Z bliska i z dystansu
"Joanna", reż. Aneta Kopacz

Z bliska i z dystansu

Rozmowa z Anetą Kopacz i Tomaszem Śliwińskim

To nie jest tak, że twórca nominowanego do Oscara dokumentu budzi się następnego dnia i okazuje się, że trawa jest bardziej zielona, a słońce świeci jaśniej – rozmawiamy z polskimi dokumentalistami, których filmy walczą o statuetkę

Jeszcze 4 minuty czytania

ANNA BIELAK: „Dokumentowanie rzeczywistości to najbardziej ekscytująca forma filmowania – napisał David Edelstein na łamach nowojorskiego magazynu „Vulture”. Zgadzacie się z nim?
ANETA KOPACZ: To prawda. Kiedy realizujesz dokument, nigdy nie wiesz do końca, co się wydarzy, niczego nie da się precyzyjnie zaplanować. Z jednej strony to największa zmora dokumentalisty, z drugiej – rzecz najbardziej fascynująca. Przeważnie niewiele układa się tak, jak wcześniej zaplanowaliśmy, co, na swój sposób, jest bardzo ekscytujące. Musisz wykazać się dużą czujnością, uważnością i elastycznością. Zmieniać plany w trakcie, analizować, szybko reagować. Zawsze też istnieje szansa, że film w ogóle nie powstanie. W każdej chwili bowiem bohater może powiedzieć, że dziękuje, i że to by było na tyle. To często walka o każdy dzień zdjęciowy. Niekończący się proces twórczy, wymagający nieustającego, kreatywnego podejścia do tematu. Bywa on potwornie męczący, ale także ogromnie satysfakcjonujący. I ten rodzaj emocji, który nie pozwala uznać, że wystarczy sprawnie nakręcić sceny rozpisane w scenariuszu. Lubię to!

TOMASZ ŚLIWIŃSKI: Zgadzam się z tym, co powiedziała Aneta. Kiedy kręcimy fabułę, proces twórczy jest przesunięty na etap przygotowań – pisanie scenariusza, planowanie ujęć, obsadzanie aktorów. Na planie liczy się głównie rzemiosło.

AK: W dokumencie twórczo się spalasz. Musisz być ciągle w stanie gotowości. Siedzisz, jesz kanapkę, odpoczywasz, a tu wydarza się coś, czego nie możesz stracić. Chwytasz za kamerę, pędzisz i to kręcisz. I jeszcze trzeba być bardzo dyskretnym, żeby nie popsuć atmosfery sytuacji. W „Joannie” jest mnóstwo takich podpatrzonych chwil, zarejestrowanych na gorąco. Jeśli nie złapiemy ich teraz, w momencie, w którym się wydarzają, nie będziemy mieć ich wcale. Życia nie da powtórzyć, odegrać, zrobić dubla. Oczywiście można, ale fałsz będzie widoczny. Raz nie zdążyliśmy, poprosiłam Joannę i Piotra o powtórzenie tego, co robili przed kilkoma minutami. Wyszła kompletna farsa.

Tomku, na planie „Naszej klątwy” znacznie więcej sytuacji wydawało się ustawionych i nakręconych – choćby twoje kanapowe rozmowy z ekranową i życiową partnerką Magdą Hueckel, współautorką zdjęć do filmu.
TŚ:
To nie były sceny aranżowane pod film. Podobne rozmowy odbywaliśmy z Magdą zanim zaczęliśmy je kręcić. W pewnym momencie wprowadziłem w nasze życie kamerę i stanąłem jednocześnie po jej obu stronach. To sprawiło, że stałem się szczególnie czujny. Trochę na bieżąco musiałem decydować, która z nakręconych sytuacji przyda mi się w filmie. Na początku nie wiedziałem co prawda, czy w ogóle wyjdzie z tego film, ale z tyłu głowy cały czas miałem cel, dzięki któremu w jednych momentach włączałem nagrywanie, a w innych nie. Z kamerą jeździliśmy jednak wszędzie. Wiele osób pyta, czy kręcę nas nadal? To nie byłoby możliwe, nie można kręcić filmu ot tak, przy okazji. To bardzo intensywny proces twórczy i bardzo trudno równolegle funkcjonować w normalnej rodzinie i patrzeć na nią z dystansu.

„Nasz klątwa”, reż. Tomasz Śliwiński

Jak blisko można być swojego bohatera, żeby nie być za blisko? Jak mocno się odsunąć, żeby nie znaleźć się za daleko?
TŚ: Nie poruszaliśmy tematu bliskości, bo mieliśmy z Magdą ten komfort, że mogliśmy sami sobie wyznaczać granice. Nigdy nie autocenzurowaliśmy się podczas filmowania – ale może dlatego, że cały czas mieliśmy świadomość, że to my ostatecznie zdecydujemy, czy dane ujęcie zostanie użyte w filmie czy nie.

Aneta Kopacz

Ukończyła Wydział Psychologii oraz podyplomowe studia reportażu na Wydziale Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Absolwentka Programu Dokumentalnego DOK PRO w Szkole Wajdy. Współautorka kilku filmów dokumentalnych: „1 maja”, „Zapraszamy do fryzjera” oraz „Spacer”. Laureatka Nagrody Głównej na festiwalu Filmoffo w Opolu Lubelskim. „Joanna” jest pierwszym filmem, który zrealizowała samodzielnie. Film zdobył kilkanaście nagród na całym świecie. 

Cenzura pojawiła się na etapie montażu?
TŚ: Nie. Choć mogła przyjść. Żadnego ujęcia jednak nie wyrzuciliśmy, bo wydawało nam się zbyt intymne. Najważniejsza była dla mnie historia i opowiedzenie jej zgodnie z rytmem stanów emocjonalnych, przez które przechodziliśmy. Uznaliśmy, że skoro zdecydowaliśmy się kręcić, trzeba być w tym szczerym. Kręciliśmy wszystko oprócz chwil, w których nasze bycie razem było dużo ważniejsze niż filmowanie. Włączałem kamerę wtedy, kiedy czułem, że tego potrzebuję. Oczywiście były między nami tak intymne sytuacje, których nagrywanie było kuszące, ale uznałem je jednak za niewłaściwe. Najtrudniejszą sceną był dla mnie moment załamania i płaczu Magdy. Biłem się z myślami, zastanawiałem się, czy powinienem ją kręcić? Jej obecność w filmie wydawała mi się bardzo ważna w kontekście naszej historii, ale naturalnym odruchem byłoby odłożenie kamery i pocieszenie Magdy. Filmowałem, bo wiedziałem, że ona ma do mnie pełne zaufanie i czułem z jej strony przyzwolenie na to, co robię.

AK: W przypadku pracy z bohaterem jest trochę inaczej. Wchodzimy w czyjeś życie, należy więc zrobić to z dużym szacunkiem i pokorą. Jakkolwiek film jest ważny, człowiek i jego intymność jest najważniejsza. To bohater często determinuje, co nam wolno, a czego nie, wyznacza limity. Joanna ani razu nie dała mi do zrozumienia, że weszłam za daleko, że przekroczyłam tę niewidzialną granicę, której ona nie życzyłaby sobie przesuwać. Co nie znaczy, że od początku było tak słodko. Na dzień dobry ogłosiła, że możemy filmować wszędzie, tylko nie u niej w domu, czym wprawiła mnie w rozpacz. Nie wyobrażałam sobie prostego filmu o codzienności bez domu Joanny... Na szczęście bardzo szybko zakaz przestał obowiązywać, a finalnie, kiedy pewnego dnia zapytałam jej męża Piotra, czy mogę towarzyszyć im z kamerą, usłyszałam w słuchawce: „Wiesz, ona tak ci ufa, że wolno ci wszystko”.  

„Joanna”, reż. Aneta Kopacz

 Co to znaczyło?
AK: To był dla mnie szalenie ważny moment – Joanna mi zaufała i tym samym nadzieja na film znacznie wzrosła. Wiedziałam, że jej nie skrzywdzę, nie przekroczę granic, które mam w sobie. Nie jestem reporterem wojennym i nie zamierzałam filmować Joanny na stole operacyjnym. Chciałam zobaczyć, jak leży w trawie, rozmawia z synem, gotuje obiad, zbiera grzyby. To dla mnie jest intymność. Nie uważam, że film, który ma wybrzmieć, trzeba realizować w sposób dosadny; dociskać gaz do dechy. Subtelność też może wbijać w krzesło.

Tomek, ty przycisnąłeś gaz do dechy? Myślę o scenie wymiany rurki w gardle, w której na długim ujęciu filmujesz płaczącego Leo, oraz o waszych rozmowach, w których przyznajecie, że czasem chcielibyście przestać czuć cokolwiek albo zastanawiacie nad tym, czy dorosły Leo nie zechce popełnić samobójstwa, bo nie zniesie swojej sytuacji. Mocne słowa. 
TŚ: Nie nazwałbym szczerości przyciskaniem gazu do dechy, choć słyszałem, że w temacie ekshibicjonizmu przebiliśmy Marcina Koszałkę [śmiech]. Zależało nam jednak na tym, żeby widz choć trochę mógł wejść w naszą sytuację. Po nakręceniu sceny wymiany rurki wiedziałem, że ona musi się znaleźć w filmie w takiej formie, w jakiej można ją teraz oglądać. Gdyby ta scena była krótsza, miałaby wymiar instruktażowy, teoretyczny. Nam chodziło o pokazanie pewnych emocji; sytuacji, którą można niemal namacalnie poczuć. Na temat kanapowych rozmów przy kieliszku wina też słyszeliśmy rozmaite komentarze. Sugerowano nam, że pijemy za dużo alkoholu [śmiech].

Tomasz Śliwiński

Student reżyserii w Warszawskiej Szkole Filmowej. Absolwent Wydziału ETI oraz Zarządzania i Ekonomii na Politechnice Gdańskiej. Zajmuje się fotografią i filmem. Jego debiut filmowy „Klątwa” (2011) prezentowany był na wielu festiwalach filmowych, m.in. Nowe Horyzonty oraz Etiuda&Anima, gdzie otrzymał wyróżnienie jury FICC. Razem z Magdą Hueckel założył grupę Muzungu-art, w ramach której wspólnie tworzą subiektywny dokument fotograficzny z licznych podróży po świecie. Ich prace prezentowane były m.in. w Tate Britain w Londynie. Obecnie mieszka i pracuje w Warszawie. Z „Naszą klątwą” zdążył już zjeździć prawie cały świat.

AK: Palicie fajki i przeklinacie! [śmiech]. 

TŚ: A rodzice chorego dziecka nie powinni się tak zachowywać. Ale przecież tak właśnie było! Nie widziałem powodu, dla którego mielibyśmy fałszować rzeczywistość. Chcieliśmy się podzielić z widzami naszym doświadczeniem, a żeby to zrobić – trzeba być szczerym we wszystkim. Z jednej strony sądzę, że w widzach pokłada się za mało zaufania; z drugiej wydaje mi się, że Polacy mają problem z osobistymi historiami.

AK: Fajniej jest filmować sąsiada, niż przyznać się, że jest się do niego podobnym. 

TŚ: Intymne autobiograficzne dokumenty są w Polsce kiepsko oceniane. Wydaje mi się, że wielu widzów ma problem z konfrontacją z intymnym podejściem do tematu. A ja nie zrobiłem filmu dla siebie i zawsze czekam na komentarze. Po projekcji na festiwalu w Ińsku podchodzili do mnie rodzice niepełnosprawnych dzieci i dziękowali nam za to, że pokazaliśmy w naszym filmie to, przez co oni też przeszli. Po projekcji w Locarno, kiedy z lękiem pytałem, czy nie przekroczyłem granicy intymności, nikt nie rozumiał, o co chodzi i jak film może być zbyt intymny?

AK: Podejrzewam, że dla was to nie był gaz do dechy, a w pewnym sensie zwyczajna codzienność. Wymiana rurki jest naturalną i integralną częścią waszego życia i waszej historii. Uważam, że ta scena jest nieznośnie potrzebna.

„Nasz klątwa”, reż. Tomasz Śliwiński 

Kiedy kręcicie dokument, zastanawiacie się nad tym, czy jakaś scena może wzbudzać dyskomfort czy nie myślicie w takich kategoriach?
AK: Ja tak nie myślę. Bardzo mi zależy na tym, żeby moja filmowa wypowiedź w każdym calu była moja, po prostu. Zgodna z moim światopoglądem, potrzebami i emocjami. Muszę to czuć. Najbardziej bałam się raczej tego, że widzowie nie dostrzegą w filmie tych detali i subtelności, które dla mnie są bardzo zmysłowe i w pewnym sensie symboliczne. Poza tym, pod koniec pracy jesteśmy bardzo zmęczeni, stajemy się nieco ślepi i głusi, brakuje nam dystansu, niczego już do końca nie możemy być pewni. Na premierę „Joanny” szłam więc na lekko ugiętych nogach. Bo co jeśli tego wszystkiego, co dla mnie tak cenne, w „Joannie” wcale nie ma? Co jeśli tylko mi się wydaje? Na szczęście obawy się nie potwierdziły. Widzowie pięknie odczytali najskrytsze moje intencje. Z projekcji wyszłam bardzo zbudowana.

TŚ: Zawsze mam nadzieję, że osobiste historie rezonują z widzami. Z drugiej strony uważam jednak, że sztuka powinna wzbudzać dyskomfort. Inaczej byłoby nam tylko miło i przyjemnie, a to do niczego nie prowadzi. Lubię i robię kino, które ma oddziaływać na widza emocjonalnie, a z tym zawsze wiąże się poczucie jakiegoś dyskomfortu podczas oglądania. Nie chcę chronić widza, ale go poruszyć.

A co z dystansem, który musisz zachować, żeby to wszystko się udało? Aneta, tobie Marcel Łoziński powiedział, że jeśli chcesz nabrać dystansu, musisz odkochać się w swojej bohaterce i materiale.
AK: Pracowałam nad „Joanną” dwadzieścia cztery godziny na dobę. Montowałam film prawie pół roku. Byłam w tej historii zanurzona po czubek głowy; nie miałam żadnego dystansu i chyba nie mam go do tej pory [śmiech]. Nie udało mi się też odkochać ani w Joannie, ani w zdjęciach Łukasza Żala. Dystans pojawił się na chwilę po dwóch tygodniach, które spędziłam poza montażownią na przełomie 2012 i 2013 roku. 21 grudnia roku mieliśmy gotowy film. Nie mogłam się jednak pozbyć wrażenia, że to nie to, czego chciałam. Minęły święta, przyszedł nowy rok, a wraz z nim ja – weszłam do studia i oznajmiłam: Słuchajcie, nie ma filmu! [śmiech] Montujemy od nowa. Nabrałam dystansu, do ekipy dołączył wtedy Paweł Laskowski, który spojrzał na materiał świeżym okiem i wyprowadził narrację dokładnie w tym kierunku, jakiego szukałam. Zaczęłam krzyczeć ze szczęścia, już wiedziałam, jak skończyć, jak ma wyglądać każda scena. Ostatni miesiąc montowałam sama. 

TŚ: W moim przypadku okres montażu też był najtrudniejszy, a dystans był tym ważniejszy, że opowiadałem własną historię. Przez pierwsze pół roku nie chciałem oglądać nakręconego materiału; nie chciałem ponownie przechodzić etapu, który został już gdzieś za nami. Żeby stworzyć pierwszą wersję musiałem się zdystansować emocjonalnie od samego siebie – zobaczyć w sobie bohatera i jednocześnie jeszcze raz przeżyć historię, którą zdążyłem już w sobie oswoić. Zmontowałem pierwszą układkę i odłożyłem ją na kolejne pół roku, po czym zwróciłem się do szkoły z prośbą o pomoc, chociaż wiedziałem, jak chcę opowiedzieć tę historię i wierzyłem, że to dobra droga. Materiał wymagał tylko oczyszczenia ze zbędnych scen. Pojawiło się kilka sugestii, że przez wzgląd na osobisty charakter filmu nie powinienem go montować, ale uparłem się, że chcę to zrobić sam. Wtedy wsparcia udzieliła mi Ania Kazejak. Totalnie kupiła pomysł, zaprosiła do współpracy montażystkę Justynę Król i spędziliśmy razem intensywne dwa miesiące. To też był przełom 2012 i 2013 roku.

Nie bałeś się, że kiedyś Leo obejrzy film i znienawidzi was za niego?
TŚ: Relacje między nami są tak szczere, jak pokazaliśmy to w filmie. Bardzo bym chciał, żeby Leo zobaczył film i powiedział, co o nim sądzi. Jestem tego ciekaw. „Nasza klątwa” pokazuje proces, jaki przeszliśmy, żeby go doprowadzić do stanu, w którym teraz jest. Nie możemy i nie chcemy tego przez nim taić. 

A dla kogo powstała „Joanna”?
AK: Na początku dla mnie samej. Nakręciłam ten film w głowie, czytając bloga Joanny. Bardzo chciałam spotkać taką kobietę, móc spędzić z nią czas, wejść do jej domu. Bohater, który ma coś niezwykłego do powiedzenia i żyje w piękny, zmysłowy sposób był spełnieniem wszystkich moich marzeń. W dużym stopniu film powstał też dla samej Joanny. Myślę, że odchodzeniu przeżywanemu świadomie towarzyszy naturalne pragnienie przetrwania, zyskania symbolicznej nieśmiertelności. Joanna znalazła ją, między innymi, dzięki filmowi. Szalenie dbała też o to, żeby Jasiowi pozostało po niej jak najwięcej. Bała się, że wspomnienia o niej się zatrą, pogubią w jego pamięci. Chciała, żeby pamiętał ich codzienność, wspólne budowanie z klocków Lego, gotowanie, rozmowy... Film miał być również pamiątką dla Piotra, którego nazywała miłością swojego życia. Początkowo drwiła z ekipy, że kręcimy takie duperele, że nic szczególnego się nie dzieje. Mówiła: „Jakie to nudne! Ja maluję paznokcie, a wy mnie filmujecie. Zróbmy coś fajnego, żeby się działo!”. Któregoś dnia zapytałam ją: „A gdybyś to ty robiła film o swojej rodzinie, o czym by był?”. Długo się zastanawiała, po czym odpowiedziała: „Chciałabym zachować naszą codzienność, bo ona jest dla mnie najpiękniejsza...” – „No widzisz”odpowiedziałam triumfalnie [śmiech].

„Joanna”, reż. Aneta Kopacz

Tomek, a wy oswoiliście lęk przed śmiercią?
TŚ: Takiego lęku nie da się oswoić ani zaakceptować, choć musieliśmy sobie poradzić z jego obecnością bardzo szybko. Stanął w progu razem z Leo i konieczne było przejście do porządku dziennego nad faktem, że nasz syn w każdej chwili może umrzeć. Gdybyśmy tego nie zrobili, nie moglibyśmy normalnie funkcjonować. Film bez wątpienia pomógł nam przetrwać ten czas. Skierowaliśmy energię na coś konstruktywnego. Zaczęliśmy kręcić i nie pozwoliliśmy sobie przerwać zdjęć.

A teraz lecicie do Los Angeles, „Nasza klątwa” i „Joanna” są nominowane do Oscarów w kategorii Najlepszy Krótki Film Dokumentalny. Co dzieje się po nominacji, ale przed wejściem na czerwony dywan?
AK: Naprawdę chcesz wiedzieć?

Absolutnie. Od was chcę tylko szczerości.
AK: OK. To nie jest tak, że twórca nominowanego do Oscara dokumentu budzi się następnego dnia i okazuje się, że trawa jest bardziej zielona, słońce świeci jaśniej, a przed domem stoją ludzie z darami, pytając: Pani woli sukienkę z satyny czy jedwabiu? W zestawie buty i biżuteria. A dla pana jaki smoking? A może muszka? [śmiech]. Następnego dnia zaczyna się czas straszliwie wytężonej pracy. Non stop załatwia się dziesiątki spraw, udziela wywiadów, odpisuje na maile. Wszystko bardzo ważne i bardzo pilne. Do tego setki maili i esemesów z gratulacjami (na szczęście nie mam Facebooka!), ale i tak nie wystarcza doby... Czas się kurczy, a ilość pracy wciąż rośnie. Nie śpisz po nocach, żeby zdążyć. Trzeba zorganizować wylot do Los Angeles, znaleźć lokum w przystępnej cenie, przeprowadzić się na drugi koniec świata z małym dzieckiem na miesiąc. Po drodze oczywiście niespodzianki: paszport nieważny, córka nie ma wizy, itd... Wszystko w dwa tygodnie. Początkowo nie było też funduszy, więc szukaliśmy na cito sponsorów, w międzyczasie wypełniając oscarowe dokumenty i kwestionariusze. A tu pytanie: „Jaka piosenka kojarzy ci się z momentem ogłoszenia nominacji?” I właśnie wtedy do głowy przychodzi ci tylko jeden tytuł: „Sexy M.F. (Motherfucker)” Prince’a.

TŚ: Jest w tym wszystkim mnóstwo radości! Ale najzabawniejsze jest to, że życie toczy się dalej. Trzeba zrobić pranie i zaprowadzić dziecko do przedszkola.

AK: Nasza córka ma trzy i pół roku. Powiedzieliśmy jej, że dostaliśmy nominację do Oscara. Ona na to: Fajnie, ale mama, no chodź już, dziś są urodziny Misia!