JERZY FRANCZAK: Istnieje taki okołoświąteczny rytuał, który nazwałbym zabawą w pojednanie. Jedni ostentacyjnie zakopują wojenne toporki, a inni wygrzebują je z powrotem i nimi wymachują. Na przykład ostatnio, w okresie Wielkanocy, Dominika Wielowieyska zamieściła na Twitterze koncyliacyjny wpis zakończony słowami: „Nic nas nie osłabia tak jak nienawiść”. No i zaczęło się! Internauci niechętni dziennikarce „Gazety Wyborczej” albo wytykali jej dwulicowość („przestań nienawidzić i złu służyć”), albo odnawiali linie frontów („Wy nie jesteście Polakami i o Polakach nie macie pojęcia”). Nawet jej polityczni stronnicy postanowili bronić własnego prawa do negatywnych emocji, pisząc, że nie potrafią i nie chcą wyzbyć się nienawiści do rządzących. Duch zgody jak zwykle musiał skapitulować. Czy to o naszej nieumiejętności radzenia sobie z gniewem?
TOMASZ MARKIEWKA: To bardzo dobry przykład skrajności, w które popadamy. Z jednej strony naiwna wiara w to, że zgoda nas uzdrowi, a to niemożliwe, bo brak zgody nie jest wynikiem naszych niemiłych charakterów, ale realnych różnic klasowych i ideologicznych. Z drugiej niezgoda, która zamienia się w jałowe wybuchy złości. Przesłanie mojej książki jest takie, że rzecz nie w tym, aby pozbyć się gniewu, ale by nauczyć się wykorzystywać go do rzeczowej rozmowy o Polsce.
Każdy gniew można zaprząc do konstruktywnej pracy?
Czy każdy – nie wiem. Trzeba zadać sobie pytanie o źródła gniewu. Jeżeli gniew wynika z tego, że komuś doskwiera sposób urządzenia naszego społeczeństwa, na przykład mnożenie zawodów nazywanych przez Davida Graebera „pracami bez sensu”, pracami, które nie dają żadnego poczucia, że to, co robimy, ma wartość, to taki gniew może iść zarówno w stronę destruktywną, powiedzmy, w stronę obwiniania imigrantów za naszą sytuację, jak i w stronę konstruktywną, choćby walkę o realną poprawę rynku pracy.
A dopuszczasz taką możliwość, że to gniew może mieć źródło w ludzkiej psychice, a nie w zewnętrznych okolicznościach? Że to są twarde dane antropologiczne, że to leży w naturze homo sapiens...
Oczywiście, poszczególni ludzie mogą mieć większe bądź mniejsze skłonności do gniewu, a ogólnie w naszym gatunku znajduje się potencjał do żywienia gniewnych uczuć. Zgadzam się jednak z Williamem Daviesem, brytyjskim socjologiem, że mamy tendencję do lekceważenia systemowych, społecznych przyczyn gniewu. Jeśli ktoś czuje się źle w pracy, to od razu pojawia się pomysł, żeby doładować go pozytywną energią: czy to za pomocą lekarstw, czy też kursów coachingowych. Żeby „naprawić” jego psychikę. Czasem warto zastanowić się, że może to nie z tą osobą jest problem, ale z jej miejscem pracy albo w ogóle z warunkami zatrudnienia w naszym społeczeństwie.
Rozumiem, że kluczowe dla ciebie jest wyjaśnienie systemowe, społeczne, niemniej psychologia też może okazać się przydatna, a także filozofia, czy szerzej – humanistyka po zwrocie afektywnym. W swojej książce powiadasz, że „nie musimy wnikać w te subtelności, aby zrozumieć polityczną siłę sprawczą bardzo ogólnie pojmowanego gniewu”. Ale subtelności teoretyczne bywają istotne. Czy gniew to jeden z afektów podstawowych czy kulturowo obrobiona emocja? Co się na niego składa: poczucie zawodu, zranienie, odrzucenie, zawstydzenie, irytacja, wzburzenie? Czy gniew i nienawiść to jedno i to samo?
Właśnie dlatego, że gniew interesuje mnie głównie jako emocja zbiorowa, nie wnikam w te subtelne rozróżnienia, bo wiadomo, że w przypadku każdej osoby ta, nazwijmy to, mieszanka emocjonalna może mieć różny skład. Jeżeli miałbym wygłosić ogólną tezę filozoficzną, to powiedziałbym, że gniew ma oczywiście zakorzenienie zarówno w biologii, jak i indywidualnych doświadczeniach oraz społecznych uwarunkowaniach, ale to, jak konkretnie będzie się on przejawiał na poziomie zbiorowym, zależy od tego, jak jest ukształtowana kultura i polityka w danym społeczeństwie. Z jednej strony ludzie mogą skłaniać się do wyrażania swojego gniewu za pomocą indywidualnych wybuchów złości, tak jak Adaś Miauczyński w „Dniu świra”. Taki gniew jest niczym nierozbrojona mina, nigdy nie wiadomo, pod kim wybuchnie, równie dobrze jego ofiarą może być kolega z pracy, co sąsiadka wyprowadzająca psa. Z drugiej strony ludzie mogą się skłaniać do zbiorowego radzenia sobie z gniewem, buntując się na przykład politycznie. W książce stawiam tezę, że duża część współczesnej kultury popycha nas na tę pierwszą ścieżkę – samotnego radzenia sobie, albo nieradzenia, z naszymi gniewnymi uczuciami.
Tomasz Markiewka
Filozof, publicysta, tłumacz. Wykłada na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Pisuje dla OKO.press, „Krytyki Politycznej”, „Nowego Obywatela” i „Dwutygodnika”. Autor książek „Język neoliberalizmu” (2017) oraz „Gniew” (2020).
Bohater Koterskiego funkcjonuje u ciebie jako modelowa figura „gniewu samotnego”. Powiadasz, że współczesna kultura kieruje w naszą stronę głównie taki przekaz: nie szukaj dla gniewu żadnej formy wspólnotowej, czyli politycznej...
Tak, wypracowaliśmy mnóstwo sposobów indywidualnego radzenia sobie z negatywnymi uczuciami, w tym tak absurdalne jak internetowi mówcy motywacyjni, którzy nakłaniają do „napierdalania”, czyli wytężonej harówy.
A nie wystarczy położyć się na kozetce i poddać indywidualnej psychoterapii?
To znowu zależy od przyczyn naszych problemów. Jeśli ktoś jest wypalony, bo haruje dzień po dniu w fabryce Amazona, to rzekłbym, że od terapii pożyteczniejsze będzie założenie czy zapisanie się do związku zawodowego i walka o lepsze warunki pracy. Jest całe mnóstwo społecznych przyczyn, które wpływają na nasze samopoczucie. Weźmy branżę reklamowo-marketingową, która nieustannie podsyca w nas coraz to nowe pragnienia konsumpcyjne. Jeśli ktoś w pogoni za realizacją tych pragnień staje się coraz bardziej sfrustrowany, to oczywiście może się udać na terapię, ale my jako społeczeństwo powinniśmy zadać pytanie, czy problem nie leży też po stronie kultury konsumpcyjnej.
Dobrze, zostańmy przy wyjaśnieniach społecznych. Dlaczego tak stanowczo sprzeciwiasz się tezie Marthy Nussbaum, że gniew jest „trucizną polityki demokratycznej”?
Bo to nie jest tak, że wszystko, co dobre w polityce, rodzi się pod wpływem kulturalnych debat, a wszystko, co złe, pod wpływem gniewu. My często tworzymy sobie bajkowe obrazy ludzi walczących o pozytywne zmiany społeczne. Na przykład wszyscy kojarzą Martina Luthera Kinga z przemową na temat marzeń, a mało kto pamięta o jego złości, o tym, że oskarżano go o zbytni radykalizm i dzielenie społeczeństwa. Albo weźmy amerykańskie sufrażystki, które wywalczyły prawa wyborcze dla kobiet. Je też oskarżano o to, że są zbyt niekulturalne. „Drogie panie, skąd to chamstwo?” – pytano na łamach „New American Woman”. Te kobiety obrażały wprost prezydenta, paliły nawet jego kukłę, wsadzano je za kratki, ale dopięły swego. Nie dlatego, że powstrzymały się od gniewu, ale dlatego, że kierowały go w stronę pozytywnej zmiany społecznej, w tym wypadku równouprawnienia.
Może to kwestia doboru przykładów... Nussbaum przywołuje też Mahatmę Gandhiego i Nelsona Mandelę. Ty z kolei wybierasz Kinga, a nie Czarne Pantery.
Nussbaum przywołuje też Kinga, ale pomija gniewny aspekt jego działalności. I właśnie temu się sprzeciwiam – tworzeniu bajkowej, uproszczonej wizji zmiany społecznej jako czegoś, co powstaje pod wpływem samych pozytywnych uczuć. Jednocześnie przestrzegam, aby nie uwznioślać gniewu jako czegoś z natury pozytywnego w polityce. Gniew stoi również za najgorszymi koszmarami z naszej historii, na przykład różnymi pogromami mniejszości. Tak więc raz jeszcze: gniew może iść w dwie strony, rzecz w tym, aby widzieć obie i zastanowić się, od czego zależy, jak ten gniew polityczny ostatecznie się zrealizuje.
Brzmi to trochę tak, jakbyś mówił o jasnej i ciemnej stronie mocy… Na podstawie jakich kryteriów możemy rozróżnić te dwa rodzaje gniewu?
Nawet piszę o jasnej i ciemnej stronie gniewu w książce. Kryteria są oczywiście kwestią do dyskusji. Staram się wyjść od prostego pytania: czy dany przejaw gniewu prowadzi do zwiększenia praw jakiejś grupy społecznej, szczególnie grupy dyskryminowanej, na przykład kobiet, czy też prowadzi do poniżania lub odbierania praw grupom słabszym, takim jak mniejszości etniczne? W pierwszym przypadku mamy do czynienia z wymiarem konstruktywnym, w drugim z destruktywnym.
Czy zawsze łatwo je rozróżnić? Czy istnieją jakieś strefy półcienia albo efekty migotania… Na przykład gdy ktoś deklaruje pozytywny program, a w grę wchodzi „solidarność negatywna”, jak to nazywała Arendt?
Oczywiście. Tu dochodzimy do kluczowego pytania o reprezentację polityczną. Każdy polityk będzie utrzymywał, że on proponuje pozytywny program dla danej grupy społecznej. Pytanie, czy proponuje pozytywne rozwiązania. W książce podaję przykład Trumpa. Trafnie odczytał on realne wkurzenie dużej grupy wyborców, która mimo wytężonej pracy nie widzi poprawy w swoim życiu. Obiecał im poprawę, powrót USA na ścieżkę wielkości, powrót do złotych czasów kapitalizmu. W rzeczywistości jednak zaaplikował tę samą dawkę zmian, które w ostatnich czterdziestu latach zawracały USA z tej ścieżki: obniżanie podatków dla bogaczy, znoszenie regulacji dla korporacji, także tych środowiskowych, zaniedbywanie służby zdrowia i edukacji. Do tego dodał, to już typowy przykład ciemniej strony gniewu, straszenie imigrantami i obwinianie ich o problemy amerykańskich pracowników.
Czyli należy odróżnić program od działania, polityczny frazes od konkretnych rozwiązań?
Tak, bo na poziomie frazesu każdy obiecuje, że będzie cudnie i wspaniale.
Chyba nie zawsze da się łatwo ocenić, po której stronie mocy się znajdujemy... I nie chodzi mi o Trumpa! Sięgnę po spektakularny przykład: myślę o napędzanych gniewem rewolucjach fundamentalistycznych, które mają bardzo konstruktywny program, ale przynoszą też destruktywne skutki. Tutaj modelowa wydaje się irańska rewolucja islamska 1979 roku, o którą tak kłócili się zachodni intelektualiści. Jedni potępiali fanatyzm i antydemokratyczny integryzm, inni widzieli w tym potężny ruch społeczny na rzecz sprawiedliwości. Ryszard Kapuściński porównywał ruch ajatollahów do pierwszej Solidarności, a Michel Foucault dostrzegał w nim wyzwanie rzucone kapitalizmowi i komunizmowi, uniwersalny wzór duchowej polityki.
To jest oczywiście skomplikowane, bo po pierwsze, nie zawsze mamy pewność, które rozwiązania polityczne są poprawne. Stąd biorą się przecież spory polityczne, że nie znamy jedynie właściwej odpowiedzi na nasze dylematy co do kształtu społeczeństwa. Po drugie, gniew to nie jest coś, co łatwo poddaje się kontroli, więc nigdy nie można mieć pewności, w którą stronę to się potoczy. Rzecz w tym, aby pozbyć się złudzenia, że można wyeliminować gniew z polityki. Zawsze jakaś część społeczeństwa będzie niezadowolona i wkurzona, pytanie brzmi: co z tym wkurzeniem zrobimy? Jeśli będziemy je lekceważyli, to ono i tak do nas wróci. A wtedy zaczniemy krzyczeć spanikowani o „fali populizmu”.
Jesteś bardzo nieufny wobec tej etykietki.
Tak, bo to takie słowo młotek, którym wali się po głowie każdego, kto nie wpisuje się w obecny status quo. Jedni mówią, że populistą jest obniżający podatki najbogatszym i ksenofobiczny Trump, inni, że jest nią chcąca podwyższyć podatki najbogatszym i promująca wizję otwartego społeczeństwa Alexandria Ocasio-Cortez. Łączy ich tylko tyle, że oboje wzbudzają lęk u obrońców dotychczasowego systemu politycznego.
Tomasz Markiewka, „Gniew”, Wydawnictwo Czarne, 216 stron, w księgarniach od maja 2020Zgoda, to blokuje wysiłek zrozumienia głębokich przyczyn tych fenomenów. Czy jednak naprawdę chodzi o lęk przed zmianami?
Albo o chęć zachowania systemu, który bardzo dobrze sprawdza się dla garstki społeczeństwa... Ale tak, straszenie populizmem czy narzekanie na populizm jest tylko sposobem na uniknięcie głębszych pytań: dlaczego tylu ludzi jest wkurzonych? Jak można odpowiedzieć na ten gniew? Niektórym wydaje się, że wystarczy wygrać z „populistą” i po problemie. Ale co z tego, że Trump odejdzie, jeśli ludzie, którzy na niego głosowali, nadal będą wkurzeni? Zgadzam się z Naomi Klein, która pisze: „Dlatego nawet gdyby ta koszmarna prezydentura miała się jutro skończyć, nadal musielibyśmy się mierzyć z politycznymi uwarunkowaniami, które ją stworzyły i które produkują repliki Trumpa na całym świecie”.
Twoje myślenie bliskie jest agonistyce Chantal Mouffe. Powtarzasz, że trzeba zapomnieć o fantazmatach jedności i stworzyć warunki, w których gniew może przybierać konstruktywną formę. A co powiesz na najnowszy pomysł tej filozofki, która nawołuje do stworzenia lewicowego populizmu? Argumentuje ona tak, że znaleźliśmy się w momencie kryzysu hegemonicznej formacji neoliberalnej – i to jest właśnie moment populistyczny, który trzeba wykorzystać, czyli skonstruować na nowo podział między „ludem” a „oligarchią”, połączyć gniewne żądania robotników, emigrantów, prekaryjnej klasy średniej...
Jeśli przez populizm rozumiemy próbę zrozumienia i udzielenia odpowiedzi na gniew tej części społeczeństwa, która jest coraz bardziej niezadowolona ze współczesnego kapitalizmu, to jestem jak najbardziej za. Lewica powinna zaproponować tym ludziom przekształcenie systemu w taki sposób, aby bardziej niż dotychczas sprzyjał on klasie pracującej, a mniej miliarderom czy multimilionerom.
Czy w tych walkach i wyzwaniach znajdujemy się na podobnej pozycji co mieszkańcy USA?
I podobnej, i niepodobnej. Nasi obrońcy dotychczasowego systemu, stronnictwo „kiedyś to było dobrze”, czyli liberałowie, tak jak ich amerykańscy odpowiednicy, mają poczucie, że przegrali z populizmem, czyli z PiS-em. I podobnie jak w przypadku USA, dzieje się to w warunkach bardzo nierównego społeczeństwa. Kolejne badania pokazują, że tak jak Amerykanie, zaniedbaliśmy problem nierówności społecznych. Trzecim aktorem rozgrywki jest lewica, to znowu przypomina USA, która mówi, że rozwiązaniem nie jest powrót do starych dobrych czasów, bo to właśnie „stare dobre czasy” dały ostatecznie wygraną PiS-owi, ale gruntowna zmiana systemu, na przykład większe inwestowanie w usługi publiczne i zadbanie o prawa pracownicze. Jedna z różnic polega na tym, że PiS w przeciwieństwie do Trumpa zaproponował częściowe rozwiązanie problemów ekonomicznych pewnej grupy wyborców, tj. 500 plus. I można spierać się o skutki tego programu, ale nie ulega wątpliwości, że PiS trafił w czuły punkt, co od pięciu lat stanowi kłopot zarówno dla obozu liberalnego, jak i lewicowego.
Jak to przełożyć na opowieść o zbiorowych emocjach? Czy bezsilny i samotny gniew Miauczyńskiego został przez partię rządzącą skutecznie zagospodarowany i zmonopolizowany?
Tak, w tym sensie, że żadna partia w Polsce nie potrafiła wykorzystać gniewnych emocji, które narastały w społeczeństwie, równie dobrze jak PiS. Problem polega na tym, że partia Kaczyńskiego stosuje też cały repertuar środków właściwy dla ciemnej strony gniewu. Straszenie uchodźcami w trakcie kampanii z 2015 roku, straszenie genderem, straszenie LGBT+. To typowe przykłady nakierowywania gniewu społecznego na mniejszości, co oczywiście nie sprzyja budowaniu dobrego społeczeństwa.
Żyjemy od lat w zdecentrowanym systemie dwupartyjnym (prawica–centroprawica), w którym spory personalne skrywają głębokie podobieństwa, przede wszystkim konserwatyzm i neoliberalny konsensus. Jakiego rodzaju oburzenie może rozsadzić ten układ? Bo naruszanie standardów demokratycznego państwa prawa nie wywołuje masowego protestu.
Uważam, że ogromne emocje, które kryją się za sporem PiS vs. PO, przesłaniają nam fakt, że to są dwie prawicowe partie i Polska znajduje się od kilkunastu lat w potrzasku konserwatystów, co mocno zawęża nam pole debaty politycznej. Dlatego wszystko, co nie wpisuje się w ten prawicowy spór, ma potencjał wywołania zmiany. Tylko potencjał, ale to zawsze coś. Na przykład młodzieżowe strajki klimatyczne albo ruchy prokobiece, jak Czarny Protest. Wszystko, co wprowadza do dyskusji politycznej nowe tematy i odpowiada na realne problemy czy lęki przynajmniej części społeczeństwa.
W swojej książce masz strategiczne rady dla polskiej lewicy: porzucić jałowe spory, jak ten o krzyż przed Pałacem Prezydenckim, zreformować słownik, którym mówimy o wspólnych sprawach, i poszerzyć pole sporu, żebyśmy mieli więcej środków politycznego wyrazu dla swoich emocji.
Tak, choć powiedziałbym, że to są ogólne sugestie, skierowane nie tylko do lewicy, po prostu uważam, że ona ma największy potencjał, aby pójść w tym kierunku.
Brzmi to bardzo optymistycznie. Przypomina mi się program „utopii dla realistów” Rutgera Bregmana.
W książce umieściłem wiele przykładów gniewu destruktywnego, dużą część historii III RP zinterpretowałem jako serię kolejnych przejawów ciemnej strony gniewu, od Samoobrony po środowiska KOD-u, dlatego chciałem też zaproponować coś optymistycznego. Żyjemy w czasach kryzysu klimatycznego, doświadczamy tego także w Polsce, na przykład już teraz mamy kłopoty z suszą. Kiedy odświeżyć nasz słownik i naszą politykę, jeśli nie teraz? Zacznijmy więcej mówić o dobru wspólnym, o środowisku, o współpracy, o prawach ludzi traktowanych do tej pory lekceważąco: od pracowników po kobiety. To jest naprawdę ważny moment, bo w czasach kryzysu wkurzenie społeczne będzie narastało. Albo coś z nim zrobimy, albo pogrążymy się na dobre w destruktywnej polityce.
Czy pandemia jest warunkiem sprzyjającym krystalizacji konstruktywnego gniewu?
Jest na pewno momentem, gdy ten gniew będzie narastał i szukał reprezentacji politycznej. Czy pójdzie w stronę konstruktywną, czy destruktywną, to zależy od tego, jaka będzie ta reprezentacja. Ktoś może zaproponować ludziom: zadbajmy w końcu o podstawy naszego państwa, na przykład zwiększmy nakłady na służbę zdrowia. I to byłoby konstruktywne. Ale ktoś inny może sięgnąć po nacjonalistyczny i izolacjonistyczny język, zacząć straszyć imigrantami albo Unią Europejską, i popchnąć gniew w kierunku destruktywnym.
A jeszcze inni będą nakłaniali do stłumienia złości, do jej wyparcia i zaprzeczenia.
Tak, będą wzywali do spokoju, umiarkowania, niewykonywania pochopnych ruchów itd. Będą się skupiali bardziej na sprawach estetycznych (czy ładnie dyskutujemy?), a nie na meritum sprawy. Niestety, ale taka postawa będzie tylko sprzyjała obozowi nacjonalistycznemu, bo gniew społeczny nie zniknie pod wpływem nawoływań do zachowania spokoju.
Tu wracamy do odświętnego pojednania. Akcja #Hot16Challenge miała wyglądać podobnie. Chodziło o wsparcie wspólnej sprawy ponad podziałami, ale „szesnastki” często odfruwały w stronę nienawistnych monologów.
Takie akcje jak #Hot16Challenge mogą wypaść lepiej lub gorzej, ale musimy zrozumieć, że nie rozwiążą naszych systemowych problemów. To są tylko przerywniki w politycznych zmaganiach.
Jednak systemowych zmian dokonuje – jak sam dowodzisz – zbiorowa wola krystalizująca się na bazie emocji. Argumenty nie wystarczą. Dla frustracji czy złości potrzebna jest forma, afekt musi odnaleźć swój rytm.
Dokładnie, w tym cała sztuka, żeby połączyć mądre recepty polityczne z umiejętnością odpowiadania na gniew społeczny i komunikowania się językiem emocji.
