Pas startowy do myślenia

PAWEŁ DUNIN-WĄSOWICZ: Powieść „Zły wiatr”, która za moment się ukaże, jest regularną fantastyką katastroficzną bliskiego zasięgu, czymś zupełnie innym od książek, którymi pan zasłynął pół wieku temu – jak „Kamienne pszczoły”, „Czaszka w czaszce”, „Wysokie pokoje” – budujących alternatywne uniwersum Europy Środkowej. Komentując je kiedyś, przywoływał pan teorię bliskiego Witkacemu Leona Chwistka o wielości rzeczywistości.
PIOTR WOJCIECHOWSKI: Niewątpliwie była to ważna dla mnie lektura. I nadal jest w jakiś sposób dla mnie ważna. Dzięki niej mogę rozeznać się w tym, co roboczo określam jako ziarnistą strukturę rzeczywistości. Tak próbuję nazwać dwoistość naszego doznawania świata. Jest on w pierwszym przybliżeniu pewnym czasoprzestrzennym continuum, w pewnym sensie spójnym i chronologicznym, posłusznym linearnej wersji czasu. Ale krok dalej w czuciu i myśleniu okazuje się, że to nie jest czas, lecz czasy, i nie świat, lecz światy.

Ostatnio czytałem przygotowywany do druku tom wspomnień, który wydaje trochę starszy ode mnie pisarz mojego pokolenia Wojciech Wiśniewski – autor literatury faktu, między innymi znakomitych książek o dowódcy Kedywu Józefie Rybickim czy o rodzinie Zanów. Przedstawia teraz książkę będącą jego życiową summą – a ja, poproszony przez niego, starałem się napisać porządną przedmowę. Czytając, zadziwiałem się, jak Wiśniewski w bardzo bystry sposób ukazał przemiany czasu. Punktem wyjścia był dla niego los środowiska inteligencji pochodzenia ziemiańskiego, ludzi z tradycją dworkową. Z ich punktu widzenia pokazywał formowanie się epoki – a kiedy się w to zagłębiłem, okazało się, że nie ma wspólnego świata, wspólnej epoki. Są autonomiczne światy związane z poszczególnymi osobami. On pisał o Iłłakowiczównie, pisał o Parnickim, dużo pisał o Marku Nowakowskim. I światy tych ludzi są odrębne.

A czy pan ponad pół wieku temu, kreując swój świat z wyimaginowanym Cesarstwem, miał w głowie powstałe wcześniej literackie historie alternatywne?
Nie mam świetnej pamięci, a moje lektury nie były uporządkowane. Czytałem dużo pamiętników, a także książki Parnickiego. Było coś wspólnego w wielości światów fikcyjnych pisarza i rozmaitości subiektywnie przeżywanych światów naszej epoki – tworzyły jeden archipelag.

W „Muzie dalekich podróży” Parnickiego jest wyraźny moment rozejścia się dziejów – powstanie listopadowe zostaje wygrane, w pana głównym cyklu powieściowym takiego momentu nie ma, co więcej, wprowadzona zostaje także obok realnej fikcyjna geografia – z Górami Kebabczerskimi na czele. Recenzując niedawno w „Twórczości” pańskich „Przebierańców i przechodniów”, Leszek Bugajski przypominał, jak bardzo wyrafinowaną grę prowadził pan w PRL-u z cenzurą.
Miałem do wyboru – być pisarzem partyjnym, być pisarzem emigracyjnym albo pisać do szuflady. To nie były dobre wyjścia, musiałem spotkać się z czytelnikiem ponad głową cenzora. Musiałem stworzyć własne terytorium. Stworzyłem i miałem gdzie opowiadać o relacjach między ludźmi a historią. Dla mnie fakty są mniej ważne niż relacje między ludźmi. Fakty nie mają charakteru moralnego, mają je relacje.

Tworzyłem autonomiczny świat z jego geografią, ale nie poddawałem się sztywno dyscyplinie mojego pomysłu. Na przykład w „Złym wietrze” dużą rolę odgrywa Lublana. Tak chciała intuicja. Wydobyłem z pamięci to miasto bardzo mi bliskie, mimo że od wielu, wielu lat w nim nie byłem. Więcej niż pół wieku temu było dla mnie szokiem kulturowym – jak bardzo było podobne do miast polskich! Jest jednym z miast z klimatem austro-węgierskim. Ale czuje się tam bliskość Wenecji, Adriatyku. Kiedyś istniało continuum kulturowe obejmujące Dalmację i Karpaty Południowe. Ludzie z Lublany i Krakowa spotykali się w Wiedniu.

W Pańskim uniwersum nie było ani bolszewizmu, ani hitleryzmu. Cesarstwo jest najbliższe tej CeKanii, ale nią nie jest.
Nie, bo ja wzrosłem w gubernianym mieście Lublinie, które wcześniej było częścią cesarstwa rosyjskiego. Matka była z Królestwa, a mojego ojca, urodzonego w Berlinie, wychował poznański Niemiec. Ten dom, gdzie mówiło się po polsku, wszczepił mojego ojca głęboko w tradycję Goethego, Schillera, Rilkego. Jako trzydziestoletni polski oficer, lekarz frontowy, przeżył II wojnę jako tragedię kultury europejskiej w wydaniu niemieckim.

Jedno z moich opowiadań było drukowane w czeskim piśmie „Svetova Literatura” i jego tłumacz poprzedził je bardzo ciekawym wstępem, w którym napisał, że Wojciechowski, scalając ten świat, bierze odwet za rozbiory na trzech zaborczych monarchiach. Była to dla mnie miła interpretacja.

Bardzo pilnuję, żeby przy pisaniu dopuszczać do głosu podświadomość. Iść za pomysłami konstrukcyjnymi, iść za abstrakcyjną słusznością i sprawiedliwością, ale też ufać mocno intuicjom, mrzonkom. Iść za tym, za czym zatęsknię w danym mieście, pod jakimś zmierzchem.

I sekretne Księstwo Wielkomorawskie ze „Złego wiatru” jest też emanacją jakiejś tęsknoty?
Tak, tak. Tak się zresztą zdarzyło w trakcie mojego pisania, że jeden z przyjaciół zaproponował mi wycieczkę i pojechaliśmy na Morawy.

Bardzo pilnuję, żeby przy pisaniu dopuszczać do głosu podświadomość. Iść za pomysłami konstrukcyjnymi, ale też ufać mrzonkom

Ale jak z tym całym pana dawnym Cesarstwem zawędrujemy do Warszawy, to jest trochę jak z eszelonem, którym Dymitr Łazur jedzie w „Czaszce w czaszce”. On ją omijał.
Ja mam z Warszawą problem.

Bo i w „Kamiennych pszczołach” pojawia się niezauważenie – jest rezydencja Skleinów w alei Róż, niczym z powieści sensacyjno-salonowych Dołęgi-Mostowicza czy Wotowskiego. W „Wysokich pokojach” w nienazwanej stolicy Cesarstwa są i Cytadela, i Sady, ale topografia się nie zgadza. „Manowiec” z Cyganami na bazarze Różyckiego to realistyczny odprysk, miasto nienazwane z „Obrazu napowietrznego” to w moich oczach synteza Lwowa i Lublina. Właściwie na dobre Warszawa jako taka pojawia się dopiero na początku transformacji ustrojowej w satyrycznej „Szkole wdzięku i przetrwania”. Potem już istnieje normalniej, aż po zeszłoroczną powieść „Przebierańcy i przechodnie” – w podtytule „opowiadania warszawskie”, rozgrywającą się głównie w okolicy pańskiego miejsca zamieszkania, na Sadybie. Jaki ten problem jest?
Taki, że Warszawa jest za duża. Czuję, jak wielką pomyłką cywilizacyjną jest budowanie metropolii. Jak one bardzo unieszczęśliwiają ludzi, ograbiają ich z czasu. Są nowotworami biorącymi ich w niewolę. Osaczają obcym tłumem. Warszawa staje się taka na naszych oczach. A z drugiej strony ta Warszawa jest na grobach. Ma za sobą ten nieporównywalny fenomen powstania warszawskiego z prologiem powstania w getcie, które ludziom za granicą się sklejają.

Sadyba miała bardzo tragiczny rozdział w powstaniu – a w całej warszawskiej ziemi są ciągle groby nieodkryte i piwnice, które wchłonęły wielką ilość płaczu i bólu. Są magazyny broni i skrytki powstańcze – to wszystko jest poniżej, w podziemiach.

Ta metropolia, która jest katastrofą dla mieszkańców, i to powstanie dające tej katastrofie bardzo mocny i pozytywny mit – to jest właśnie ta ziarnistość. Niezgodność racji, bytowe udręki i absurdy, które mają się nijak do tragedii, tajemnicy, mitu.

Pan, pisząc o Warszawie, wybiera już bardzo oswojone miejsca, jak ta Sadyba czy Stara Praga w „Doczekaj nowiu”. Nawet jak zjawiają się Ukraińcy, to mają punkty zaczepienia i polskich znajomych. Ja bym nie rozpoznał w niej Warszawy roku 2020.
Pan ma swój świat w Warszawie, a inni mają swój. Ona jest na tyle duża, że mieści światy.

Piotr Wojciechowski, „Przebierańcy i przechodnie. Opowiadania warszawskie”. Biblioteka Słów, 272 strony, w księgarniach od grudnia 2019Spotykając Ukraińców w tramwajach, w porze, gdy masowo wracają ze swoich prac, o godzinie 20–21, mam wrażenie, że prowadzą życie wsobne, mieszkają na dalszych blokowiskach jak Tarchomin. A pana bohaterowie to są kręgi starointeligenckie, a nie słoiki, pracownicy korporacji.
Ja tej metropolii nie lubię i nie muszę o niej pisać. Nie jestem autorem literatury faktu. W „Przebierańcach i przechodniach” opisałem Warszawę, którą akceptuję i którą lubię. Dwa lata mieszkałem na Pradze przy ulicy Wileńskiej, a właściwie Ciemno-Wileńskiej, bo miała odcinek dobrze oświetlony i źle oświetlony, bliżej Szwedzkiej. Zresztą u pani, która okazała się dawną damą dworu carskiego; osobiście znała i Rasputina, i Szalapina. Tak mnie los wystawił. Studiowałem dziennikarstwo w Pałacu Kultury, uczyli mnie partyjni spece od prasy i literatury oraz wspaniały reporter Krzysztof Kąkolewski, który był dobrze kamuflującym się przeciwnikiem władzy ludowej. A moja gospodyni z Wileńskiej, baronowa Sperberg, była matką właścicielki zakopiańskiego pensjonatu, która urzędowo została przymuszona do zapisania się do partii jako przewodnicząca zrzeszenia prywatnych właścicieli. Podesłała swojej mamie do Warszawy, jako pomoc domową, góralską dziewczynę, którą baronowa z nudów uczyła francuskiego. Wszystko tak się przedziwnie splatało.

W 1989 roku w wywiadzie dla miesięcznika „Literatura” mówił pan o dwóch zagrożeniach dla Polski: jednym z Azji, a drugim z Zachodu. Było to świeżo po wydaniu „Obrazu napowietrznego”, w którym mieszkańcy nienazwanego miasta są wypierani przez Azjatów.
Tam najważniejsze jest to, co napisałem o uchodźcach.

Ale tymi uchodźcami są Europejczycy.
Nie tylko. Azjaci też przychodzą jako uchodźcy.

Odczytywałem ich jako Sowietów, a nie islamistów, którym poświęcił pan z kolei „Strych świata”, wydany cztery lata temu.
To było wtedy napisane wystarczająco dwuznacznie, żeby mieściło w sobie szerszą interpretację: przychodzenia ludzi, dla których kultura, w którą wchodzą, jest systemem znaków, jakich nie są w stanie odczytać. Byłem krótko w Pakistanie – jest się zagubionym wobec tego, jak tam trzeba ucztować, jak załatwić sprawy w toalecie, jak być podróżnym. Wszystko ma swoje szyfry, do których ja nie mam klucza. A jak oni do nas przychodzą, to też nie mają klucza. Czują, że jesteśmy obcy i stanowimy zagrożenie.

A ja „Obraz napowietrzny” odbierałem raczej jako echo „Nienasycenia” Witkacego w wersji soft.
„Nienasycenia” nie przeczytałem, poważnie.

Dwa lata mieszkałem u pani, która okazała się dawną damą dworu carskiego, osobiście znała i Rasputina, i Szalapina. Tak mnie los wystawił

W nowych książkach przedstawia pan problem migracji w dwóch wersjach utopijnych. W „Strychu świata” ludy Środkowego Wschodu poddają się chrystianizacji, co przekłada się na rozbrojenie; nawet na etyczną produkcję haszyszu – tak czystego, że wzbudza to niepokój zachodnich mafii.
Chyba ważniejsza jest powieść „Zły wiatr”, która właśnie jest w druku, i tam epizod afrykański głównej bohaterki, Emmy Łazur. Ważne jest to, co mówi jej szef i kochanek: że misjonarzy i wolontariuszy jest w Afryce tylko kilkaset tysięcy, a potrzeba kilku milionów. Bo jeśli nie zrobimy Europy w Afryce, to nie da się powstrzymać tego, że będziemy mieli Afrykę w Europie. Ponieważ ludzie mają prawo iść tam, gdzie im dobrze. I bardzo niewielu zauważa to, że ta wielka migracja to kolejna faza kolonializmu – zabieraliśmy kiedyś dalekim krajom surowce, a teraz znowuż odbieramy im najbardziej aktywnych i najlepiej wykształconych. Pozostawiają swoje kraje ogołocone z elit. Iluż jest w polskich szpitalach lekarzy o arabskich nazwiskach, których brak w ich ojczyznach!

W „Złym wietrze” Czarny Kwartał, czyli powszechna katastrofa cywilizacji cyfrowej, dla odmiany odbiera atrakcyjność Zachodowi i hamuje imigrację.
Czarny Kwartał, który zdarzył się realnie w postaci pandemii, też powstrzymał migracje. Nawet tych ludzi na granicy greckiej czy węgierskiej, którzy usiłowali przechodzić przez płoty.

Z jednej strony w „Strychu świata” kpił pan z rekonstrukcji historycznych, zapowiadając emerytury mundurowe dla członków wojsk imitacyjnych, z drugiej jest tam komiczna wizja wywłaszczenia bohaterki nie na podstawie jej rzeczywistej niewypłacalności, lecz prognozy ekonomicznej.
Tak samo jak możliwe jest wyobrażenie sobie eutanazji na wniosek przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego. Bo ktoś nam złośliwie psuje interesy, za długo zmuszając do wypłacania emerytury. I w ten sposób taka osoba powoduje zagrożenie dla naszej firmy, która jest częścią narodowego bogactwa. Zatem złośliwie długowiecznych należy poddać eutanazji.

Narrator „Złego wiatru”, którego z panem utożsamiam, tłumaczy dyrektorowi IPN-u, że prawda i mit powstania warszawskiego nie wykluczają się nawzajem. Czy to należy wiązać także z fascynacją Chwistkową teorią wielości rzeczywistości?
Wojciech Wiśniewski napisał książkę o Józefie Rybickim – to był ostatni dowódca Kedywu AK i współtwórca KOR-u. Mówiąc w imieniu swojej grupy kombatantów, Rybicki stwierdzał, że powstanie było nieuniknione, że miało głęboki sens i że stworzyło pewien moralno-historyczny kapitał, który stale Polskę obdarza czymś dobrym – i będzie obdarzał. Że warto było zrujnować Warszawę i stracić setki tysięcy ludzi dla wyższej racji stanu. Ale jeżeli by poddać działania polskich sił zbrojnych w powstaniu niezależnemu audytowi, przeprowadzonemu przez specjalistów od działań wojskowych, to jego ocena zapewne nie byłaby pozytywna.

Tu przypomina mi się „Samolot Wiberga”, pańskie opowiadanie z antologii „Mówi Warszawa”, włączone do „Przebierańców i przechodniów” – zmyślenie o AK-owskim samolocie ukrywanym na Czerniakowie, które staje się internetową prawdą. Czy to, co się tam dzieje, jest fałszowaniem historii?
A czy można udowodnić, że nie było samolotu przygotowanego w konspiracji?

To bardzo ciekawe, że Rafał Kosik w jednym z początkowych tomów swej serii dla gimnazjalistów „Felix, Net i Nika” niezależnie od pana wplótł wątek powstańczego samolotu.
No proszę! Czyli istnieje coś takiego jak podświadoma tęsknota. Żeby tym ludziom, którzy tutaj walczyli siedemdziesiąt kilka lat temu, przyjść teraz z pomocą. Mogę im położyć kwiatek na grób, i to jest tyle. A może ja mógłbym im posłać samolot?

Kiedy robiłem z panem wywiad do „Lampy” szesnaście lat temu, usłyszałem deklarację, że tylko fikcja jest prawdziwa.
Ja to podtrzymuję. Literatura faktu mówi prawdę tylko do pewnego stopnia. Byłem na roku w Szkole Filmowej z Krzysztofem Kieślowskim. W pewnej chwili przestał być dokumentalistą. W jednym z filmów, które kręcił, w czasie operacji chirurgowi w ręku złamał się młotek. To jest mocny moment tego filmu. Kieślowski mówił: „W filmie fabularnym ja bym to mógł wyreżyserować, zainscenizować. Tu dostałem w prezencie od losu”. Mówił też, że od naturszczyków może do pewnego stopnia spodziewać się szczerości, ale są zadania aktorskie, których od nich nie może zażądać, a on dalej chce mówić i musi wziąć aktorów. Bo mu się kończy sposób mówienia prawdy dokumentalnej.

W tej chwili jest katastrofalna sytuacja, bo zostaliśmy pogrążeni w cywilizacji opartej na wiedzy, technologii. Racjonalizm, konstrukcja stały się idolem. My to czcimy. W związku z tym, gdy bierzemy do ręki literaturę faktu, to traktujemy ją jak Pismo Święte. A literatura piękna, przez nowych mędrców zwana fikcjonalną, traktowana jest jak bajdy. Literatura faktu czytana jest przez ludzi, którym amputowano to wszystko, co może dać im literatura piękna i jej rozumienie, wniknięcie w intencje choćby Tomasza Manna, Márqueza, Schulza. Literaturę faktu czyta się dziś trochę jak pierwszą stronę pisma „Fakt”. Przez niedowład czytelnictwa literatura piękna jest źle czytana.

Opowiadanie „Z dawnych lat” przepisane przez Krystynę Wojciechowską / fot. Paweł Dunin-Wąsowicz

Ale przecież pan sam z pierwszego wykształcenia jest geologiem! To bardzo konkretna wiedza. Bohater, którego nazwisko przewija się przez cały pański cykl powieściowy, Dymitr Łazur, jest inżynierem.
Mam wielki szacunek do nauki, do racjonalizmu, do inżynierów, do fizyki. Najinteligentniejsi czytelnicy moich książek, z jakimi rozmawiałem, to właśnie byli fizycy – moi przyjaciele z Uniwersytetu Wrocławskiego, z którymi byliśmy w jednej kompanii studium wojskowego, wielu z nich było moimi kolegami grotołazami. Mamy świetną literaturę faktu, ale mogłaby być czytana z bardziej otwartym umysłem. A właśnie poezja i literatura piękna są pasem startowym do myślenia.

Od ponad pięćdziesięciu lat w pańskiej twórczości powtarzają się w różnych okolicznościach nazwiska zmyślonych postaci: Emma Łazur ze „Złego wiatru” okazuje się wnuczką Dymitra wprowadzonego już przez pana w debiucie „Kamienne pszczoły” z 1967 roku. Czy prowadzi pan kartotekę swoich bohaterów?
Nie. Ale do „Złego wiatru” wydawca zażądał ode mnie spisu postaci.

I ile pan naliczył?
Czterdzieści dziewięć. Ważne są powiązania rodzinne. W życiu i wewnątrz powieści. Pan w ogóle o sprawy rodziny nie pyta! A dla mnie bardzo istotną sprawą jest wpływ historii na relacje między ludźmi. Między kochankami, między mężem a żoną, między pokoleniami. Na to, jak przemiany obyczajowe, technologiczne i polityczne zmieniają język rozmowy przy stole, obyczaj domowy, łóżkowy i tak dalej. Jeśli dziś spojrzy się na życie uwięzionych w garniturach pracowników korporacji, no to są to ludzie, których życie rodzinne jest zmiażdżone przez technologię ich pracy.

Mam wielki szacunek do nauki, do racjonalizmu, do inżynierów, do fizyki. Ale to poezja i literatura piękna są pasem startowym do myślenia

Wracając do Emmy Łazur, czy ona jest bardziej wnuczką Dymitra z „Kamiennych pszczół” czy Dymitra z „Czaszki w czaszce”? Oni nazywają się tak samo, ale przecież ich życiorysy są sprzeczne.
To jest źle zadane pytanie. Te osobowości mają charakter chmury znaczeń. One się przemieniają od książki do książki. To są części aparatury, inaczej przykręcone, inaczej wyskalowane. In vitro.

Czyli trochę jak z Jamesem Bondem. Nieważne, że gra go Roger Moore czy Sean Connery, ważne, że jest Bondem?
Tak, ważne, że jest Łazurem. Mam z nimi wszystkimi bardzo osobistą relację. Przyznaję pełnię praw człowieka postaciom literackim. To, że przez kilkadziesiąt lat uczyłem pisania scenariuszy filmowych, musiało mieć jakiś wpływ na moją prozę. W tej chwili dożynam ostatni semestr w życiu, codziennie rano biegnę do komputera i patrzę, ilu zaliczyło – bo musiałem ten ostatni semestr robić metodą korespondencyjną. To i mnie uczyło.

Zacząłem pisać drugą serię opowiadań warszawskich, mam już trzy gotowe. Piszę jedno takie dotykające spraw science fiction – o ludziach, którzy wpuścili sztuczną inteligencję w duży komputer kwantowy. I wiedzą, że mogą mu postawić bardzo trudne pytanie: w którym miejscu ludzkość zeszła z właściwej drogi i zaczęła iść w stronę samounicestwienia. Zapytali. I co odpowiedziała sztuczna inteligencja? Nic nie odpowiedziała.

To tak jak pan, tworząc uniwersum Cesarstwa, nie odpowiadał, kiedy nastąpił moment rozejścia.
Ale oni zauważyli, że komputer długo pracuje nad tym pytaniem, a potem sztuczna inteligencja za ich plecami, nie pytając o pozwolenie, zaczyna naprawiać błąd.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).