Jakie my mamy szczęście / Literatura / dwutygodnik.com

„Kolor sików i smak gumy do życia” – tak zaczyna się reportaż o inka koli, narodowym napoju Peruwiańczyków, jeden z tekstów zawartych w antologii „Dziobak literatury” pod redakcją Beaty Szady. Dlatego przed rozmową na wideo otwieramy puszki z inka kolą. Ja piję swoją w Warszawie, Beata Szady – we Wrocławiu.

BEATA SZADY: Poszło!
ADRIAN STACHOWSKI: Ale to nie jest kolor sików.
A co to jest? Będzie pan polemizował z autorami reportażu?

Za bardzo zielone, by mogło uchodzić za siki.
Zielone?! Pierwsze słyszę.

Patrzę pod światło. Za zielonkawe na siki. Szedłbym raczej w detergenty: ludwik, domestos.
To póki zimne – proszę łyknąć.
Szkoda, że nie widzi pan swojej miny.

W smaku bardziej żelki niż guma do żucia. To nie jest złe, piłem gorsze rzeczy, na przykład gruzińskie oranżady, ale raczej nie chciałbym pić inka koli do wszystkiego, jak Peruwiańczycy.
Czyli jest pan typowym obcokrajowcem.

Dlaczego ta inka kola jest tak ważna, że powstał o niej reportaż?
Autorzy tego tekstu, Marco Avilés i Daniel Titinger, zastanawiali się, dlaczego oni – czyli Peruwiańczycy – tak dużo tej inka koli piją, więcej niż coca-coli, bo Peru to jedyny kraj, w którym zwykła cola przegrywa. W Peru inka kolę pije się zawsze i wszędzie, do każdego posiłku. Reporterzy szukali bohaterów, którzy byliby incakoloholikami, pytali ekspertów – kucharzy, restauratorów – i wyszło im, że ta inka kola mówi o tożsamości narodowej Peruwiańczyków, a pośrednio także o tym, po co tożsamość jest potrzebna każdemu narodowi. Wynotowałam sobie zdania, które bardzo mi się podobają: „Peruwiańczykami jesteśmy tylko za sprawą tak podstawowej przyjemności jak jedzenie”. I dalej: „Stół był już zastawiony, żółta [czyli inka kola – wszystkie przypisy AS] to jedynie wykorzystała”. Dzięki ince Peruwiańczycy pokazują, że mają coś swojego, że to ich dobro narodowe. Tekst Avilésa i Titingera to świetny przykład tego, jak latynoamerykańscy reporterzy poprzez błahe rzeczy – bo czym jest oranżada o kolorze sików i smaku gumy do żucia? – opowiadają o bardzo istotnych rzeczach. Lubię to pokazywać właśnie na przykładzie tego tekstu.

To pierwsze zdanie, to o kolorze i smaku, wydaje się dosyć efekciarskie, ale w istocie jest przemyślane. Przeczytałem w pani doktoracie o latynoamerykańskim reportażu, że to zdanie miało być zrozumiałe dla każdego obywatela świata, bo każdy zna kolor sików i gumę do żucia, a mało kto na świecie pił inca kolę.
O to chodzi w reportażu. Znamy siki i gumę do życia, więc resztę możemy sobie wyobrazić.

„Dziobak literatury. Reportaże latynoamerykańskie”. Wybór i wstęp Beata Szady, Dowody Na Istnienie, 310 stron, w księgarniach od maja 2021Pani wierzy, że istnieją szkoły reportażu? Że jest polska szkoła, latynoamerykańska...
Nie używam takiej nomenklatury. Choć Mariusz Szczygieł uwielbia to robić, co widać w jego posłowiu do antologii. Pisząc mój wstęp, miałam wielki problem, żeby wymienić – o co proszono w wydawnictwie – cechy, jakimi charakteryzuje się reportaż latynoamerykański. To jak wrzucić Wojciecha Tochmana i Jacka Hugo-Badera do jednego worka. Jakie u nich są elementy wspólne? Dlatego nie rozpatruję reportażu w kategoriach szkół. Chciałam pokazać przez tę antologię, że reportaż może być inny. Zależało mi na tym, żeby pomyśleć, jak możemy sobie poszerzyć ten gatunek, podpatrzeć inne podejście. Uważam, że w Polsce pisze się dużo bardziej serio, dużo ciężej, podczas gdy reporterzy latynoamerykańscy pokazują, że o trudnych rzeczach można pisać z poczuciem humoru. Gdyby polski reporter zabrał się za opowiadający o wojnie gangów w Salwadorze tekst „Spłonęliśmy w busie”, to ten reportaż byłby nie do przejścia, a Carlos Martínez robi to w lekki sposób, próbując żartować. To właśnie cenię w reporterach latynoskich: że mogą pokazać nam nowy punkt widzenia.

Rzeczywiście. Ja zajmuję się reportażem od kilkunastu lat, a nie mam zielonego pojęcia, czym jest współcześnie polska szkoła reportażu.
Mam wrażenie, że trochę się u nas pozmieniało. Dawniej obowiązywał w reportażu rodzaj monopolu. Był „Duży Format” i nauczyciele pochodzili tylko stamtąd. Teraz to się bardziej rozeszło, rozprzestrzeniło. Myślę, że to dobre dla reportażu. Ale nie widzę u nas tylko jednego sposobu pisania – tak jak nie widzę dominującego stylu w Ameryce Łacińskiej.

Wspomniała pani o posłowiu Mariusza Szczygła do „Dziobaka…”. Szczygieł podkreśla, co łączy polskich i latynoamerykańskich reporterów, na przykład typując pary sobowtórów. Pani zaś lubi podkreślać różnice, zakładając, że jest ich więcej.
Cieszę się, że dajemy sobie prawo do tego, by się różnić.

Mnie się wydaje, że oboje macie rację. Moja koncyliacyjna opinia bierze się z hipotezy, którą chciałbym podczas naszej rozmowy przetestować: tam, gdzie prężnie rozwija się reportaż, ten rozwój przebiega dosyć podobnie. Reportaż zajmuje podobne miejsce w kulturze literackiej, debaty warsztatowe ogniskują się wokół podobnych kwestii, reporterzy zmagają się z podobnymi rozterkami – etycznymi i, powiedzmy, bytowymi. Zestaw pytań jest zawsze podobny, począwszy od tego, czym reportaż właściwie jest, po kwestię, kim jest reporter i jakie powinien zajmować miejsce.
I to może być problem.

Problem?
W tym sensie, że mówimy o reportażu w podobny sposób, bo zadajemy te same pytania. Może gdybyśmy zadawali inne, odkrylibyśmy, że więcej nas różni.

Ja nie widzę w tym problemu, bo nie przeszkadza mi powtarzalność pytań, jeśli słyszę inne odpowiedzi. Ale weźmy na razie definicje...
Ojeju, definicje...

Beata Szady

Reporterka, redaktorka, wykładowczyni akademicka. Autorka dwóch książek: „Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy” i „Wieczny początek. Warmia i Mazury”. Publikowała m.in. w „Dużym Formacie”, „Wysokich Obcasach”, „Polityce”, „Tygodniku Powszechnym”, „Piśmie”, a także w meksykańskim czasopiśmie „Travesías”. W 2019 roku obroniła doktorat o reportażu w Ameryce Łacińskiej w XXI wieku.

Obiecuję, że będziemy się z nich śmiać, i to krótko. Cytuję z pani doktoratu: „Prócz «nowego dziennikarstwa» używa się również innych nazw określających reportaż: «dziennikarstwo narracyjne» (periodismo narrativo), «esej narracyjny» (ensayo narrativo), « literatura faktu» (literatura de hechos, literatura de no ficción), «literatura rzeczywistości» (literatura de la realidad), «dziennikarstwo osobiste» (periodismo personal), «paradziennikarstwo» (paraperiodismo), «prawdziwa fikcja» (ficción real, ficción verdadera), «opowieść prawdziwa» (relato real), «dziennikarstwo długiego oddechu» (periodismo de largo aliento), «dziennikarstwo życia codziennego» (periodismo de la vida diaria), ale też «dziennikarstwo literackie» (periodismo literario)”. Ta wyliczanka przypomina mi czytane na studiach książki o teorii reportażu: wydaną jeszcze w latach 60. „Anatomię reportażu” Jacka Maziarskiego i podręczniki profesora Kazimierza Wolnego-Zmorzyńskiego. Z jednej strony ta sama potrzeba definicji, z drugiej ten sam kogel-mogel, u nas i u Latynosów.
Rozumiem potrzebę nazywania, bez tego trudno się porozumieć. Ale kiedy wykładam, nie daję studentom definicji reportażu. Reportaż jest jak kameleon, jak wirus, który ewoluuje. Może się okazać, że za jakiś czas nasze określenia będą nieaktualne. I może nie ma co tyle się nad tym rozwodzić. Jestem ze szkoły Leili Guerriero, autorki włączonego do antologii tekstu o poetce Idei Vilariño: nie zastanawiajmy się tyle nad definicjami, bo zaraz okaże się, że są ważniejsze od tekstu i tego, o czym jest. Po prostu piszmy.

Wspomina pani o książce „Operación masacre” Rodolfo Walsha, reportażu o zamachu stanu w Argentynie w 1956 roku. Nazywa ją pani pierwszą na świecie powieścią non-fiction i zauważa, że opublikowano ją dziewięć lat wcześniej niż „Z zimną krwią” Trumana Capote’a. To mi przypomniało zdarzenie, które opowiedział mi kiedyś Mateusz Zimnoch, badacz reportażu z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Był na międzynarodowej konferencji, na której natrafił na wianuszek badaczy z różnych krajów. Kiedy podszedł bliżej, okazało się, że kłócili się o to, w którym kraju wyprzedzono Capote’a najbardziej. Każdy przekonywał, że u niego. Zimnoch też mógł dołączyć do konkursu, bo „Zaraza” Jerzego Ambroziewicza ukazała się trzy lata przed „Z zimną krwią”. Biorę z tej anegdoty kolejny element układanki do opowieści o ewolucji reportażu: kultury literackie dochodzą do takiego wynalazku jak powieść reporterska niezależnie od siebie.
Najważniejsze było to, że „Operación masacre” była pierwszą tego rodzaju próbą w tamtej części świata. Dlatego jest ważna dla argentyńskich reporterów. Zresztą w świecie latynoamerykańskim nie pisze się tak dużo książek reporterskich jak na przykład u nas. Pamiętam, że na zajęciach na uniwersytecie w Limie pokazałam tylko stronę internetową wydawnictwa Czarne z serią reporterską, a słuchacze, łącznie z wykładowcą, pytali: „To jest jedno wydawnictwo? Tyle książek?”. Dzisiaj mogłabym pokazać więcej takich serii. Osoby z innych części świata mówią mi, że nasz rynek reportażu to ewenement na skalę światową. W Ameryce Łacińskiej wydaje się ich mniej, a i tak częściej są to zbiory reportaży opublikowanych już w czasopismach – rzadziej są to książki pisane od początku do końca jako całości. To wynika z sytuacji ekonomicznej tamtejszych reporterów. Nawet znani reporterzy napotykają ograniczenia. Joseph Zárate, autor wydanych u nas „Wewnętrznych wojen” [przeł. Tomasz Pindel, wyd. Sonia Draga], powiedział kiedyś, że może sobie pozwolić na zajmowanie się reportażem, bo utrzymuje się z czegoś innego. Stąd bierze się niewielka liczba takich książek.

Zaszła jednak istotna zmiana. Obserwuję, że coraz więcej latynoamerykańskich reporterów adresuje swoje pisanie do globalnego czytelnika. Wcześniej ich rynek był zamknięty, ale oni zauważyli, że się otworzył. Wiele zrobił „Głód” Martína Caparrósa (przeł. Marta Szafrańska-Brandt), na przykład w Polsce wydano też „Bestię” Óscara Martíneza (przeł. Tomasz Pindel).

Coraz częściej widzę latynoamerykańskich reporterów w katalogach agentów literackich. I żeby było ciekawiej, w opisach tych książek zazwyczaj sprzedaje się ich, budując skojarzenia z Kapuścińskim. Jak on jest tam odbierany? Czy dotarły do nich nasze dyskusje o jego warsztacie?
Nie wiem, na ile dotarła dyskusja, ale książka Domosławskiego była czytana. Przyjęto ją mniej krytycznie niż u nas. U nich Kapuściński nie stracił na wartości, bo mają do niego większy dystans. Po prostu dowiedzieli się o nim nowych rzeczy, ale nie spowodowało to, że stracił status guru. Jest taka znana anegdota, wedle której na prowadzonych przez Kapuścińskiego warsztatach w swojej fundacji García Márquez puścił oko do Kapuścińskiego i powiedział: „Ryszard, a ty też trochę zmyślasz, prawda?”. Co oczywiście nie znaczy, że reporterzy latynoamerykańscy również to robią i nie widzą w tym problemu – oni po prostu inaczej odbierają wszystko, co dla nas jest tak problematyczne. Nadal go czytają, nadal go cytują.

A u nas jakby mniej. Wydaje mi się, że młode reporterki i młodzi reporterzy częściej niż do Kapuścińskiego odwołują się do poprzedniego pokolenia: do Jagielskiego, Szczygła, Tochmana, Ostałowskiej. Dzisiaj Kapuściński już nie jest wzorem.
To samo można powiedzieć o pokoleniu Szczygła i Jagielskiego, które odwoływało się do Kapuścińskiego, ale już nie do Wańkowicza. Oddalamy się od jego czasów. Niewykluczone, że następne pokolenia nie będą nawiązywały do Szczygła czy Tochmana, tylko na przykład do Springera.

fot. Paulina Szady

Wyścig z Capote’em, który świadczy o tym, że Latynosi oglądają się na Amerykanów, zaciekawił mnie z jeszcze jednego powodu. W doktoracie znalazłem przewrotną wypowiedź Leili Guerriero, która zażartowała z koleżanek reporterek i reporterów, że nie kładą się do łóżka bez reportażu „Frank Sinatra Has a Cold”. A to przecież klasyczna sylwetka Sinatry autorstwa Gaya Talese, którą w 1966 roku opublikował amerykański „Esquire”. To tekst uznawany za absolutnie szczytowe osiągnięcie amerykańskiego reportażu – Amerykanie mówią o nim, używając słowa iconic. Widać też, że Latynosi odwołują się do kategorii Nowego Dziennikarstwa, modnej w Stanach w latach 60. i 70. Co jeszcze podpatrują?
Myślę, że pan lepiej potrafi odpowiedzieć na to pytanie.

Wydaje mi się, że podpatrują właśnie sposoby na pisanie sylwetek. To zresztą rodzaj reportażu, który nie jest u nas specjalnie popularny. Pisane na tę anglosaską modę sylwetki publikuje u nas „Pismo”, ale najczęściej są to przedruki z „Atlantica”, „New Yorkera”, „Guardiana”.
To istotna różnica między nami. Mam wrażenie, że latynoscy reporterzy piszący portrety opisują osoby znane, które odniosły sukces – nazywam to tak, chociaż nie lubię tego słowa. Te teksty to rodzaj pozytywnego obrazu Ameryki Łacińskiej. To jak powiedzenie „nam też się udaje”. Julio Villanueva Chang, który specjalizuje się w takich portretach, powiedziałby, że w życiorysie nadającym się do opisania musi być coś intrygującego, jakaś sprzeczność – ale istotny jest ten pozytywny przykład. A Latynosi takich przykładów potrzebują jako odskoczni.

Rzeczywiście, reporterskie sylwetki znanych osób nie są u nas popularne. Może okazać się, że jeszcze to zaskoczy i będzie tego więcej. Może musi przyjść na to właściwy moment.

Jest jeszcze jedna kwestia, której prezentacja w antologii wydaje mi się ożywcza. Chodzi mi o reporterskie „ja”. Reportaże, które zaprezentowała pani w zbiorze, sugerują, że tamtejsi autorzy i autorki są bardziej otwarci. U nas ujawnienie autora w tekście powoduje zwołanie czytelniczego trybunału, który roztrząsa, czy to aby etycznie, czy reporter powinien, czy aby nie gwiazdorzy...
...bo czasami gwiazdorzy...

To prawda, ale samo pokazanie się nie oznacza, że ktoś gwiazdorzy.
Ma pan rację. Ciekawie pisze o tym Caparrós, który uważa, że nawet kiedy piszemy w trzeciej osobie, jesteśmy w tekście w pierwszej – to zresztą coś, co można też usłyszeć od polskich reporterów. Latynosi nie kryją się z „ja”, ale uważam, że robią to umiejętnie, przynajmniej ci, których cenię i których pokazałam w antologii. Często zdarza mi się mówić o etyce reporterskiej według Juana Villoro, który powiedział: „Przekrojone awokado zachowuje trwałość, jeśli włożymy je do lodówki z pestką i ze skórką. Coś podobnego dzieje się z etyką reportera. Kiedy reporter zamierza przedstawić fakty z bezsprzeczną czystością, czyli bez niejadalnej pestki i skórki, które zwykle im towarzyszą (podejrzenia, wahania, sprzeczne informacje), jest mniej przekonujący niż wtedy, gdy wyraźnie pokazuje swoje ograniczenia”.
Ja lubię inny cytat, z Salcedo Ramosa: „Reporter, który pokazuje swoją twarz, opowiada historie z bardziej ludzkiego punktu widzenia”. Wydaje mi się jednak, że u nas silny jest ten wymóg reporterskiej skromności, chociaż jest tu też paradoks: najbardziej poczytni polscy reporterzy raczej nie stosują się do tej zasady.
To fakt. Ale co znaczy „najbardziej poczytni”? Czy to oznacza „najlepsi”?

Napisałam dwie książki reporterskie [„Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy” i „Wieczny początek. Warmia i Mazury”] i wiem, że nie lubię pokazywać siebie w tekście, ale widzę też, że to się zmienia. Otwieram się. Możliwe, że to pokłosie doświadczeń z reportażem latynoamerykańskim. Ale jeśli teraz miałoby nastąpić przegięcie w stronę „ja wsiadłem, ja wysiadłem, ja byłem” – to tego nie chcę. „Ja” to narzędzie, którym trzeba operować umiejętnie, a mam wrażenie, że młodzi reporterzy nie mają tego obycia. Dlatego może lepiej, żeby ich w ogóle nie było – to znaczy: w ich książkach!

Młodych reporterów latynoamerykańskich poznała pani, spędzając czas w redakcji „Etiquety Negry”.
„Etiqueta Negra” to peruwiańskie czasopismo, które stylizowało się na „New Yorkera” – mówię o nim w czasie przeszłym, bo wszystko wskazuje na to, że jego działalność została zawieszona. Skupiało się przede wszystkim na reportażu. Wyróżniała je objętość publikowanych tekstów i to, że jego redaktorzy programowo uciekali od złych wiadomości. Julio Villanueva Chang, jego założyciel i redaktor naczelny, a także reporter – jeden z jego tekstów znalazł się w antologii – zaproponował podejście, wedle którego pismo miało unikać koncentrowania się na tematach związanych ze społecznymi bolączkami.

Szukałam akurat tematu na doktorat, dlatego wiedząc, że będę tam wracała, napisałam do Changa. Zaproponował spotkanie i zgodził się, żebym przychodziła do redakcji. Widziałam, jak mało osób pracowało przy tak niesamowitym czasopiśmie. Poznawałam ich sposób myślenia, miałam dostęp do archiwum. Zbierając te materiały, nie zdawałam sobie sprawy z tego, jakie będzie to miało znaczenie w moim życiu. Dotarło do mnie, jak bardzo myślę po „etiquetowemu”, kiedy przygotowywałam tę antologię – jak bardzo czerpię z filozofii Julia.

Pamiętam, kiedy powiedziałam im, że zbieram materiały do książki o ludziach ulicy w Limie. Jak oni na mnie naskoczyli! Powiedzieli: „No tak, znowu Europejka przyjechała, wy przyjeżdżacie z tego bogatego świata i piszecie tylko o negatywnych rzeczach, a może tak coś pozytywnego byście opisali?”. Broniłam się, że to są ich prawdziwe problemy, które trzeba pokazywać, ale wiedziałam, że im to przeszkadza. Chodziłam do nich łącznie jakieś pół roku. I nigdy nie widziałam, by w redakcji ktoś zajmował się redagowaniem tekstu. Tam się rozmawiało.

To było kultowe medium, ale zawsze borykało się z problemami finansowymi. Kiedy przyszłam do redakcji i zobaczyłam ten jeden pokoik i trzy stoły... Redakcja bazowała na młodych autorach, bez doświadczenia – Chang musiał tworzyć autorów, bo nie było go stać na nazwiska. Ci młodzi autorzy przychodzili tam dla Julia, z prywatnymi laptopami, bo nie było na czym pracować.

Od 200 do 600 dolarów – tyle dostawało się za teksty. To też nas trochę łączy. U nas także na reportażu nie zarabia się dużo. W obu naszych krajach trzymanie reportażu przy życiu ma coś w sobie z kopania się z koniem. Zawsze w reportażu jest mało pieniędzy, trzeba o niego walczyć, nigdy nie wiadomo, ile jeszcze pociągnie.
A dla mnie najbardziej pociągające jest to, że nawet jak nie ma pieniędzy, to oni dalej to robią. „Etiqueta Negra” nie powstałaby w Polsce. Jesteśmy na tyle przyzwyczajeni do komfortu, że jeżeli nie ma pieniędzy, to nic nie ruszy. A tam – nie mamy kasy, ale próbujemy, działamy! Zobaczymy, może się uda. Bardzo mi się to podoba. Są przykłady na to, że to może się udać, jak internetowy dziennik „El Faro”, coraz bardziej rozpoznawalny na arenie międzynarodowej. A „Etiqueta Negra” funkcjonowała przez piętnaście lat.

„Zachowujemy się jak orkiestra na Titanicu i będziemy grać naszą własną muzykę, aż statek zatonie” – pisał Chang.
To z zerowego numeru „Etiquety”. Wydaje mi się, że u nas nie ma tej siły przetrwania. Podczas mojego ostatniego pobytu w Kolumbii – to było tuż przed wybuchem pandemii – poszłam do fundacji Garcíi Márqueza, działającej na rzecz reportażu. Pytali, czy zaskoczyło mnie, że jest u nich tak skromnie. Powiedziałam, że już do tego przywykłam. Panuje tam przekonanie, że nie pisze się reportaży po to, żeby zarobić. Nie chcę powiedzieć, że polscy reporterzy myślą tylko o pieniądzach. Ale mamy zdecydowanie bardziej komfortowe warunki niż oni, a mimo to i u nich powstają niesamowite rzeczy. Nie poddają się.

García Márquez uważał, że reportaż to „najwybitniejszy gatunek uprawiany w najlepszym zawodzie świata”. To mi przypomina, co od Mariana Brandysa usłyszał Kapuściński. Na początku lat 90., kiedy Brandys był już schorowany, Kapuściński odwiedził go z Hanną Krall i Kazimierzem Dziewanowskim, też reporterami. Brandys powiedział im: „Wiecie, ten nasz zawód reportera to los wygrany na loterii”.
Nie zamieniłabym tego zawodu na żaden inny. To samo powiedział mi Jacek Hugo-Bader: „Boże, jakie my mamy szczęście!”. Ta wolność, ta różnorodność... Uwielbiam moment, kiedy zanurzam się w jakimś temacie, kiedy nie wiem albo nic, albo niewiele. W stu procentach zgadzam się i z Gabo, i z Brandysem.

Pisze do pani reporter z „Etiquety Negry”: „Mam pracę, która zajmuje mi dwanaście godzin dziennie, a mimo to nadal chcę opowiadać historie. Pisanie reportażu wywołuje stres, nie śpisz, traktujesz tekst obsesyjnie, ale właśnie to daje ci szczęście. I nie piszesz dla pieniędzy czy dla sławy. Piszesz, żeby nie być smutnym”.
Ja nie skończyłabym tego w ten sposób. Pewnie napisałabym: piszesz, bo jesteś od tego uzależniony, piszesz, żeby więcej zrozumieć.

Wypijmy za to tę inkę do dna.