Jestem starym sceptykiem
fot. Tetjana Dawydenko

Jestem starym sceptykiem

Rozmowa z Ołeksandrem Irwaneciem

Patrząc na Ukrainę, myślę, że tylko całkowite odnowienie ma sens. Trzeba zabić prezydenta, premiera, całą elitę polityczną, bo wyjścia nie ma. I niech zaczną rządzić pisarze

Jeszcze 3 minuty czytania

ŁUKASZ SATURCZAK: Witaj na dworcu Warszawa Centralna.
OŁEKSANDR IRWANEĆ: Witaj, Łukaszu. Jakby co, mam ze sobą butelkę ginu przywiezioną z Berlina, to można się napić, ciężka ta podróż. Gdzie pójdziemy?

Gdziekolwiek.
Jak jechałem do Niemiec, to spotkałem w Warszawie Janusza Głowackiego, którego tłumaczę na ukraiński. Głowacki zaprosił mnie i mojego przyjaciela na wódkę do SPATiF-u. Oczywiście nie odmówiłem i mówię do tego przyjaciela, co go ze sobą wziąłem: „Patrz! Wielki polski pisarz ci wódkę przynosi!”. Ale iść z nim po Warszawie to męka, wszędzie go zaczepiają, nie ma spokoju.

Ołeksandr Irwaneć

ur. 1961, pisarz, poeta, dramaturg, tłumacz. Założyciel i członek legendarnej grupy Bu-Ba-Bu (wraz z Wiktorem Neborakiem i Jurijem Andruchowyczem). Po polsku ukazały się dramaty („Recording”), powieść „Riwne/Rowno”, która znalazła się w finale Nagrody Angelus w roku 2007 oraz wydana właśnie „Choroba Libenkrafta”. Na ukraiński tłumaczył m.in. Janusza Korczaka oraz Janusza Głowackiego.

My porozmawiamy w spokoju, prawda?
Tylko bilet kupię. Nie jadę od razu do Kijowa. Najpierw odwiedzę matkę w Równem. Jest okazja, to odwiedzę, po drodze mam, ale najpierw Lublin.
(znajdujemy wolny stolik w pobliskiej kawiarni, siadamy) No to zdrowie za nową książkę!

Zdrowie! A teraz mi opowiedz o tym momencie, kiedy wszyscy w Bu-Ba-Bu, czyli Wiktor Neborak, Jurij Andruchowycz i ty postanowiliście zostać prozaikami.
Po trzydziestce zaczynasz inaczej myśleć. Masz potrzebę zmiany i w pisarstwie jest tak samo. Pamiętaj, że w poezji nie możesz powiedzieć wszystkiego, masz ograniczenia. Pewnie nie wszyscy tak mają, bo na przykład nasza wielka poetka Lina Kostenko napisała dwa wielkie poematy. Na poziomie technicznym rewelacyjne. Mogę się z nią nie zgadzać, jeśli chodzi o ideologię, ale napisać czterysta stron wierszem? Szacunek, ja tego nie potrafię i nie znam nikogo, kto by potrafił, zwłaszcza my, bubabiści. Odkryliśmy, że jeśli chcemy powiedzieć coś więcej, to musimy wziąć się za prozę. Nawet Neborak zaczął pisać powieści. Jurka Andruchowycza nie wspominam, bo wszyscy go znacie. I ja też coś tam napisałem i wydałem w Polsce. Licząc dwa nakłady „Riwne/Rowno”, to „Choroba Libenkrafta” jest już moją czwartą książką, która się u was ukazuje. Myślę więc, że każdy pisarz, jeśli nie jest Liną Kostenko, musi po trzydziestce napisać prozę. Ostatecznie i ona w końcu napisała powieść, choć dopiero jak skończyła osiemdziesiąt lat.

Powieści były dla członków Bu-Ba-Bu znakiem, że każdy powinien iść w swoją stronę?
Chyba tak. Łatwo wyobrazić sobie wieczór poetycki bubabistów, ale już sytuację, kiedy każdy z nas czyta fragment prozy, niekoniecznie. Ten wybór, że będziemy od teraz pisać powieści, uosobił każdego z nas. W tamtym momencie uznaliśmy, że bubabistami będziemy całe życie, ale należy pójść w swoją stronę.

„W każdą stronę”, ale każdy wybrał miejsce swojego urodzenia. Wiktor Neborak napisał o Lwowie („Powernenna w Leopolis”), Jurij Andruchowycz w „Rekreacji” wyjechał w ukraińskie Karpaty, ty natomiast skupiłeś się na Riwnym, gdzie się wychowałeś.
Chronologicznie nie do końca. Kiedy Jurko pisał „Rekreacje” (1992) i „Moscoviadę” (1993), ja jeszcze nie miałem zamiaru pisać powieści. Skupiłem się na sztukach teatralnych. Co prawda Andruchowycz też się trochę zajął teatrem, bo zaczął robić przekłady.

Szekspira!
Widzisz. On „Hamleta” przetłumaczył, a ja swojego napisałem! A prozą zająłem się później. Nie było sytuacji, że już, teraz wszyscy piszemy powieści, nie. Jeszcze mieliśmy wieczory poetyckie. Ale prawdą jest, że już wtedy każdy pracował na boku. Dodaj do tego, że każdą powieść piszę niezwykle długo, osiem, dziewięć lat. Muszę się zastanowić, powiązać, zbudować akcję, wymyślić bohaterów.

Ołeksandr Irwaneć, „Choroba Libenkrafta”
Przeł. Natalia Bryżko, Natalia Zapór, Biuro Literackie,
Wrocław, 140 stron, w księgarniach od maja 2013 
Słyszałem już o tym. Powiedz więc, jaka była pierwsza myśl? Jak pojawił się pomysł na napisanie „Choroby Libenkrafta”?
Oczy. A może, dokładniej, widzenie z zamkniętymi powiekami. Zastanawiałem się, jak to może być, gdy człowiek potrafi widzieć, mając zamknięte oczy. Później pojawiły się czerwone kropki na powiekach i książka ruszyła.

A nie bałeś się porównań? Napisałeś powieść, w której przedstawiasz odizolowane miasto i jego (chorujących) mieszkańców. Trochę „Palę Paryż” Jasieńskiego, trochę „Dżuma” Alberta Camusa, w końcu trochę „Miasto ślepców” José Saramago...
Nie. Przecież Borges pisał, że jest tylko kilka możliwych fabuł, a może i tylko jedna. Pisałem po swojemu, nie myśląc o tym, że komuś kradnę pomysł. W „Chorobie Libenkrafta” jest mój świat, nie zaś świat Saramago czy Camusa.

Świat, który mógłby istnieć poza Ukrainą?
Książkę napisałem po ukraińsku, ale nie wiem, czy jej akcja rozgrywa się właśnie w moim kraju, Jako autor nie daję takiej gwarancji. To może być Białoruś, Mołdawia, Polska. Może nie Warszawa, ale na przykład Gliwice, gdzie pod przemysłowymi budynkami jeżdżą tramwaje. Co, mało macie przemysłowych miasteczek? „Riwne/Rowno” to Ukraina. „Choroba Libenkrafta” niekoniecznie.

Jednak nie jest łatwo odciąć się od ukraińskiej rzeczywistości.
Moi bohaterowie zachowują się i reagują jak Ukraińcy. Ważniejszy jednak od tej rzeczywistości jest teatr. Bardzo dużo pracowałem w teatrze, robiłem tłumaczenia. Teatr jest dla mnie ważny, stąd pojawił się w „Chorobie Libenkrafta” – opisałem tam powstawanie sztuki Sofoklesa.

A w społeczeństwie, które opisujesz nie ma książek.
Poza tym improwizacja jest zabroniona. Moja książka w dużej mierze jest właśnie o teatrze. A to, że nie ma książek, jest znakiem czasu.

Kiedy nastąpi taka sytuacja? Za pokolenie, dwa, trzy?
Na Ukrainie już niedługo. Ale nie lubię, kiedy nazywa się mnie prorokiem. Nie tylko „Choroba Libenkrafta” sili się według niektórych na proroctwo. Tak samo mówiono o „Riwne/Rowno”. Jeszcze nie zabijamy ludzi w tramwajach, ale kierunek jest jeden, richtung – jak mówią w mieście, z którego wracam – jest jeden.

Ty stawiasz się po stronie wartości.
Mój bohater Igor na początku drugiej części umiera. Całą drugą część jest martwy i zaczyna zabijać innych: żonę, córkę, kochankę, przyjaciela. Ale do dziś nikt tego nie zauważył. Może powinienem bardziej to zaznaczyć, że Igor żyje tylko w pierwszej części. Druga zaczyna się od napisu na murze: „Kill’emall let Godsort'emout”, zaś kończy portretem martwego miasta. Miasta, którego już nie ma.

Powoli. Zacznijmy od tego, że jesteś za bohaterami, którzy wierzą w wartości. I choć książki w społeczeństwie, które opisałeś, nie ratują przed zezwierzęceniem, to jednak sugerują pewne odpowiedzi, dlaczego człowiek zachowuje się tak a nie inaczej.
Starałem się opisać zdegradowane społeczeństwo. Obejrzyj się, mamy obok siebie wielkie centrum handlowe, są tu setki, tysiące ludzi. Wstań, podejdź do kogoś i zapytaj, kiedy był ostatni raz w bibliotece. No, zapytaj swoich rodaków. Jeśli zamknęlibyśmy biblioteki, to poza garstką intelektualistów nikt nie będzie krzyczał. I to pewnie potrwa tydzień, dwa.

Zresztą skąd wola czytania, skoro twoi bohaterowie nie mają co jeść?
Bardzo dobrze pamiętam lata 70. na Wołyniu, kiedy przez cztery godziny stałem za kawałkiem masła. Może taki straszny głód przeżyłem tylko w armii, więcej już nigdzie, ale tutaj już mamy odwołanie do kolejnego klasyka, już nie Camus, ale Knut Hamsun. To musi mocno działać na człowieka, najmocniej. Głód, jeden dzień, dwa, tydzień. Pragnienie. Od początku wiedziałem, że książka nie będzie wesoła, ale innej nie zamierzałem pisać.

Siłą „Choroby Libenkrafta” jest to, że jest blisko problemów społecznych. Nie wywyższasz się, pisząc, że naród jest zły, bo głupi, tylko dopatrujesz się przyczyny degradacji w podstawowych potrzebach. Człowiek nie zabija kogoś, bo nie przeczytał Sofoklesa, tylko dlatego, że jest chory i głodny. Banał, ale pisarze tego nie zauważają, wolą szukać wzniosłych przyczyn upadku etyki i obyczajów.
Powiedziałem, że to nie jest książka o Ukrainie, ale to jest trochę moja rzeczywistość. Z głodu nie umrzemy, ale jesteśmy biedni, a bieda zamienia człowieka w bydło. I o tym też chciałem napisać w książce. Jeśli nie mam kilku kartofli, żeby włożyć je do garnka i ugotować, to czytanie Sofoklesa wydaje się idiotyczne. Ale nie tylko o tym jest moja powieść. Chciałem skupić się na obrazie całkowitego odnowienia.

To prawda. Idziesz tropem klasyków. Przeciągasz bohaterów przez najgorsze traumy, żeby zbudować wszystko od początku. Myślisz, że jest to rozwiązanie?
Jestem starym sceptykiem. Może parę tysięcy osób sięgnie po moją książkę na Ukrainie, może kilkaset w Polsce czy innych krajach. Ja, jeden malutki Irwaneć, nie poruszę tego społeczeństwa.

Ale w książkach zawsze jest jeden sprawiedliwy.
Igor taki jest. On jest odnowiony, odrodzony, zmartwychwstały. On żyje już w innym świecie. Druga sprawa, jak do tego świata dojść. Tego już nie wiem. A ludzie potrzebują drogi.

Od początku miałeś zamiar znęcać się nad bohaterami?
Tekst się wyrywa. Jestem stary i doświadczony, więc nie siadam do pisania nie wiedząc, jaki będzie finał. Ale jak do niego dojdę, tego już nie wiem. Tekst się sprzeciwia autorowi.

Gównie za sprawą relacji między bohaterami.
Tak, relacji. Ale tekst z zasady się wyrywa. I Głowackiemu, i Andruchowyczowi, i mnie również. Wszyscy musimy sobie radzić.

Wyjścia w twojej książce są dwa. „Kill’em all” albo daj bohaterom nadzieję.
Łukaszu. Na końcu bohaterowie wychodzą na brzeg i po drugiej stronie nie ma już nic. Muszą zacząć od zera, od początku. Patrząc na Ukrainę, myślę, że tylko całkowite odnowienie ma sens. Trzeba zabić prezydenta, premiera, całą elitę polityczną, bo wyjścia nie ma.
I niech zaczną rządzić pisarze.

A powiedz mi o odbiorze tej książki. Wyszła na Ukrainie w 2010 roku
I nikt jej chyba nie zrozumiał, miałem takie wrażenie. 
 

Warszawa, czerwiec 2013


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.