Przegadać ten świat

Rozmowa z Andrzejem Stasiukiem

W telewizorze, w radiu zawsze pojawiają się eksperci, którzy wszystko wiedzą. Nie ma litości, kiedy ktoś odpowie – nie wiem, proszę pani. Przymus posiadania opinii nikomu nie służy. Nie zgadzam się na ten terror

Jeszcze 4 minuty czytania

IGA GIERBLIŃSKA i EDYTA HETMANOWSKA: „Jedyna historia, która mnie prześladuje, to moja własna historia, moja własna pamięć”. Czy nie boi się Pan opętania pamięcią?
ANDRZEJ STASIUK: A cóż szkodzi opętanie? Lubię moją pamięć, bo ona zawiera także cudze pamięci, wszystkie opowieści, których się wysłuchało. Chciałbym zaznać takiego opętania, żeby pamięć zmaterializowała się tak mocno jak prawdziwe życie.

Czym jest pamięć dla kultury opowieści? W „Taksimie” bohaterowie nieustannie snują opowieści, szczególnie Władek.
Bo to jest książka o opowiadaniu. Taką mistrzowską opowieścią jest „Szwejk” – największa książka świata o narracji, o mocy opowiadania, ale Polaka nie stać na coś takiego. Pamięć jest podstawą opowiadania. Co można opowiedzieć bez pamięci?

Można zmyślać.
Ale to jest również zakorzenione w pamięci. „Taksima” właściwie powinienem dedykować ludowym narratorom, bo jest także o ludowej opowieści, męskiej narracji, kiedy faceci siadają w knajpie i opowiadają o swoich bohaterskich czynach z poprzedniego dnia – jeśli coś w ogóle pamiętają (śmiech). Opowieść może być silniejsza od świata, który cię depcze, jakoś niszczy, który daje w kość. A ludowy narrator staje i mówi – ni chuja, ja przegadam ten świat i tę rzeczywistość. I czasami udaje się to, że narracja ma większe napięcie, jest wspanialsza. Zawsze zazdrościłem zwykłym chłopom, że potrafią opowiadać, przykuć uwagę opowieścią o tym, jak to ze szwagrem poprzedniego wieczora zrobili coś heroicznego.

Nowa powieść Stasiuka

„Taksim” jest dedykowany ludowym opowiadaczom. Paweł i Władek handlują używaną odzieżą. Sprzedają na straganach ciuchy z importu. Trwają w ciągłej podróży - docierają m.in. do Rumunii - i podróżując wracają do przeszłości, próbują się z nią zmierzyć. W tej książce, jak mówi autor, jest mnóstwo czarnych dziur i nawiązań do poprzednich powieści - „Białego kruka” czy „Opowieści galicyjskich”. Andrzej Stasiuk pisze jedną książkę. „Taksim” to ciąg dalszy jego historii i kolejny, widziany z coraz mniejszej odległości, fragment świata, w którym Autor czuje się najlepiej. Premiera książki 28 września. Wkrótce w „Dwutygodniku” recenzja Marka Zaleskiego.

O czym jest „Taksim”?
O gadaniu starzejących się, pięćdziesięcioletnich facetów, którzy ciągle wspominają. Są kompletnie zanurzeni w przeszłości, chociaż świetnie dają sobie radę w teraźniejszości. O cywilizacji śmiecia… i strojnej współczesności. To opowieść przez ubranie, o tym, czym ono jest i jak przez nie, i przez używane rzeczy, zmienia się ludzkość. W Gorlicach co drugi sklep to lumpeks, odzież z Zachodu, co tydzień nowa dostawa.

Czym jest dla Pana literatura? Jest w niej sacrum czy grzebanie w bebechach?
Opowiadaniem historii, w których przemycasz swoje prywatne rzeczy. Ludzie chcą ich słuchać, chociaż kiedy je wymyślasz, nie myślisz o nich. Myślisz o języku polskim i swoich bohaterach, nawet nie tyle myślisz, tylko działasz w tym języku, próbując go nie kaleczyć i nie fałszować. Zastanawiasz się, gdzie pchnąć swoich bohaterów, co im zrobić, co zafundować. A jak nie masz bohaterów, to opisujesz swoje myśli i obrazy, które cię dręczą, czasami sprowadzone do abstrakcji przyrody, bez fabuły, bez niczego. Można być samotnym, ale o tej samotności chcesz opowiedzieć innym. I czy to nie jest wspólnota? Jak najbardziej. To nie jest precyzyjna odpowiedź na pani pytanie. Tak naprawdę nigdy mnie to nie zajmowało. Nigdy nie myślałem o tym, czym jest literatura. Nigdy nie próbowałem wysilać się w tym kierunku. Chciałem po prostu opisywać pewne rzeczy i zdarzenia. Mam duży niedowład autorefleksji i jest mi z tym bardzo dobrze. Ale myślę, że udzieliłem odpowiedzi, bo można przecież odpowiedzieć, że się nie wie, co w dzisiejszych czasach nie jest takie bardzo częste. Nie mam telewizora i wyobrażam sobie, że  bez przerwy występują tam ludzie, którzy wszystko wiedzą, mają gotową odpowiedź. W radiu zawsze pojawiają się eksperci, którzy wszystko wiedzą. Nie ma litości, że ktoś odpowie – nie wiem, proszę pani. Przymus posiadania opinii, przymus wiedzy, która nie jest głęboka, nikomu nie służy. Panuje terror posiadania zdania, mądrości. A ja nie wiem, sorry. Można pisać książki i nie pytać siebie czym jest literatura.

Czym więc dla Pana jest podróż?
Zajebistą rzeczą. Ekscesem, wyjściem z rzeczywistości. Jak człowiek jedzie, to się nie starzeje. Kiedyś stare kobiety chodziły do kościoła, bo wierzyły, że tam czas nie płynie i trochę go oszczędzają. Tak wiara działała jeszcze na początku XX wieku.

Ucieka Pan przed starością, boi się jej Pan?
Stary jestem, czego tu się bać? Gdybym uciekał od starości, to uprawiałbym jakieś zajęcia ekstremalne, rafting, zmiana żony. Zawsze lubiłem jeździć. To może być podróż do Gorlic fajną drogą, albo do Stambułu. Świat przybliża się i oddala. Czy człowiek włóczy się, czy jedzie pociągami, przypadkowymi autobusami, to odczuwalna jest w tym dotykalność przestrzeni. Czuć jak ona drapie po plecach, jak się ociera, pieści. W podróży, a zwłaszcza w podróży samochodowej, jest zmysłowość. Jestem fanem motoryzacji, bardziej lubię prowadzić niż pisać.

fot. Maciej PiłatDlaczego nie został Pan kierowcą?
Nie miałem pieniędzy na samochód, wtedy kiedy podejmuje się życiowe decyzje, czy zostać kierowcą czy pisarzem. Pisarzem było łatwiej i taniej. Podróż to jeden z podstawowych składników bytu. W pierwszej połowie XX wieku nikt nie jeździł, poza bogatymi, kupcami, arystokracją. Lud w ogóle nie podróżował. Podróżą życia był wyjazd do wojska. Kobiety nie podróżowały, chyba że na targ. Potem wszystko się zmieniło. Najpierw był komunizm, który wyrwał całe warstwy społeczne i kazał im jechać gdzieś do Nowej Huty, a potem skok ostatnich 20 lat. Biedne chłopaki, biedne Józki, które nie widziały nic, raptem wsiadają do samolotu, lecą za ocean i próbują tam żyć. To jest mój ulubiony obraz. Leciałem z Krakowa i widzę odprawę do Paryża. Tam stoją w garniturach, fiu-bździu, te sakwojaże, pachnie perfumami, a obok Dublin się odprawia. Kolejka jak do PKS-u! Chłopaki wytatuowane, najebane, jechali całą noc pociągami, prawdziwy lud na podbój świata rusza. I ten Paryż z takim lękiem na nich patrzy. Podróż jest teraz podstawowym doświadczeniem. Wszystko frunie, dokądś leci. Koszmar. Niedługo nie będzie dokąd jechać. Wszędzie będzie obozowała jakaś brytyjska klasa robotnicza.

A co w tym złego?
Nieprzyjemni są. Hałasują, w ogóle nie zauważają, że opuścili swój kraj. Mówię o brytyjskiej klasie robotniczej symbolicznie. Niedługo wszystko się zdewaluuje. Kiedyś można było marzyć, że gdzieś się pojedzie i będzie się pierwszym, a teraz nie. Kosmos zostaje. Zawsze trafi się na taką przestrzeń, która nie jest już dziewicza. A najfajniejsze są podróże, gdzie nikogo się nie spotyka. Już trudno o takie. Chyba że do miejsc skrajnie nieciekawych. Jak się wydaje taką książkę, jak Daniela Caldera o Rosji, o takich miejscach, gdzie nikt nie jeździ, to jeszcze pozostaje doświadczenie głębi podróżowania. Cały świat da się przez podróż opowiedzieć.

„Bo jechać to jest nic. Najważniejsze zaczyna się potem, gdy wszystko już znieruchomiało, struchlało i powoli obraca się w nicość”. Jak po skończonej podróży porusza się Pan w znieruchomiałym świecie?
Pamięć. Jakby się wywoływało zdjęcie. Wkładamy naświetlony papier do wywoływacza i pojawia się obraz. Znikąd, z nicości, tylko dlatego, że na światłoczuły materiał przez ułamek sekundy padło światło. Tak jak na rzecz pada spojrzenie. Najważniejsze zaczyna się właśnie potem, gdy to wywołujemy za pomocą pamięci albo opowieści.

A czym jest podróż dla bohaterów „Taksima”?
Myślę, że im się za bardzo nie chce pracować, nie czują sensu w codziennym wysiłku, więc lubią tak szu-szu-szu. Myślę, że im w życiu nie bardzo wychodzi. Oszukują siebie i świat tym, że podróżują, że coś robią. „Taksim” jest pełen czarnych dziur. Nie ma tam odpowiedzi, czytelnik sam sobie będzie coś znajdował. Narrator próbuje opisać swojego kumpla Władka jako polskiego everymana z plebejską energią. Wyobrażam sobie, że dobra proza powinna być pełna niedomówień. Opowiadanie historii do końca jest zabójstwem na prozie, na opowiadactwie.

fot. Maciej PiłatW „Taksimie” Paweł przygląda się miastu w agonii. Pojawia się opis włóczęgi, który prowadzi rower/wózek, zbiera śmieci, idzie ulicą i nie zważa na samochody, jest wahadłem tego miasta. Bez niego rozpadłoby się do reszty. Kim są takie postaci dla miasta? Z pozoru niezauważalne…
Och, zauważalne! On naprawdę cały ruch w Gorlicach tamował! W „Taksimie” nabiera symbolicznego znaczenia, a to zwykły facet, którego mijałem, będąc w Gorlicach, na głównym skrzyżowaniu. Pchał swój trójkołowy rower. Miasto musi mieć swoich wariatów, którzy żyją poza. Może był kimś na kształt jednego z trzydziestu sześciu sprawiedliwych, poza światem, żywiącym się codzienną wędrówką, śmieciami. Może był święty? Ale to wszystko interpretacja. A ja próbowałem trochę opisywać Gorlice, choć oczywiście nie jest to portret miasta. Tak jak z wronami na Słowacji – jedziesz i wylatują ci nagle stada wron z opuszczonego kościoła. Musisz coś z tym zrobić, opisać te obrazy. Wiesz, że to jest codzienność, że to jest banał, że to jest tylko biologia, domestykacja wron, ale literacko to może coś znaczyć. Tak samo jest z facetem, który tamuje ruch, jest regularny jak zegarek, a rzeczywistość tyle go obchodzi, że może jakieś sprzęty z niej wygrzebać, które już nikomu nie są potrzebne. Kiedyś w Dukli widziałem obejście takiego faceta, wypełnione posegregowanymi śmieciami. Wyglądało to tak, jakby ze śmietnika stworzył świat.

Czy był Pan kiedyś na pielgrzymce, niekoniecznie w wymiarze częstochowskim?
Czasami jadę w takie miejsca. Chcę pojechać do wsi rodzinnej Zygmunta Haupta. To jest na Podolu. Tak sobie wyobrażam pielgrzymkę, pojechać i zobaczyć gdzie się Haupt urodził i jakim pejzażem myślał. Przez jaką geografię można czytać jego książkę. To nie są religijne pielgrzymki, tylko literackie, śladem kogoś, kogo podziwiasz. Jeżdżę przede wszystkim śladem książek, pisarzy, albo moich wyobrażeń. Ale to najczęściej jest przypadkiem, przy okazji innej podróży. Kiedyś pojechałem w Karpaty rumuńskie, żeby zobaczyć gdzie się urodził Adam Bodor, zobaczyć jego rodzinny majątek, którego pozbawili go komuniści. Pojechałem także kiedyś do wsi rodzinnej Emila Ciorana, zawsze lubiłem jego myśl niespokojną i dziwną, posiedziałem u jego bratanka kilka dni. Są też takie pielgrzymki, które sobie wyobrażasz, niekoniecznie z racji pisarskiej, jakaś magia dźwięku cię wiezie. Chyba każda taka podróż jest pielgrzymką w hołdzie dla pejzażu, jakkażda podróż, która nie ma żadnego celu pragmatycznego czy finansowego. A jak się idzie opuszczonymi wysiedlonymi i wypalonymi wsiami, to też jest pielgrzymka w głąb pamięci. Idzie się prosto, zaraz się kończy Wołowiec, jest Nieznajowa, przepiękna dolina, po wsi został tylko cmentarz i kilka kapliczek, potem jest Czarne, Radocyna, Lipna i Długie. Ledwo zauważalne ślady ludzkie. A jak jeszcze jest to lament nad minionym, to jest w tym coś religijnego.

Jak to było ze starą Rumunką, która wróży Pawłowi z ręki i biegnie za nią stado kur? Wróżba brzmi – „czarna świnia i biały kruk”. Jak to rozszyfrować? Kopaliński wymienia różne znaczenia. Czarna świnia to diabeł, a biały kruk z mitologii skandynawskiej oznaczał pamięć – a Pan lubi jej towarzystwo.
Nie wybiegałbym tak daleko do mitologii skandynawskiej. Chodzi po prostu o moją książkę, „Białego kruka”. Te książki się splatają , w „Taksimie” jest mnóstwo elementów z „Białego kruka”. Czarne świnie na Puszcie węgierskiej bardzo mi się spodobały. Czarna świnia może nie jako symbol diabelstwa, ale pierwotnej siły, sił chtonicznych przywraca porządek na świecie. Ona nie może być zła, jest energią biologiczną. Chciałem, żeby Cyganka powiedziała coś po rumuńsku, bo lubię ten język. Chciałem też odwołać się do polskiej literatury współczesnej, więc oni mówią, że jesteśmy biednymi Polakami i nie mówimy po rumuńsku (śmiech). Ukłon dla Doroty. Taką Cygankę widziałem kiedyś w Mołdawii. Siedziała w pięknym pałacu, może była jego właścicielką, i była rzeczywiście tak ubrana, miała złotą cygarniczkę i w środku tego przepychu obierała sobie kartofle u stóp jakiejś marmurowej rzeźby przedstawiającej smoka czy żabę. To wszystko było jej, ale jej zajęciem było obieranie kartofli. Ona ostrzega przed tą świnią, wróży jak Pytia, ale te wróżby są nieoczywiste, nie można ich odczytać.

W opowiadaniu „Chodzenie do kościoła” jest mały chłopiec, który z ojcem co niedziela chodzi na mszę. Kiedy dorasta, zamiast na mszę, chodzi z kumplami na papierosy. Można połączyć chłopca i Pawła, który w „Taksimie” przygląda się neonowym krzyżom i zastanawia się nad sprofanowanym krajobrazem gór?
W literaturze wszystko można. Stworzyłem Pawła, bo chciałem trochę poopowiadać o sobie, a ten mały chłopiec prowadzony przez ojca jak Izaak na ofiarę, to ja i mój stary. Opis kościelny jest właściwie reportażem z dzieciństwa. Tak wyglądało chodzenie do kościoła. Pewnie, że można ich zestawić. To cały czas jedna historia. Nawet nie jestem tego świadomy, ale to musi się gdzieś zazębiać przez to, że ja to opowiadam. To się splata we mnie.

I co Pan myśli, kiedy widzi te krzyże? Przypomina sobie to przymusowe chodzenie do kościoła?
Tak. Wtedy było niedogodnością, obrzędem niechętnie odprawianym. Teraz widzę, że ojciec przekazywał mi coś ważnego, tradycję i rzeczywiście miało to coś wspólnego z bezkrwawym ofiarowaniem Izaaka przez Abrahama. To było powtórzenie. Prowadził swojego syna, wbrew jego woli, jego chęci i ofiarowywał Bogu na swój prosty sposób. Wielka rzecz. Potem ja dręczyłem swoją córkę wizytami w kościele. Kiedy dorosła, przestała to robić, powiedziałem OK, ale już wie, jak to wygląda. Są pewne rzeczy, które mają trwać. Powtarzamy gesty, tak jak mój ojciec gest Abrahama, tak ja gest mojego ojca, włócząc dziecko do wiejskiego kościoła. To ważna opowieść… Lubię opowiadanie o chodzeniu do kościoła.

Zastanawiam się nad kobietami, które występują w „Taksimie”. Jest Eva, kobieta z budki, sprzedająca bilety na diabelski młyn.
Widziałem ją! Zobaczyłem słowackie wesołe miasteczko, które regularnie przyjeżdżało do Gorlic. Od roku, dwóch ich nie widzę. I była tam taka kobieta w budce, w kolorowych sweterkach, sprzedawała bilety. I od tego zaczęła się ta opowieść.

Jest jeszcze właścicielka mieszkania, w którym mieszka Paweł. Zawsze uprzejma, tajemnicza. Jest Patrycja, histeryczka, która rozwaliła stragan Pawła, dwie dziewczyny Bossa i tańcząca Maryśka, i kobieta, u której jest zatrudniona.
Kobieta, u której pracuje Maryśka striptizerka z „Opowieści galicyjskich”, to konkretna baba. Rano nie będzie zrywać dziewczyn do roboty, jak jeszcze śpią. Tę babę widziałem i ten przyrząd do tańczenia również. To jest zaraz za Duklą, Zajazd u Rysieńki. Jak kabina do prysznica, z trzema kolorowymi lampkami. Nie ma dominujących postaci kobiecych. Chociaż wszystko dzieje się dookoła Evy, ona jest nienormalna, psychicznie chora.

Która z tych kobiet jest najciekawsza dla Pana?
Eva jest takim centrum, chociaż nic o niej nie wiem. Właścicielka mieszkania wprowadza swoją opowieść. Więcej wiem o facetach. Te książki fajnie mieszają mi się w głowie. Moje postacie kobiece nie są nigdy dominujące, nie czuję się na siłach skonstruować pełnowymiarowej literacko, wiodącej Heroiny całej opowieści. Kobiety mnie mniej interesują. Nie jestem znawcą kobiecości, poza znajomością moich dwóch kobiet w domu. A też moi bohaterowie nie zajmują się specjalnie kobietami. Być może narrator jest homoseksualistą.

W „Taksimie” nie ma nic wymyślonego, wybrał Pan z rzeczywistości takie pejzaże, nad którymi można się na chwilę zatrzymać i zastanowić.
To jest książka o naszej ojczyźnie. Chciałem opisać rzeczywistość takiego małego miasteczka, jakim jest Polska. Nie umiem mówić o niej wprost. Mogę ją opisać. Ktoś powie, że ma w dupie małe miasteczka, a jednak prawie wszyscy jesteśmy z małych miasteczek.

Powiedział Pan: „Musimy być więksi od swojej przeszłości, aby ją ocalić”. Co to może znaczyć dzisiaj dla Polaka? Co to znaczy dla Pana?
Jakiegoś innego Polaka musicie spytać. Ja nawet nie pamiętam kontekstu. Może chodziło o to, że tylko wtedy, gdy zgodzimy się tak samo na wielkość, jak i na małość, rozmowa o przeszłości ma sens? Może. Nie wiem. Ale raczej nie chodziło o coś „polskiego”, tylko bardzo osobistego.

Jean Genet mówił, że ojczyzna dla niego to dwie lub trzy osoby. A dla Pana?
Nie myślę o żadnej ojczyźnie. Dobra ojczyzna to taka, która nie wchodzi ci na głowę. Kiedy gdzieś podróżuję i na przykład przez dwa tygodnie słyszę obcy język, to lubię sobie puścić w aucie Stanisława Grzesiuka albo Budzyńskiego z Armią i wtedy mam ojczyznę. Poza tym to pojęcie w ostatnich latach dość głęboko sprostytuowano. Jak Rydzyk albo obojętnie który Kaczyński mówi „ojczyzna”, to ja już wolę być apatrydą. Także jak mówi jakiś cwaniak z lewicy lub centrum. Oni trochę rzadziej mówią, bo to spryciarze i nie idą na chama, tak jak tamci. Moja ojczyzna jest secondhand i badziewna, ale na pewno żywsza i prawdziwsza niż tamte dęte przez duże „O”.

Czy narrator z Pańskich książek jest jakkolwiek spełniony?
Narrator się spełnia, dopóki mówi. Gdy ma do kogo mówić, gdy gada, tak jak chłop w knajpie – dopóki go słuchają koledzy, to jest OK.