MICHAŁ SOWIŃSKI: 26 lat temu, dokładnie 17 sierpnia 1991 roku, wysłano w Polsce pierwszego maila. Jest jeszcze sens mówić o nowych mediach?
MICHAŁ OLSZEWSKI: Nie ma sensu, co najlepiej widać na przykładzie książki Anny. W „Ma być czysto” nowe media są dla nastolatków czymś organicznie oczywistym. A w „#Upale” prowadzą raczej do groteski, wynaturzenia.
ANNA CIEPLAK: Nowe media, czy jakkolwiek je nazwać, traktuję jako powierzchnię, na której wyraźniej widać przemiany społeczno-kulturowe. Dlatego też wyostrzam wiele wątków i opowiadam o nich językiem charakterystycznym dla nowych mediów. U twojego bohatera życie w sieci wypiera wszystkie inne jego doświadczenia, nawet te najbardziej intymne. A moje bohaterki ważne relacje budują już poprzez nowe media. Służą im do najprostszej, ale też bardzo emocjonalnej i intensywnej komunikacji.
MICHAŁ: Czym innym były nowe media w połowie lat 90., kiedy w ciasnej klitce na Uniwersytecie Warszawskim kilku studentów siedziało na IRC-u, a czym innym są teraz, kiedy na ekranie komputera mam włączonego TweetDecka i ekran podzielony na 10 kolumn, na których widać cały świat.
W obrębie nowych mediów są już takie, które uchodzą za archaiczne wśród nastolatków. Na przykład maile.
ANNA: Albo esemesy – esemes to jest już bardzo poważna sprawa, niemalże wyznanie. Do normalnej komunikacji służy Messenger albo Snapchat. Esemes można wysłać do rodziców: „mamo bede pozniej”. Co do przemian – jestem z pokolenia, dla którego ten świat jest oczywisty. Zaczynałam od Gadu-Gadu, a internet miałam już pod koniec podstawówki. Dynamika zmian też była różna – rewolucja wydarzyła się w ciągu ostatnich paru lat. Gdy zaczynałam pracę z młodzieżą w 2009 roku, to nowe media nie były jeszcze tak popularne. Teraz to główny kanał komunikacyjny.
MICHAŁ: Ja pierwszy komputer miałem dopiero po studiach, gdzieś w okolicach 2000 roku. Wcześniej korzystałem z komuptera w redakcjach albo kafejkach internetowych. Ale punktem granicznym, po którym zmiana poszła lawinowo, było pojawienie się Facebooka.
Anna Cieplak, „Ma być czysto”. Krytyka Polityczna, 232 strony, w księgarniach od października 2016Dla wielu nastolatków Facebook jest już passé.
MICHAŁ: Ostatnio Filip Springer był na spotkaniu z młodzieżą. Opowiadał, że można go spotkać na Facebooku, a w odpowiedzi usłyszał, że młodzież zagląda tam raczej rzadko.
ANNA: Teraz Instagram i inne aplikacje obrazkowe są w modzie, bo nie trzeba za dużo pisać, a można szybko wyrazić emocje. W podobnym tempie można zabłysnąć na Twitterze. Chociaż on nie jest popularny wśród nastolatków, raczej wśród dziennikarzy.
MICHAŁ: Twitter ma swoją przerażającą stronę – jeszcze bardziej niż w przypadku Facebooka służy do tego, żeby pokazać, kto ma większego. Trwa tam nieustanna, bezpardonowa walka przy użyciu 140 znaków, która zazwyczaj do niczego sensownego nie prowadzi. Bo czy można wymieniać się opiniami w formie haiku? 140 znaków o globalnym ociepleniu czy bieżącej sytuacji politycznej w praktyce sprowadza się do lepszych bądź gorszych bon motów. Wyrazistość na Twitterze jest zazwyczaj zbudowana za cenę chamstwa i wulgarności. Rafał Ziemkiewicz – „mistrz” Twittera – jest zwyczajnym internetowym chamem.
Michał Olszewski, „#Upał”. Znak, 320 stron, w księgarniach od lutego 2017 Wróćmy jeszcze na chwilę do komunikacji międzypokoleniowej. Czy nowe media ułatwiają, czy utrudniają dzisiejszym dorosłym kontakt z dziećmi i młodzieżą?
ANNA: Ani nie pomagają, ani nie utrudniają. To tylko narzędzia. Nastolatkowie dziś dużo częściej upubliczniają swoje życie prywatne. Kiedyś nie można było wrzucić każdego posiłku na walla, ale istniały inne sposoby dzielenia się życiem prywatnym. Relacje z rodzicami niewiele się zmieniły. Dorośli – a przynajmniej dorośli bohaterowie mojej książki – też cały czas siedzą z nosem w telefonie i skrolują. Młodzież wydaje się w tej kwestii bardziej szczera i uczciwa. Przynajmniej nie udają, że wirtualna rzeczywistość jest im obojętna. Obserwując młodych ludzi, łatwo wysuwać upraszczające wnioski – prawda jest jednak taka, że wpływ nowych mediów na nasze relacje nie ma charakteru pokoleniowego, ale raczej globalny. Po prostu wszyscy, niezależnie od wieku mamy jakieś swoje strategie, taktyki (albo uniki). Niektórzy oczywiście korzystają z internetu w sposób destrukcyjny dla siebie i innych. Czasem mam wrażenie, że w tej przestrzeni nieustannie trwa konkurs na to, kto kogo bardziej zdisuje. Podobnie jest ze „śmieszkowaniem”, ironią czy sarkazmem – to jakaś niekończąca się spirala. Chociaż oczywiście takie mechanizmy pomagają też rozładować emocje czy w mało oczywisty sposób skomentować rzeczywistość. Skłamałabym, twierdząc, że memy czy gify nie poprawiają mi humoru. Przecież bywają bardzo celne.
MICHAŁ: Groźniejsze od zaburzeń relacji rodzinnych wydają mi się długofalowe konsekwencje multitaskingu. To też jest problem ponadpokoleniowy – każdy, kto dziś korzysta z komputerów czy smartfonów, działa wielozadaniowo. I w tej kwestii jestem pesymistą, bo wszystkie badania – i psychologiczne, i neurobiologiczne – pokazują, że nie jesteśmy ewolucyjnie do tego przystosowani. Każdy, kto twierdzi, że potrafi świetnie robić cztery rzeczy naraz, kłamie. Dlatego z niepokojem myślę o dzisiejszych dzieciach, które nie umieją już skupić się na jednej rzeczy. Gdy odrabiają lekcje, jednocześnie słuchają muzyki, sprawdzają Insta i zaglądają do World of Tanks. Znam dzieciaki, które równocześnie odrabiają lekcje, siedzą na komunikatorze i grają w dwie gry! Boję się, że w konsekwencji utracimy zdolność do solidnego i sumiennego wykonywania jednego zadania. Widzę to już u siebie – coraz trudniej skoncentrować mi się na jednym: na pisaniu czy czytaniu.
ANNA: To widać wszędzie – nawet w naszych książkach, które skonstruowane są z krótkich, dynamicznych fragmentów, oddzielonych internetowymi wpisami czy zaczepkami. Dziś artykuły, książki pisze się tak, żeby można było łatwo przerwać czytanie w dowolnym momencie i wrócić do niego po jakimś czasie.
Anna Cieplak
Ur. 1988, animatorka kultury, aktywistka miejska. Na co dzień pracuje z dziećmi i młodzieżą, od 2009 roku związana jest z Świetlicą Krytyki Politycznej w Cieszynie. Stypendystka programu „Aktywność obywatelska” (2015). Autorka książki „Zaufanie” (2015).
Niedawno ukazał się jej literacki debiut, powieść „Ma być czysto”, w której opowiada o losach dwóch przyjaciółek z gimnazjum oraz o ich najbliższych. Julia pochodzi ze szczęśliwej rodziny patchworkowej – jej macocha nie ma jeszcze 30 lat, więc rozumie z życia nastolatki więcej niż 50-letni ojciec. Julia pochodzi z klasy średniej, mieszka na nowym osiedlu – w przeciwieństwie do swojej przyjaciółki, Oliwi, która żyje na ponurym blokowisku wraz z ojczymem (matka ciągle jeździ za pracą do Niemiec). Choć dziewczyny wydają się tak podobne do siebie, ich los jest radykalnie różny, bo zdeterminowany środowiskiem, z którego się wywodzą.
W innych mediach jest tak samo – choćby w kinie. Weźmy takiego Alfreda Hitchcocka – niegdyś uważanego za mistrza budowania napięcia. Dziś właściwie potrzeba filmoznawczego przypisu, aby wyjaśnić, na czym to napięcie polegało. Nasza percepcja zmieniła się radykalnie, a minęło zaledwie kilka dekad.
MICHAŁ: Pełna zgoda. Ale to nie tylko kwestia kultury czy estetyki. Weźmy na przykład politykę. Gdyby dziś na scenę polityczną próbował wejść ktoś pokroju Tadeusza Mazowieckiego, to nie miałby szans. W naszym świecie nie ma miejsca dla kogoś, kto mówi powoli i waży słowa. Byłby obiektem nieustannej beki.
ANNA: Zastanawiam się, czy w ogóle ktoś korzysta na nowych mediach, tworząc jednocześnie jakąś dodatkową wartość?
MICHAŁ: Prawica. I to nie jest mój pogląd, tylko Jacka Dukaja, który śledzi media społecznościowe bardzo uważnie, choć sam się na nich nie udziela. Jego zdaniem prawica poszła tam, gdzie nikt wcześniej nie pomyślał, żeby pójść. Przez długi czas czuła się pominięta w głównym nurcie medialnym, więc znalazła sobie przestrzeń, gdzie ani lewicy, ani centrum jeszcze nie było, czyli Twittera. Dominację prawicy widać tam gołym okiem.
ANNA: Nowe media dostarczyły też nowych narzędzi dla retoryki obliczonej na budzenie lęków i strachu – na przykład przed uchodźcami. Jeden celnie wymierzony mem może tu zdziałać więcej niż tysiące słów.
W obu waszych książkach pojawia się wątek radykalnego odcięcia od świata mediów. To chyba marny pomysł?
MICHAŁ: Marny, bo niczego nie zmienia. Można żyć bez ręki, ale jednak lepiej ją mieć. Telefon czy laptop to trwałe elementy naszego życia. Dobrze to widać, jeśli przeanalizuje się stereotypy związane z biedą. Widząc człowieka z telefonem, odruchowo myślimy, że on nie może być ubogi. A to kompletna bzdura. Spotkałem się ostatnio z pakistańskimi uchodźcami, którzy utkwili na granicy węgiersko-serbskiej. Siedzą bez butów, w środku pola, okryci kocami, dookoła zima i straszny mróz. Mają jednak telefony i internet, żeby komunikować się z rodzinami i bliskimi w domu. Bieda radykalnie zmieniła swoje oblicze.
ANNA: To widać też w Polsce. Dzieci z rodzin, w których brakuje podstawowych środków do życia, często mają podobne do rówieśników ubrania i telefony. Różnice widać na zupełnie innym poziomie – mają dużo słabsze szanse w życiu, bo nie zdobędą odpowiedniego kapitału społecznego czy kulturowego i najprawdopodobniej będą reprodukować biedę swoich rodziców. Wracając do twojego pytania – kluczowa, jak zawsze, jest edukacja.
Michał Olszewski
Ur. 1977, dziennikarz, publicysta, prozaik. Od 2007 roku związany z krakowską „Gazetą Wyborczą”, wcześniej szef działu reportażu w „Tygodniku Powszechnym”. Jako pisarz debiutował w 2003 roku książką „Do Amsterdamu”. Ma na swoim koncie wiele książek i publikacji, między innymi „Chwalcie łąki umajone” (2005), „Low-tech” (2009) oraz „Zapiski na biletach” (2010), za którą był nominowany do Nagrody Literackiej Gdynia. Za reportaż literacki „Najlepsze buty na świecie” (2014) otrzymał nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego.
W tym roku ukazała się jego kolejna powieść, „#Upał”, której głównym bohaterem jest Fej, wzięty dziennikarz jednej z dużych polskich gazet. Jego życie jest całkowicie zestrojone z tętnem świata, w którym żyje. Pośpiech, gorączka i kilkadziesiąt myśli na sekundę, to codzienność w jego pracy. Do tego podkręcanie redakcyjnych newsów, nerwowe śledzenie tysięcy informacji, które spływają nieprzerwanym strumieniem na jego urządzenia mobilne oraz ciągły, wycieńczający pęd w poszukiwaniu nowych. Olszewski pokazuje konsekwencje, jakie płyną z zatarcia podziału na życie prywatne i zawodowe oraz patologie, jakie rodzi intensywna obecność nowych mediów w naszym życiu. W„#Upale” obserwujemy stopniowe osuwanie się głównego bohatera w szaleństwo, które ostatecznie prowadzi do tragedii.
Tylko co to znaczy? Na czym ta edukacja miałaby polegać?
ANNA: Chyba najlepsze rozwiązania polegają na komunikacji międzypokoleniowej. Dlatego też w swojej książce starałam się pokazać kilka różnych pokoleń: 40/45-latków, 30-latków i nastolatków. Ważne było dla mnie to środkowe, moje pokolenie, które może uczyć się już na swoich błędach i odnosić do własnego doświadczania nowych mediów, bo już z nimi dorastało. Szukałam miejsca, w którym rozeszliśmy się, przestaliśmy się rozumieć. I to miejsce trudno precyzyjnie określić. Piętnowanie młodzieży za nierozsądne korzystanie z nowych mediów nie ma żadnego sensu – trzeba młodych ludzi słuchać i z nimi rozmawiać. Rzeczy, które są dla nas ważne, wcale nie zmieniły się tak bardzo, przybierają co najwyżej nieco inną formę. Kluczowe jest, aby problemy młodzieży traktować poważnie, nawet jeśli z naszej perspektywy wydają się błahe. Nie oznacza to oczywiście zarzucenia krytycznej perspektywy.
MICHAŁ: Co do edukacji – istnieją sfery naszego życia, które nowe media mocno zmieniły. Chodzi mi o szeroko rozumiane okrucieństwo. Prowadziłem ostatnio warsztaty dla gimnazjalistów i licealistów. Rozmawialiśmy o przemocy w sieci – to temat, który ich bardzo interesuje i bezpośrednio dotyka. Choć upublicznianie swojego życia jest dla nich czymś naturalnym, to jednak podskórnie czują niebezpieczeństwo. Zawsze byliśmy wobec siebie okrutni, ale to jest zupełnie nowa sytuacja. Tak jak w książce Anny – jeśli podrą ci się spodnie na tyłku, a ktoś zrobi zdjęcie, możesz stać się powszechnym obiektem drwin. Jedni to wytrzymują, inni nie.
ANNA: Jasne, ale nie zawsze chodzi o hejt. Internet jest też miejscem, gdzie szuka się akceptacji i poczucia własnej wartości. Hejt zdarza się często, ale jest raczej produktem ubocznym. W praktyce okazuje się, że cierpią najbardziej osoby wrażliwe, czyli tak jak było zawsze. Hejt w sieci wśród nastolatków najczęściej rodzi się z przypadku bądź niewiedzy. Nie ma tu premedytacji, a często nawet świadomości, że się kogoś krzywdzi. Okrutna nienawiść pojawia się tam, gdzie ludzie są anonimowi. Największe bagno wylewa się zawsze bezimiennie w komentarzach pod artykułami. Ich autorami są zazwyczaj dorośli.
MICHAŁ: Wszyscy jesteśmy podpięci do sieci, więc łatwość obrażania czy hejtowania nigdy nie była tak intensywna jak teraz. Dużo trudniej się kogoś wyzywa twarzą w twarz. Obawiam się, że ta łatwość bluzgania na wszystko i wszystkich przelewa się powoli na wszystkie inne relacje społeczne.
Padło nazwisko Dukaja. Skok cywilizacyjny, który odbywa się tak szybko, że uniemożliwia już komunikację, to temat wielu jego książek. Jakich argumentów używać, jeśli rozmawiamy z kimś, kto jest młodszy od Googla? Czy nasze wrażliwości i sposób funkcjonowania świata nie rozjechały się już za bardzo?
MICHAŁ: Harald Welzer w „Wojnach klimatycznych” pytał o coś podobnego przy okazji zmian klimatu. Ludzie nie pamiętają, jak było 50 czy 100 lat temu, dlatego trudno czasem przyjąć tę zmianę do wiadomości. Moje dzieci nie pamiętają, jak się jeździło po Krakowie 20 lat temu – dla nich permanentne korki to stan naturalny. Ale jeśli chcemy przełamać złudzenie, że stan obecny jest naturalny i niezmienny, to nie należy patrzeć w przeszłość, tylko w teraźniejszość. Nie cofać się, tylko rozglądać się równolegle po miejscach, gdzie życie toczy się inaczej.
Enklawy?
MICHAŁ: Nawet nie. Jest jeszcze trochę ludzi na świecie, którzy nie są podpięci do sieci. A wśród użytkowników jest też wielu, którzy nie używają internetu, żeby kogoś zniszczyć, obrazić czy zdisować.
Anno, twoje bohaterki zaprzyjaźniają się, choć społecznie pochodzą z innych światów. Czy nowe media mają w sobie, choćby minimalny, potencjał emancypacyjny?
ANNA: Dużo mówiliśmy o negatywnych aspektach, ale faktycznie – jest tu też ogromny potencjał dla działań społecznych czy edukacyjnych. Choćby w kwestii współpracy – dziś zadania domowe rozwiązuje się wspólnie przez Skype’a. Poza tym to dobre narzędzie do samoorganizacji czy szybkiej reakcji – pokazały to dobrze ostatnie protesty w Polsce. Choć znowu – nie można tego przeceniać. Gdy organizowaliśmy w Cieszynie czarny protest, to trzeba było jednak trochę pochodzić po ludziach, przekonać ich, że warto wyjść na ulice, że samo kliknięcie „wezmę udział” to za mało.
MICHAŁ: Nowe media mają olbrzymi potencjał emancypacyjny, który prowadzi do demokratyzacji społeczeństwa. Dodałbym nawet, że dziś zmierzamy do piekła demokracji. Z życia społecznego wycina się wszelkich cenzorów, regulatorów czy redaktorów – ludzi, którzy mówili: „to jest niedopracowane, to jest groźne, a to zwyczajnie słabe”. Teraz wszystko jest równorzędne i na wyciągnięcie ręki. Jest jeszcze jedna sprawa – dla licealisty na Twitterze to musi być niezwykle emocjonujące, gdy dostaje serduszko od samego prezydenta Polski. To niesamowite spłaszczenie relacji – prezydent już nie jest odległą i niedostępną instytucją, tylko kimś, kogo można zaczepić za pomocą 140 znaków.
Anna Cieplak / fot. Grzegorz StudnickiANNA: To bardzo niepokojące złudzenie – wydaje ci się wtedy, że masz realny wpływ na rzeczywistość polityczną…
MICHAŁ: Ale to nie jest złudzenie. Andrzej Duda i jego otoczenie ma dobrze rozpoznane internety – wiedzą, czego ludzie pragną i im to zapewniają.
ANNA: Właśnie dlatego – moim zdaniem – te serduszka są złudzeniem udziału w życiu publicznym. Szkoda, że profil prezydenta rzadko działa wtedy, gdy byłby najbardziej potrzeby – jak podczas strajku głodowego w Dobrzeniu Wielkim, który został niemal zignorowany przez władzę – mimo silnej kampanii w mediach społecznościowych.
MICHAŁ: Bo wysyłanie serduszek dużo bardziej opłaca się niż zabieranie głosu w sprawie zdemolowania romskiego pomnika ofiar rzezi w Borzęcinie pod Tarnowem. Przez półtora roku prezydent Duda, który koleguje się w sieci z „ruchadłem leśnym” i z „seba sra do chleba”, nie zabrał głosu w sprawach naprawdę ważnych społecznie. Nie powiedział, że eskalacja przemocy w Ełku jest czymś złym.
ANNA: Tragedia w Ełku to przykład na to, jak ogromna jest potrzeba rozmowy i edukacji – jeśli pozostaniemy tylko na poziomie dyskusji w internecie, to przemoc będzie eskalować. Jeśli młodzi ludzie przeczytają wyłącznie artykuł w sieci – nawet jeśli to będzie artykuł bardzo wyważony, solidny, prezentujący sprawę z różnych strony – to przeczytają też kilkaset komentarzy pod nim, zaczynających się od „ci ciapaci”. Może zabraknąć im kompetencji do właściwej oceny sytuacji – bo sama wrażliwość nie wystarcza. Edukacja nie powinna dotyczyć samych mediów, ale właśnie konkretnych wydarzeń, które odbijają się szerokim echem. Młodzi powinni mieć możliwość porozmawiania o tym z dorosłymi poza siecią.
Michał Olszewski / fot. Marcin Jończyk, ZnakNie boicie się, że język waszych książek szybko się zdezaktualizuje?
MICHAŁ: W ogóle się nad tym nie zastanawiam. Nie obchodzi mnie, czy za ileś lat młody człowiek weźmie książkę do ręki i stwierdzi, że to straszna ramota. Książki się starzeją, tak jak ludzie, domy, samochody. Gdy zerkam do swoich starszych książek, widzę upływ czasu.
ANNA: Dwie gimnazjalistki, które przeczytały moją książkę, obruszyły się, że air maxy, którą noszą moje bohaterki, były modne dwa lata temu…
Czytałam niedawno korespondencję Filipowicza i Szymborskiej. To są głosy z niedalekiej przeszłości, ale mi trudno sobie nawet wyobrazić sytuację, gdy czeka się na odpowiedź dwa tygodnie. Zachwyciła mnie ta książka, jej dynamika, sposób, w jaki udało się uchwycić upływanie czasu. Nie mam tej cierpliwości, co oni, ale to nie znaczy, że ten język czy w ogóle sposób komunikacji jest mi obcy. Nie zakładam, że moja książka jest wiekopomna, ale jeśli ktoś do niej zerknie za paręnaście lat, to będzie miał obraz konkretnego czasu.
MICHAŁ: Niecierpliwość, o której mówisz, to główny temat „#Upału”. Nawet gdy język już całkiem zwietrzeje, temat, czyli gorączka, która pochłania nas bez reszty, pozostanie aktualny jako znak naszych czasów.
ANNA: Narracja twojej książki dobrze oddaje nasz sposób myślenia – kilkadziesiąt niezależnych od siebie myśli i bodźców na minutę. Udało ci się to uchwycić.
Wybraliście jednak dość klasyczne formy narracyjne – nie kusiły was nowomedialne eksperymenty literackie?
MICHAŁ: Nie, ja jestem w ogóle bardzo klasyczny. Lubię też być rozumiany przez innych ludzi…
ANNA: Czytałam kiedyś powieść stylizowaną na wymianę maili i wydało mi się to koszmarnie sztuczne – przecież nie myślimy w ten sposób. Nie po to jest książka, żeby kopiować do niej internet.