdy może się zaangażować. Przez chwilę doświadczać innej rzeczywistości, opartej na innych wartościach niż te propagowane przez kapitalizm.

Odmienne i dla kapitalizmu też niebezpieczne...
Absolutnie... Mieliśmy multum szpiegów z rządu w RTS. Pojawiają się też na Climate Camps. Śpią z nami podczas obozów. Jeden z nich był w 5-letnim związku z dziewczyną z RTS. Któregoś dnia ona znalazła jego paszport. Okazało się, że gość nazywa się inaczej, jest żonaty i ma dzieci. Po prostu był szpiegiem, bo kapitalistyczny rząd nie ufa aktywistom. Nie jesteśmy dla niego zagrożeniem teraz, nasze obozy nie są niebezpieczne. Ale jesteśmy – i rząd o tym wie – zagrożeniem dla przyszłości, w której dalej rządzić ma kapitalizm.

Problemy zapowiadała już stworzona w 1994 roku ustawa kryminalizująca w zasadzie wszystkie formy subkultury w Wielkiej Brytanii.
No właśnie. Niebezpieczne dla systemu jest wszystko, co mu się wymyka. Od rave'u, po new age'owe kultury podróży, które ten akt u nas zniszczył. Kapitalizm nie pozwala ludziom opuszczać systemu i sposobów, w jakie można w nim żyć.

To co jest ważne w walce o inny system?
Wydaje mi się, że ważne jest, by każdy sprzeciw był pozytywny i negatywny. By pokazywać, jak świat może wyglądać, ale wchodzić z nim w dialog jednocześnie. Takie jest DNA zmian, mam wrażenie. W każdej akcji znajdować się musi element pozytywny i negatywny. Jeżeli się je oddzieli, kończy się jak w latach 70. Istnieli ci, którzy walczyli i ci, którzy tworzyli utopie w odosobnieniu. Ostatecznie zresztą kapitalizm wsiąka w te utopijne budowle. Walczący się wypalają. Moim zdaniem kluczem do zmian jest walka i pozytywna alternatywa, połączone ze sobą. Opór i kreacja w relacji dialektycznej.

A jednak najczęściej taka walka o zmianę pozostaje na krawędziach systemów.
Zmiana zawsze przychodziła z krawędzi. Czy to w kwestii praw kobiet do głosowania, noszenia spodni przez kobiety, antykoncepcji, związków zawodowych, czy szkół koedukacyjnych. Te pomysły powstawały w utopijnych społecznościach, w subkulturach, radykalnych ruchach politycznych. To było wymyślane w miejscach, które wyglądały na malutkie i mało znaczące. I zawsze były represjonowane przez policję albo rząd.

Krawędzie są motywem, który przeplata się w Twojej działalności. Szukasz ich też w projektach artystycznych opartych na obserwacji natury.
Na krawędzi lasów, w miejscu, w którym spotykają się z łąkami, jest największa różnorodność żyjących gatunków. Tam zachodzi najwięcej ewolucyjnych relacji między nimi. Krawędzie zawsze są miejscem najbardziej kreatywnym.

I w jaki sposób – dokładnie – korzystasz z natury?
W kolektywie, z którym pracuję teraz – The Laboratory of Insurrectionary Imagination – opieramy całą pracę na pojęciu permakultury. Permakultura to sposób obserwowania funkcjonowania świata natury, np. łąk czy lasów, i uczenia się od niego. Uczenia się form, według których natura organizuje swoje podstawy. Głównie relacji, nie obiektów – co jest interesujące także w kontekście sztuki. Natura jest niewiarygodnie produktywna, zróżnicowana, prężna. Zajmujemy się opracowywaniem sposobów, w jakie możemy przejmować jej systemy i aplikować je do systemów organizacji życia ludzi. Do organizacji performensów, akcji, domów, farm, centrów sztuki, wszystkiego.

Często mówisz, że powinniśmy zredefiniować pojęcie pracy. W tym kontekście też doceniasz bardziej proces niż obiekt, rezultat?
Tak. Myślę, że zbyt mało ludzi łączy ze sobą pojęcia szczęścia i pracy. Zbyt wielu z nas pracuje tylko dla płacenia rachunków, nie z dobrowolnego wyboru. Marnujemy potencjał i zdolności, by po prostu zdobyć pieniądze. Kupować. Zaspokajać potrzeby, które są efektami systemu, w którym żyjemy. Inspiruje mnie żyjący na przełomie XVIII i XIX wieku filozof, Charles Fourier. On pisał o społeczeństwie, które opierałoby się na szczęściu. Szczęście byłoby częściowo osiągane dzięki temu, że ludzie byliby zmuszani do pracy tylko przez własne pasje, pożądania.

W kapitalizmie oczywiście tego typu praca jest często niemożliwa.
Nasz system w ogóle nie jest oparty na tego typu wartościach. Jest skupiony na wzroście ekonomicznym. Na ciągłym pytaniu, ile pieniędzy możesz zrobić. Ostatnio The Happy Planet Index wykazał, że nie ma korelacji między wzrostem PKB i poczuciem szczęścia. Poziom szczęścia w zasadzie nie zmienił się od lat 50. Pieniędzy jest więcej, ale nie poczucia szczęścia. Dlatego myślę, że musimy zmienić nasz system wartości. Nie zaczynać tylko od zmiany struktur, ale zmiany naszego myślenia i definiowania podstawowych pojęć związanych z życiem. Staram się nad tym pracować, korzystając z narzędzi sztuki.

Wygląda na to, że jesteś jednak w tym staraniu absolutnie przerażony. Czytałam notatkę, w której pisałeś, że budujesz już łodzie ratunkowe. Dodałeś, że uratują nas przed ekologicznym upadkiem cywilizacji!
Kurcze, zawsze zapominam, co gdzieś napisałem... Jestem przeciwny reprezentacji, bo ona kreuje widzów. Ja chcę kreować sytuacje, eventy, relacje, akcje. Ale czasem robię sobie od tego wakacje.

Wakacje?
Właśnie skończyliśmy z moją partnerką pisać książkę „Le lancement des Sentiers de l'Utopie” [„Drogi przez utopie”]. Zrobiliśmy trasę po jedenastu różnych utopijnych społecznościach na świecie – niektórych miejskich, niektórych pozamiejskich. Od utopii wolnej miłości we Francji, po okupowane fabryki w Argentynie. Nazwaliśmy tę podróż „Lifeboard Research”. Planujemy teraz zbudowanie szkoły. To będzie ta łódź ratunkowa.

Na czym ta szkoła ma polegać?
Pytanie brzmi, jak wyglądałby Bauhaus albo Black Mountain College XXI wieku. Czego by uczyły. Myślę, że musimy połączyć życie i sztukę. Nie ograniczać się do świata sztuki, który kolonizuje życie. Bierze zjawiska z życia, zamienia je w dobra i układa je w świecie sztuki. Moim zdaniem powinniśmy działać w drugim kierunku. Brać ze świata sztuki ducha eksperymentu i wolności, i aplikować go w życie. Drugim pytaniem jest właśnie, jak uczyć sztuki przy takim założeniu. Czego uczyć. Jak nauczać nowych form życia. Redefiniowania naszych relacji, sposobów kochania, ogrzewania się, żywienia, pracowania. Kupujemy więc ziemię we Francji. Zasadzimy leśny ogród, który jest częścią idei permakultury. Las, który jest pełen jedzenia, oparty na produkcji agrokulturalnej, obok szkoły. To projekt na mniej więcej 25 lat (śmiech).

I jakie słowo wybrałbyś na motto swojej szkoły?
Nieposłuszeństwo. Myślę, że świat upadnie doszczętnie, bo za dużo jest w nim posłuszeństwa. Nie zgadzajmy się na to, co robimy tylko ze względu na rozkazy szefów. Bądźmy odważni na tyle, by być nieposłusznymi. Naprawdę wszystko, co dziś wydaje nam się normalne, było kiedyś nielegalne. Nawet używanie rowerów przez dzieci było zakazane. I nagle jakaś szkoła we Francji pozwoliła im jeździć. To było szokujące. Trzeba być też nieposłusznym względem logiki, schematów myślenia, które mówią na przykład, że szczęście nie jest ważne, że trzeba harować. Nie musimy zarabiać multum pieniędzy, nawet jak mamy trójkę dzieci. Nie musimy wysyłać ich na pięć języków. Kto powiedział, że najważniejsze jest, by były konkurencyjne. Nie musimy też mieszkać w drogich mieszkaniach...