dwutygodnik - strona kultury

Rozmawiają Pearl i Goźliński

Parę tygodni temu urodziło nam się dziecko. Wyobrażasz sobie wychowanie go w XIX wieku? Bo ja nie. Co innego pisać o tamtych czasach z perspektywy sceptycznego i mimo wszystko komfortowego wieku XXI, co innego – w nich żyć

PAWEŁ GOŹLIŃSKI: Intryg swoich powieści nigdy nie konstruujesz wokół teorii spiskowych.
MATTHEW PEARL: Ciekawe. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Ale pewnie masz rację.  Może dlatego, że wierzę raczej w przypadek niż w jakiś wielki plan, który decyduje o losach świata.

Nawet w plan wyniszczenia papierowych książek?
Jeśli jest, to mu się opieram. Nie mam iPada ani żadnych innych gadżetów do czytania książek, choć pokusa jest. Mając coś takiego, mógłbym zabierać w podróż dowolną ilość tomów, nie narażając się na nadbagaż. Jestem trochę staromodny, wciąż wolę iść do biblioteki, żeby robić research, niż korzystać z Google Books.

Ale korzystasz?
A ty nie?

Matthew PearlPewnie: szukasz książek o konwulsjonistkach – masz zeskanowane. Kodeksy honorowe, przewodniki po Paryżu z XIX wieku – wszystko na kliknięcie. Ale wciąż większość poszukiwań materiału faktograficznego do książki to biblioteka i archiwum.
Tak jest i w moim wypadku, ale z roku na rok proporcje się zmieniają. Jeśli dostajesz do rąk narzędzie, dzięki któremu twoja praca staje się szybsza, efektywniejsza, to jak z niego nie  skorzystać – nawet jeśli odkrycia w bibliotece sprawiają ci i tak więcej frajdy? Nie chodzi tylko o warsztat pisarza, ale też o warsztat historyków, profesjonalnych badaczy. Zawsze najżmudniejsze, najbardziej czasochłonne było dla mnie przeszukiwanie roczników gazet z epoki, o której chcę pisać. Teraz masz je zdigitalizowane. To robi gigantyczną różnicę. Ale…

Jakie ale?
Jakoś nie bardzo mi się uśmiecha wizja, że świat książki podąża za światem muzyki, która w coraz większym stopniu tylko lewituje cyfrowo bez materialnego nośnika.

W „Zagadce Dickensa” też opowiadasz o momencie przełomowym dla książki i dla pisarzy. Powieść jest masową formą rozrywki, ale prawa autorskie to wciąż tylko postulat, więc kto szybciej  przejmie płynącą na statku z Europy gazetę z kolejnym odcinkiem powieści Dickensa drukowanej w londyńskiej gazecie, ten ją szybciej wydrukuje. Tantiemy? Można zapomnieć. Za to można zawsze książkę ciut podrasować. Autor i tak nie ma narzędzi, żeby upomnieć się o swoje. Trochę mi to przypomina debaty wokół praktyk „edytorskich” koncernu Google.
Może. Ale ja staram się nie wychodzić od współczesnych problemów ani nie szukać na siłę rezonansu między naszymi czasami a światem sprzed stu pięćdziesięciu lat. Odczytywanie tych związków to przyjemność, jaką zostawiam czytelnikom. Nie chcę im psuć zabawy na siłę, podsuwając tezy i rozwiązania. Zresztą ryzykowałbym wtedy, że stracę kontrolę nad tym, co najważniejsze: nad opowiadaniem historii. Ona nie powinna się przecież opierać na ideologicznych założeniach. Co innego z bohaterami.

Jak to?
Jeśli bohaterami mojej książki są wydawcy, czołowi w swoim czasie, to grzebiąc w ich biografiach i biznesach, odnajduję wątki, które nieuchronnie odnoszą się do współczesności. Ta aktualność ich problemów nawet mnie zaskakuje.

Masowi wydawcy chcą pożreć mniejszych, tych, którzy podchodzą do autorów z większą atencją, podkupują sobie bestsellerowych autorów, którzy podgryzają się wzajemnie…
Nie tylko. W bostońskim wydawnictwie Fields, Osgood & Co, jednym z najbardziej prestiżowych w tamtych czasach, bardzo wcześnie zaczęto zatrudniać kobiety na stanowiskach asystentek. To była swoista emancypacyjna furtka, ale też źródło mnóstwa problemów, bo przecież pracująca kobieta narażona była na plotki, utratę czci…

Stąd na przykład szef rozmawia z podwładną zawsze przy otwartych drzwiach.
Właśnie. Ale mając już taką wiedzę, nie sposób tego nie wykorzystać w powieści, nie wykreować jednej z postaci jako niezależnej kobiety szukającej swojego miejsca w społeczeństwie, które wciąż z trudem przyznaje jej prawo do decydowania o własnym losie.

Ten akurat wątek przypomina mi jeden z moich ulubionych amerykańskich seriali – „Mad Man”.
Też go bardzo lubię.

Ten serial, na przykładzie agencji reklamowej, oferuje nam antropologiczny opis Ameryki początku lat sześćdziesiątych XX wieku, tuż przed obyczajowym przełomem, ale już z mocnymi jego zapowiedziami. Świat emancypujących się kobiet i mężczyzn, których tradycyjne role zaczynają być podważane, wygląda jak terytorium obcego plemienia. Tam się jeszcze pali na potęgę, pije od rana i mimochodem poklepuje sekretarki.
Zwłaszcza relacje genderowe są w tym serialu ciekawie prześwietlone. Ale ten serial pokazuje też, jak gender pisze własne historie. Tu nie chodzi tylko o samą fabułę, bo kluczowy dla sposobu opowiadania w „Mad Manie” jest fakt, że, oprócz twórcy pomysłu wszyscy autorzy scenariusza to kobiety. Faceci po prostu zostali wypchnięci z ekipy! To kobiety kreują bohaterów „Mad Mana” – również męskich – i stąd nieszablonowe portrety.

Chciałbyś zobaczyć swoich powieści na ekranie?
Jak najbardziej. Tu i tam rozmawialiśmy o ich ekranizacjach, ale oczywiście wszystko rozbija się o pieniądze, bo nie da się zrobić tanio „Klubu Dantego”. A thrillery historyczne osadzone w XIX wieku niestety przestały być kasowymi lokomotywami. Musiałoby się znów coś w kulturze odwrócić, żeby XIX wiek wrócił do łask.

Ale ty ze swoimi książkami wciąż w nim tkwisz. Dlaczego?
Nie ma jednej odpowiedzi. Najbardziej prawdopodobna wersja brzmi, że to przypadek. Napisałem „Klub Dantego” – kryminalną historię o blokowaniu wydania w Ameryce przekładu „Boskiej komedii”. Mnie się to spodobało, czytelnikom jak się okazało też, więc kolejne dwie książki były naturalną kontynuacją tamtego sukcesu. Do tego z kolejnymi powieściami rosło moje zainteresowanie tamtym stuleciem. Co oczywiście nie znaczy, że chciałbym żyć w XIX wieku.

Jasne, jak się wie o nim dostatecznie dużo… To były dość okropne i śmierdzące czasy.
Parę tygodni temu urodziło nam się dziecko. Wyobrażasz sobie wychowanie go w XIX wieku? Bo ja nie. Ryzykiem są już same narodziny: duża szansa, że moja żona nie przeżyje, moje dziecko nie przeżyje. A potem? Przyduszone w jakichś betach, oddane mamce, bez antybiotyków. Dzięki. Mnie też diabli mogliby wziąć, wystarczyłoby, że złapałbym byle przeziębienie, nie mówiąc o innych choróbskach. To naprawdę zupełnie inna epoka – trudno byłoby się odnaleźć wśród tamtych przekonań, gustów, relacji między ludźmi. Co innego pisać o tamtych czasach z perspektywy sceptycznego i mimo wszystko komfortowego wieku XXI, co innego – w nich żyć. Pisząc o tamtej epoce, zaczyna się doceniać to, co mamy. Na przykład nie jestem w ogóle w stanie sobie wyobrazić pisania moich książek piórem, nawet na maszynie. Pewnie masz to samo, bo porządkowanie morza dokumentacji do książki bez komputera wydaje się jakąś niemożliwością. To jeszcze jeden powód, dla którego życie w XIX wieku wydaje się nie tylko nieznośne, ale też niemożliwe.

Matthew Pearl „Zagadka Dickensa”.
Przeł.Ewa Rudolf.Wydawnictwo Literackie,
Warszawa, 488 stron Choć taki Dickens miał wtedy pozycję prawdziwego celebryty. Dziś trudno pisarzom o taki status.
Prawda, niewielu pisarzy ma dziś szansę doświadczyć zbiorowej obsesji na własnym punkcie tak intensywnie jak on. Zdarza się, że pisarze stają się celebrytami, ale raczej nie przez swoje książki, lecz ich ekranizacje. Ale to garstka.
Jeśli chodzi o Dickensa, dla którego uwaga i zainteresowanie były wręcz niezbędne do życia, to i tak, jak to się mówi, popularność go przerosła. Niektórzy twierdzą, że jego literackie tournée po Ameryce, które opisuję, wpędziło go do grobu.

Z drugiej strony było bardzo dochodowym przedsięwzięciem. Przynajmniej odkuł się, bo wydawcy raczej nie kwapili się z honorariami. Co innego publiczność, która całe dnie wystawała, żeby kupić bilet na spotkanie z pisarzem. Nie mówiąc o innych dowodach kultu, z robieniem odlewów odcisków podeszw włącznie. Reakcje na granicy obłędu i histerii.
To zresztą dość łatwe do wyjaśnienia. Społeczeństwa XIX-wieczne składały się z analfabetów, którzy gwałtownie uczyli się czytać. Nowi czytelnicy pochłaniają powieści w odcinkach, które są stosunkowo tanią formą rozrywki i nakręcają koniunkturę. Oraz piractwo. Przy okazji rośnie kult pisarza, ludzie chcą się dowiedzieć, kim jest ten ktoś, kto tak skutecznie zagarnia ich wyobraźnię. Chcą go zobaczyć, usłyszeć, dotknąć.

A jak nie da kolejnego odcinka powieści na czas, to rozszarpać. Eugeniusza Sue sam prefekt wyciągał z aresztu, bo nie mógł się doczekać kolejnego odcinka „Tajemnic Paryża”.
Z drugiej strony Edgar Allan Poe, bohater mojej drugiej powieści, umiera zupełnie niedoceniony. Dziś czytamy jednak i jego, i Dickensa.

A ty?
Nie jestem z tych, którzy obsesyjnie czytają jakiegoś pisarza. Zawsze byłem obłożony dziesiątkami autorów, dziesiątkami książek, to było równomierne przesiąkanie. Staram się nie myśleć zbyt wiele o tym, kto na mnie wpływa. Ani jaki właściwie uprawiam gatunek: kryminał, thriller, powieść historyczną. Może to nie jest najlepsza strategia, ale próbuję się skupić wyłącznie na tworzeniu przekonującej historii.
Książka to jednak nigdy nie jest realizacja receptury, zawsze coś się przepisowi wymknie. Każda tworzy trochę osobny gatunek. Ja też nie chcę się ograniczać tylko do kryminalnych powieści historycznych. Trzy moje dotychczasowe powieści traktuję – no może nie jako trylogię, ale jako rodzinę książek. Czwarta powieść, którą właśnie kończę, nie będzie już związana z historią literatury, choć to wciąż realia XIX wieku – i jest to thriller. Ale mam nadzieję, że się w końcu z tego XIX wieku wygrzebię. Prawdę mówiąc, najbardziej ciągnie mnie w kierunku non-fiction, rzeczy dużo bardziej osobistych.

Więc nie miałeś żadnych nauczycieli?
Oczywiście są Dante, Poe, teraz Dickens – mam nawet nadzieję, że widać ich wpływ w stylu moich kolejnych powieści.

A uczeni? Ja, pisząc swoją książkę, obsesyjnie bałem się ocen kolegów specjalistów od romantyzmu i historii XIX wieku. Jak ciebie odbierają koledzy naukowcy?
Pisanie jest dostatecznie męczącym zajęciem, żeby sobie jeszcze dodawać takie atrakcje. Tego się nauczyłem: pisząc, nie należy brać pod uwagę żadnej grupy, ani naukowców, ani fanów, nawet rodziny. Tylko siebie. To zbyt skomplikowane próbować podporządkować pisanie czytelnikowi – konkretnemu lub wyobrażonemu.
Kiedy tworzysz literaturę popularną, a raczej taką, która – jak masz nadzieję –będzie popularna, nigdy nie wiesz, jakie będą reakcje specjalistów. Niektórzy pomagają, zachęcają, ale zdarza się, że spotkasz kogoś sceptycznego albo nawet złego, że wchodzisz z butami na jego poletko.
Poza tym właściwie nigdy nie byłem klasycznym naukowcem czy wykładowcą. Owszem, „Klub Dantego” oparty był na tezach mojej pracy o „Boskiej komedii”, potem prowadziłem od czasu do czasu zajęcia, z kreatywnego pisania chociażby, ale dałem sobie spokój. Bo albo pisanie, albo wykłady, trudno było zachować równowagę.

Kiedy spotkałeś Umberto Eco, podobno nie był zbyt miły…
Ale to nie powód, żeby czyjeś opinie brać śmiertelnie serio.
Liczy się, żebyś wieczorem był zadowolony z tego, co napisałeś w ciągu dnia.

Mówisz jak ktoś po ładnych paru latach terapii, uwolniony od narcyzmu.
Raczej po dziesięciu latach zawodowego pisania. Może to jest jakiś rodzaj terapii? Stopniowo łapiesz balans, gdzie jest miejsce na pisanie, gdzie na inne kawałki życia, ustawiasz priorytety. Dla mnie to fantastyczne, że mogę pisać, mogę z tego żyć, że ludzie kupują moje książki, czekają na nie. Jeszcze do tego być zazdrosnym?

To opowiedz coś o swoim warsztacie. Masz – jak Dan Brown, który cię wspierał na początku kariery – swoje specyficzne metody? On, jak już nic nie przychodzi mu do głowy, wiesza się ponoć głową w dół.
Brown tak robi? Nigdy o tym nie słyszałem.
Ja staram się trzymać maksymalnie prostego rozkładu dnia, bo wiem, że regularność to podstawa. Oczywiście z powodu dziecka trochę się to pokomplikowało.

Pomimo dziecka dajesz radę pisać?
Cały szczęście mam trzypiętrowy dom, mój gabinet jest na samej górze, więc mam szansę na parę godzin izolacji. To naprawdę pomaga. Czasami trzeba w ogóle zmienić otoczenie. A jak nie da się zmienić otoczenia, to trzeba przynajmniej zmienić font w dokumencie.

W Arialu czyta się lepiej niż w Timesie?
Nie w tym rzecz. Po jakimś czasie przestajesz na ekranie widzieć, co napisałeś.  Zmiana fontu – choć może to nie za mądrze brzmi – sprawia, że dostrzegasz rzeczy, które przedtem przeoczyłeś.  

Paweł GoźlińskiA pomysły?
Pracując nad jedną książką, szczęśliwie wpadam na ideę kolejnej. Bez specjalnych starań. Kiedy pisałem „Klub Dantego”, natknąłem się na materiały o tajemniczej śmierci Edgara Allana Poe. Kiedy robiłem research do „Cienia Poego”, znalazłem opis jego spotkania z Charlesem Dickensem. Spotkali się tylko raz. Dyskutowali na temat powieści detektywistycznej. Nie znamy szczegółów, ale nie byli sobą zachwyceni – to jedno wiemy.

A kiedy jest już pomysł i research jest zrobiony?
Zaczynam zawsze od rodzaju streszczenia i staram się upchnąć w nie tak dużo szczegółów, jak się tylko da. Teraz na przykład kończę pisać czwartą powieść, ale już pracuję nad szczegółową konstrukcją piątej.
Ale z tym planowaniem jest różnie. Nawet jeśli wydaje mi się, że mam bardzo precyzyjnie i z detalami wszystko zaplanowane – scena po scenie – i tak wiem, że będę musiał bardzo dużo przekomponować, wyciąć, uzupełnić. Są momenty, kiedy musisz niemal zaczynać planowanie od nowa. Zwłaszcza kiedy to duży projekt. To jak wyobrażenia o małżeństwie sprzed ślubu i życie po ślubie. Jedno od drugiego bardzo się różni, nieprawdaż? Czasami wręcz nie do poznania. Wiem, bo półtora roku temu wziąłem ślub.

I?
Tylko pisząc, jesteś w stanie zweryfikować plany i wyobrażenia, sprawdzić jakość materiałów, które zebrałeś, przydatność szczegółów.
Tak czy inaczej trzeba być bardzo elastycznym. Na przykład finał „Zagadki Dickensa” wygląda zupełnie inaczej, niż to sobie początkowo wymyśliłem.

Duża w tym finale rola narkotyków. Więcej nie zdradzę, ale wydaje się, że jeśli chodzi o używki, to jesteś bardzo politycznie poprawny. Raczej po stronie moralizatorskich „Wyznań angielskiego opiumisty” De Quinceya niż poszerzaczy percepcji w stylu Baudelaire’a.
To nie ja. Staram się nie myśleć o książce jako o własnym głosie, nie realizuję żadnego ideologicznego założenia. W trzech powieściach polityczny podtekst jest właściwie nieobecny, w każdym razie w znacznie mniejszym stopniu niż u moich kolegów pisarzy. Tu znów zadecydowała epoka: czasy, gdy Anglia manipuluje rynkiem opium, zalewa nim Chiny, ale ono wraca na Zachód, bo tworzą się zarodki narkotykowych karteli.  

Zmienia się też sposób zażywania narkotyków: twoi bohaterowie używają strzykawek.
Staram się ich nie oceniać. Bardziej interesuje mnie paralela między dwiema formami eskapizmu: narkotykami i literaturą, która też stała się wtedy przestrzenią zbiorowej ucieczki od rzeczywistości.

W swojej książce pisałem o Klubie Haszyszystów w Paryżu i poszedłem za literaturą: opowiadaniem Théophile’a Gautiera. A kiedy ty opisywałeś wizytę swojego literackiego detektywa w palarni opium, bardziej interesowały cię fakty czy ich literackie przetworzenia?
Miałem do dyspozycji opisy dziennikarskie i tekst Dickensa, który też był w jednej z dwóch ówczesnych palarni opium w Londynie. I znów: niespecjalnie się zastanawiałem, który opis jest wierniejszy. Bo przecież wiemy, że nawet w dziennikarstwie przesada jest na porządku dziennym. A już zwłaszcza jeśli mówimy o dziennikarstwie sprzed półtora wieku.

Paweł Goźliński „Jul”. Wydawnictwo
Czarne, Wołowiec 2010, 384 stronyJasne: na przykład recenzenci, którzy biorą honoraria od wydawców i niewiele się różnią od dilerów ogłoszeń…
Więc na pewnym poziomie nie masz możliwości decydowania: idziesz za faktami czy za fikcją. Po prostu podejmujesz artystyczną decyzję. Szekspir też w swoich kronikach nieźle fantazjował, ale przecież nikt nie będzie mu robił z tego zarzutu. Historię się pisze i już dlatego narażona jest na nieustanną grę między fikcją i rzeczywistością.

Ale ty na wszelki wypadek na końcu swoich książek dodajesz komentarz i wyliczasz, co jest historycznym faktem, a co dodajesz od siebie.
To może nawet niekonieczne, ale w ten sposób oszczędzam energię. Bez tego komentarza musiałbym nieustannie odpowiadać na pytania – czy to prawda, skąd się wzięła ta postać, tamta. Ale prawdę mówiąc, komentarz nie wystarcza, czytelnicy wciąż dopytują.

Bo nie ufają?
To nie tak. Raczej internet i powszechny dostęp do informacji zmieniają relację między autorem i czytelnikiem. Teraz jest dużo łatwiej niż kiedykolwiek sprawdzić pisarza, skonfrontować to, co pisze, z faktami.

Czujesz presję?
Nie. Trzymam się jednej zasady: jestem szczery wobec czytelnika, nie daję mu złudzenia, że opisuję jakąś historyczną prawdę, kiedy w rzeczywistości to fikcja.
Chodzi tylko o to, żeby podejmować świadomą decyzję, czy coś jest bardziej z historycznej rzeczywistości czy z fikcji. Zarówno na poziomie tematu, jak i akcji. To ważne zwłaszcza, kiedy piszesz o realnych ludziach. Nawet jeśli żyli dawno temu – obowiązuje jakaś elementarna odpowiedzialność.

Podjąłbyś się napisania kodeksu reguł dla gatunku, który uprawiasz?
Nie ma i nie będzie ścisłych reguł. Pisanie to jest proces. Niedoskonały, bo osobisty.