ZOFIA MIODUSZEWSKA: Jesteś kolekcjonerem?
PAWEŁ SZYPULSKI: Jeśli chodzi o pracę z obrazami, to mam nieco niepewną tożsamość, nie do końca wiem, kim jestem. Z czystym sumieniem mogę zadeklarować, że jestem kuratorem, bo tak byłem podpisany na kilku wystawach. Czasem przedstawiam się jako badacz i twórca kultury wizualnej. Kolekcjonerem pewnie po trosze też jestem. Zbierałem takie rzeczy, jak na przykład, rozmazane zdjęcia zaginionych psów i kotów, które ludzie rozklejają na ulicach…
Na twojej stronie widziałam także fotografie lateksowych lalek i nieformalne zdjęcia z wojska…
Zbieram dużo więcej niż to, co pokazuję na stronie. Kiedy pracuję nad projektami, sięgam po różnego rodzaju archiwa – od gazet i książek po kolekcje internetowych gifów. Jestem z wykształcenia antropologiem kultury i pewnie przez to szukam materiału, który wydaje mi się nie tylko ciekawy wizualnie, ale również potencjalnie najbardziej znaczący.
Wydałeś właśnie pierwszą książkę, z bardzo osobliwą kolekcją widokówek. „Pozdrowienia z Auschwitz” to wybór kartek pocztowych, wysyłanych przez turystów z Oświęcimia. Co sprawiło, że zacząłeś zbierać takie pocztówki?
Jeszcze na studiach zajmowałem się Zagładą i szukałem na Allegro tanich książek na ten temat. Ustawiałem limity wyszukiwania, najczęściej na kilka złotych. W ten sposób trafiłem na pocztówkę z Treblinki. To była widokówka z atrakcjami turystycznymi rejonu Kosowa Lackiego, taki bardzo standardowy typ pocztówki, który ma kilka obrazków na sobie. Jednym z nich była mapka regionu, inne przedstawiały różne dość banalne atrakcje tych okolic, a wśród nich, jak gdyby nigdy nic, umieszczono zdjęcie z pomnikiem w Treblince, z miejsca po obozie. Trafiłem na tę pocztówkę zupełnie przypadkiem i ten obraz przykuł moją uwagę.
Paweł Szypulski, „Pozdrowienia z Auschwitz”. Fundacja Sztuk Wizualnych, Edition Patrick Frey, 88 stron, w księgarniach od października 2015. Zestawienie banalności miejsc turystycznych i widoku z obozu skłoniło cię do poszukiwań?
Zobaczyłem Treblinkę jako miejsce wpisane w porządek zwykłej wakacyjnej turystyki i zrobiło to na mnie bardzo silne wrażenie. W pierwszym momencie poczułem oburzenie, że coś takiego jest możliwe, miałem poczucie jakiegoś rodzaju skandaliczności. Kiedy dzisiaj myślę o swojej reakcji, to wydaje mi się mocno przesadzona.
I od tego momentu zacząłeś szukać podobnych „obozowych” kartek?
Zacząłem metodycznie przeszukiwać wszystkie aukcje, sprawdzając, jak wygląda sytuacja z pocztówkami z innych obozów. Znalazłem kartki z Treblinki, trochę z Majdanka. Jednak najwięcej, niewiarygodne wręcz morze obrazów, pochodziło z Auschwitz. Pomyślałem, że ciekawie byłoby zobaczyć, czy ludzie wysyłali takie widokówki i szukałem tych kartek, które były zapisane i wysłane.
Kolejnym twoim krokiem było kupowanie kartek pocztowych.
Dwa razy w tygodniu wchodziłem na Allegro i przeglądałem wszystko, co tam jest. Kupowałem pocztówki z Oświęcimia, z obiegu. „Obieg” to taka kategoria techniczna, którą posługują się ludzie zbierający pocztówki. Kolekcjonerzy dzielą kartki na te „z obiegu” oraz „bez obiegu”. Z perspektywy poważnego kolekcjonera pocztówek kartka z obiegu jest gorsza, bo jest już zużyta, ale z mojej perspektywy to była pocztówka ciekawsza.
Zamawiałeś „używane” pocztówki, które przychodziły do ciebie ze swoją zawartością, z ręcznie napisanymi tekstami. Pocztówkowe pozdrowienia nie były pokazywane na aukcjach?
W większości przypadków nie pokazywano rewersu. W sporadycznych przypadkach wiedziałem, co będzie napisane z tyłu. Często dostawałem zamówioną kartkę i zawartość była niespodzianką – zupełnie jakby pozdrowienia przychodziły do mnie.
O czym ludzie pisali na tych kartkach?
Pojawiają się frazy, które wypadły z dzisiejszej polszczyzny: „pozdrowienia zasyłają” na przykład – sąsiedzi, kartkę „zasyła ktoś, kto bardzo kocha”. To była taka formuła pozdrowieniowo-pocztówkowa. W przypadku większości kartek na gotowych i powtarzalnych obrazach pisano gotowe i powtarzalne zdania. Oprócz takiego, dajmy na to: „Pozdrawiam cię z Oświęcimia”, mówiło się o pogodzie, że jest albo ładna, albo kapryśna, albo pada śnieg: „Jestem w Oświęcimiu, trochę zimno”. Pisano o tym, że kogoś brakuje na miejscu: „Wszystko w porządku, brak tylko ciebie i słońca”.
To daje dosyć kuriozalny efekt na pocztówce z Oświęcimia.
Są też inne zdania, na przykład: „a jednak Zosi nie spotkałem”. Ta uwaga otwiera jakieś niezwykłe, niezamierzone zapewne pokłady groteski. Są krótkie informacje, sprawozdanie z tego, co się dzieje: ktoś ma złamaną nogę, ktoś jest chory, a ktoś prosi, żeby odebrać go ze stacji, kiedy dojedzie na miejsce. Nie ma szczególnych odstępstw od normy. Z niewielkimi wyjątkami. Jest np. taka pocztówka, na której jest napisane: „Transport gorących pozdrowień z Oświęcimia z szumem letniego wiatru zasyła siostra Cześka”.
Ta kartka jest inna niż reszta w kolekcji?
Tak, ta pocztówka wykracza poza konwencję serdecznych pozdrowień i wchodzi w obszar piramidalnej niestosowności, przebija w tej dziedzinie inne kartki i jednocześnie, co było dla mnie najciekawszym momentem pracy nad angielską wersją książki, okazała się nieprzetłumaczalna. Reakcje, jakie budzą w Polakach „pozdrowienia wysłane z szumem letniego wiatru” są dowodem na to, jak zatruty jest nasz język, że Oświęcim jest częścią nas, tego, co mówimy, myślimy, do poziomu, którego sobie nie uświadamiamy. Mam wrażenie, że kiedy Polak słyszy obok siebie słowa „Oświęcim” i „transport”, to uruchamia w nim serie oczywistych skojarzeń. Dla osoby anglojęzycznej nie ma w tym nic niezwykłego.
Kto wysyłał pocztówki z Auschwitz?
Kartki wysyłali członkowie rodzin do swoich bliskich, do dziadków, do rodziców. Mężczyźni i kobiety wysyłali sobie kartki z pozdrowieniami i aluzjami miłosnymi. Dzieci wysyłały pozdrowienia z wycieczek. I tak dalej. Słowem – wysyłali wszyscy. Takich kartek musiały być tysiące, szczególnie w latach 60. i 70.
Ile z tych tysięcy zgromadziłeś?
Zaskakująco mało, bo około dziewięćdziesięciu.
Jak długo je zbierałeś?
Projekt realizowałem przez około 8 lat. Strasznie długo jak na tak nieduży zbiór. Kiedy niedawno to sobie uświadomiłem, byłem bardzo zaskoczony, że aż tyle to trwało.
Porozmawiajmy o książce. Znalazło się w niej 38 kartek pocztowych, pokazanych w sposób bardzo surowy, czysty. Twoja obecność, jako autora, jest bardzo subtelna, jednak widać ją w różnych decyzjach i wyborach prezentacji materiału.
Tej reżyserii jest dużo, ale jest ona, tak jak mówisz, subtelna i cieszę się, że to zauważyłaś. Bardzo wiele osób tego nie widzi. Pod względem formalnym to, co zrobiłem jest bardzo minimalne. Mamy białe strony, na których po prostu leżą pocztówki i nic więcej. W tej książce nie znajdziesz mocnych gestów, których używają autorzy współczesnych publikacji fotograficznych – powiększeń, kilkustronicowych rozkładówek, zbliżeń, cięć. Książka jest pozornie bardzo sprawozdawcza, a praca, która została wykonana, jest ukryta. Widz na ogół przepływa przez moją opowieść, nie czując tego, że coś jest wyreżyserowane. To taka narracja wizualna, parafilmowa. Obraz otwierający książkę to ludzie ustawieni do zdjęcia grupowego, pod bramą z napisem „Arbeit macht frei”. Oni są jak scena przed tytułem, trochę jak w filmach.
Zdjęcie grupowe pod bramą obozu jest pocztówką?
To jest rodzaj pocztówki. Kartki pocztowe funkcjonowały na wiele sposobów, nie zawsze wychodziły z maszyny w tysiącach egzemplarzy. To zdjęcie zrobił fotograf, który albo był z grupą na miejscu, albo był lokalnym rzemieślnikiem. Odbitki wykonane zostały na papierze pocztówkowym, z tymi wszystkimi oznaczeniami, jakie ma pocztówka gotowa do wysłania.
Czyli ludzie ustawiali się do zdjęcia pod bramą, potem zwiedzali, i kiedy kończyli wycieczkę, to mogli już wysłać taką kartkę?
Nie mogę zagwarantować, że od razu wtedy, ale mogło tak być. Możliwe, że dostawali ją po powrocie z wycieczki. O tych ludziach na zdjęciu prawie nic nie wiem. Nie do końca wiem nawet, jakie to czasy. Po strojach wydaje się, że późne lata 50. Tak przynajmniej twierdzą osoby znające się na historii mody.
Mówiłeś o konstrukcji książki, mamy ludzi pod bramą, a co potem?
Drugim obrazem otwierającym książkę, obok tej grupy pozującej pod bramą, jest pocztówka pochodząca z czasu funkcjonowania obozu. Pierwsza kartka z Auschwitz. Została zrobiona przez fotografa obozowego, Wilhelma Brasse. Przedstawia kwiatki w wazoniku lub w kieliszku, Brasse różnie o tym opowiadał. Sama pocztówka nie zachowała się do naszych czasów, znamy ją tylko ze świadectwa, które przytoczone jest w książce. Kolejne pojawiające się w książce kartki to obrazy powojenne, poczynając od ’46 roku do lat 90. Wertując strony, najpierw stajemy przed bramą z napisem „Arbeit macht frei” i przez kolejne kartki wchodzimy do Auschwitz I, a następnie do Auschwitz II–Birkenau. Tu na widokówce z ’47 roku, przy rampie w Brzezince, leżą przedmioty, prawdopodobnie rzeczy należące do więźniów, jeszcze z okresu działania obozu. Widzimy bramę w Birkenau, baraki w kilku ujęciach, przez baraki wchodzimy do zniszczonego fragmentu obozu, patrzymy na kominy po barakach, a dalej na ruiny komór gazowych i krematorium. Sekwencja obrazów kończy się zdjęciem kolejnej grupy ludzi – członków Sonderkommando palących zwłoki. To fotografia wykonana z ukrycia przez więźniów, tam i wtedy, w ’44 roku.
Nawet takie zdjęcie zostało przerobione na pocztówkę?
Jak się o tym dowiedziałem, pomimo że już pracowałem kilka lat nad tym zbiorem, byłem bardzo zaskoczony. Po raz pierwszy to zdjęcie pokazał mi kolega, w książce „Od i do. Najnowsze dzieje Polski według historii pocztowej”. Potem długo jej szukałem, aż w końcu znalazłem w kilku egzemplarzach, zawsze niezapisanych. Ta pocztówka została wydana w 32 tysiącach egzemplarzy. Boję się, że niektóre mogły zostać wysłane. Na szczęście nie znalazłem takich.
To jest dla ciebie rodzaj nadziei, że są kartki, których się nie da wysłać?
Trudno mi w to uwierzyć, ale bardzo bym chciał.
Gdyby spojrzeć na te obrazy tak bardzo sprawozdawczo – co jest na zdjęciach?
Zdjęcia przedstawiają muzeum w Oświęcimiu. Tylko dwa obrazy, o których wspomniałem wcześniej, są widokami „z wnętrza” obozu zagłady. Zdjęcia są wyczyszczone, bardzo puste, nie ma na nich ludzi.
Ty także budujesz fikcyjną opowieść o czasoprzestrzeni.
Oczywiście. Podróż po Auschwitz I i Auschwitz II–Birkenau, o której mówiłem wcześniej nie ma nic wspólnego z tym, jak ta przestrzeń rzeczywiście wygląda. Choć ta iluzja, którą tworzę w książce jest na tyle sugestywna, że np. jeden z moich przyjaciół po obejrzeniu jej powiedział: nigdy nie byłem w Oświęcimiu, a dzięki twojemu albumowi już wiem, jak to wygląda. Otóż nie! Zupełnie nie. I o tym między innymi jest ta książka – o tym jak obrazy niepostrzeżenie zastępują nam rzeczywistość.
Więc książka to oprowadzanie po obrazach z tego miejsca?
Tak, buduję w niej fikcję opartą na fikcji.
Wspomniałeś o reakcjach czytelników po lekturze książki, jakie one są?
W pierwszym momencie kartki są dla wielu szokujące, wręcz w organiczny sposób. Co ciekawe, ludzie często zwracają uwagę na dość nieoczywiste rzeczy. Np. na drzewa i zieloną trawę. Zauważają, że obóz się zmienił: z miejsca nieporządku i bałaganu, jakim był od razu po wojnie, w taką ustrukturyzowaną parkową przestrzeń. Niektórych oglądanie książki skłania do refleksji na przykład o sposobach konstruowania społecznej pamięci o Auschwitz. U innych reakcja jest bardzo emocjonalna – wiele osób wewnętrznie nie zgadza się na to, żeby coś takiego, jak kartka z obozu w ogóle istniało. Ja też mam takie momenty złości na to, że to w ogóle jest możliwe…
To opowiedz o tej złości.
Mam z tym materiałem tak, że znam go już bardzo długo i tak długo pracuję nad nim, a on ciągle wywołuje we mnie nowe wrażenia, bardzo silne emocje. To mnie trochę dziwi, szczerze mówiąc, że jeszcze się do niego nie przyzwyczaiłem, ale nadal zdarza mi się myśleć o kartkach z Auschwitz jako czymś zupełnie skandalicznym. Nawet chłodna, inwentaryzacyjna estetyka fotografii na nich reprodukowanych nic tu nie zmienia.
Fotografowie, którzy robili pocztówki posługiwali się właśnie zerową estetyką?
Ja wiem o nich dosyć mało. Starałem się dowiedzieć i dotrzeć do tych ludzi na różne sposoby. Wszyscy byli zawodowcami, nawet artystami, którzy wydawali książki fotograficzne o Oświęcimiu. Widzę, jakie podjęli decyzje jako fotografowie. W swoich zbiorach nie mam zachodów słońca nad drutami, zdecydowana większość zdjęć jest w zerowym, sprawozdawczym stylu, są bardzo surowe. Pojawiają się jakieś pojedyncze kompozycje z kwiatami w kracie przy ścianie śmierci, ale tego jest naprawdę mało. Taka estetyka wynika też po trosze z historii pocztówki. Czy to będzie kurort w Krynicy, czy Auschwitz, w pewnym okresie było to fotografowane w ten sam sprawozdawczy sposób.
Jakie miejsca z obozu są przedstawiane najczęściej na pocztówkach?
Widziałem bardzo dużo pocztówek z Oświęcimia przez te lata pracy nad projektem i mam wrażenie, że są pewne miejsca na mapie obozu, które są fotografowane dużo częściej niż inne, chodzi o te najbardziej ikoniczne, tak jak brama do Auschwitz I z napisem „Arbeit macht frei”, czy brama do Birkenau, ale także np. ściana straceń przy bloku 11 – jest ich szalenie dużo w porównaniu z innymi miejscami.
Opowiedz o pracy nad wyborem pocztówek, pod kątem treści. Czy wybrałeś do książki najbardziej szokujące pozdrowienia, a odrzuciłeś te kartki, na których ktoś się wzruszył?
Nie odrzuciłem żadnej pocztówki dlatego, że było tam wzruszenie, przeżycie wizyty. Na kartkach po prostu tego nie ma. Przyznam się, że długo byłem tym zaskoczony... Potem przyzwyczaiłem się, że nie będzie pocztówek, na których jest wyraz jakiejś empatii, poruszenia tym, co się tam stało. Kiedy praca nad projektem była już zamknięta, trafiłem na jedną pocztówkę, która mówi, że to było przerażające doświadczenie. Mam ją – jedną versus dziewięćdziesiąt pozostałych w kolekcji.
Może ci, którzy byli poruszeni, nie wysyłali kartek?
Jasne. Wysłanie pocztówki z pozdrowieniami mogło być też czymś zupełnie osobnym od doświadczenia związanego z wizytą w muzeum. Po prostu pewnym gestem, który się wykonywało – jestem na miejscu i wysyłam kartkę pocztową, bo tak się robi.
Wysłanie widokówki mogło być, dla niektórych, sposobem odreagowania wizyty w Auschwitz?
Możliwe, choć sądzę raczej, że pokazuje to działanie pewnego mechanizmu obronnego – możliwości niedopuszczenia do siebie świadomości tego, co w Auschwitz się rzeczywiście wydarzyło. Zresztą dobrze to rozumiem – w pewien sposób też wykonuję dużą pracę wewnętrzną, aby o tym ciągle nie myśleć. Trochę głupio to brzmi, bo wydaję właśnie książkę o Auschwitz, ale ja naprawdę staram się zapomnieć o wielu rzeczach, których się dowiedziałem o tym miejscu.
Zwiedziłeś kiedyś Auschwitz?
Nie. Byłem w Treblince, a do Auschwitz jadę już chyba od szesnastu lat. Dla mnie to jest trudna, prawie niemożliwa podróż. Pojechanie do Treblinki też było dla mnie niełatwe, jednak któregoś dnia się przemogłem. Dojechałem do Małkini i tam zostawiłem samochód. Z Małkini poszedłem nieczynną linią kolejową do miejsca, gdzie był obóz. Czasem myślę, że ta linia to największy land art w Polsce. Ona działa jako forma upamiętnienia, która powstała sama z siebie. Zupełnie poza instytucjami zajmującymi się pamięcią i historią. Miejsce po nasypie kolejowym, dziury po podkładach, to jest bardzo uderzające i silne, dziwne doświadczenie pójść tą drogą.
Trochę taka pielgrzymka.
Dla mnie tak. Mała pielgrzymka. Dla części osób, które jeżdżą do miejsc po obozach zagłady jest to rodzaj pielgrzymki. Ale dla części coś zupełnie innego – na przykład zwykłe turystyczne zwiedzanie z klasą, z rodzicami, bo można było pojechać tam albo siam: pogoda była brzydka, to pojechaliśmy do Oświęcimia.
Obraz Auschwitz zawładnął wyobrażeniami dotyczącymi miejsc poobozowych?
Jest coś w architekturze takich miejsc jak Majdanek, czy właśnie Oświęcim, że są gotowym znakiem. Od razu po wojnie w ’47 roku drukowana jest kartka pocztowa, która przedstawia bramę do Birkenau i to miejsce będzie w ten sam sposób przedstawiane przez kolejne 50 lat. Tak jakby ta architektura podpowiadała, jak ją fotografować. Zresztą współcześnie wyobrażenie o tym, jak wygląda obóz zagłady, nierozerwalnie połączyło się z tym, jak wygląda Auschwitz.
Czy dzisiaj, po wszystkich historycznych i współczesnych dyskusjach o pamięci, byłoby możliwe wysłanie widokówki z Auschwitz?
Jak najbardziej. Nie wiem, czy ludzie nadal wysyłają pocztówki, ale na pewno je kupują. Znam osoby, które były na miejscu i kupiły takie kartki. Zresztą ludzie dzisiaj wysyłają zdjęcia telefonami komórkowymi i to jest w jakiś sposób pokrewny tym pocztówkom sposób komunikacji wizualnej. Szukając innych współczesnych analogii – ciekawe jest przeglądanie chmur tagów pojawiających się wokół zdjęć z obozów na Instagramie. Dzieciaki z Izraela, Stanów i z Polski odwiedzają Treblinkę i tagują zdjęcia zrobione w obozie. Równolegle mamy tagi: „Treblinka”, „Holocaust” i „Shoah”, ale także: „dziewczyny” i „słońce” – Zagłada i codzienna rzeczywistość nastolatków. W przypadku pocztówek ciekawe jest to, że one się pojawiły od razu po wojnie, że już wtedy między ludźmi krążyły takie proste obrazy i proste komunikaty. Zupełnie jakby się nic nie stało. Przynajmniej z perspektywy języka i obrazu.
Ludzie na kartkach, które prezentujesz w zbiorze, czasami przekazywali sobie informacje – gdzie i kiedy ich odebrać z dworca. Może nie było innych pocztówek i wybierali to, co mieli pod ręką?
Z perspektywy mojego projektu to w zasadzie nie ma znaczenia. Jasne – mogło tak być, ale to tylko jeszcze mocniej pokazuje, jak bardzo Auschwitz jest częścią naszego życia. Czymś, czego możemy nie zauważyć w codziennej krzątaninie i wysłać pocztówkę ze zdjęciem z obozu z informacją „odbierzcie mnie z dworca”.
Iwona Kurz, w posłowiu do twojej książki, pisze, że to ta sama banalna nowoczesność, która doprowadziła do funkcjonowania i istnienia obozów. Jesteśmy wplątani w ten sam proces, którego produktem jest zarówno obieg pocztówkowy, jak i sam obóz?
Owszem. Wysyła się pozdrowienia, robi się pocztówki, zabija się ludzi milionami, to wszystko pochodzi z tego samego porządku mechanicznej produkcji, zestandaryzowania, sformatowania pewnych działań, one wraz z nowoczesnością stają się masowymi procesami.
Kiedy patrzę na twoje kartki, przypomina mi się fragment wiersza Wisławy Szymborskiej „Koniec i początek” – „W trawie, która porosła przyczyny i skutki, musi ktoś sobie leżeć z kłosem w zębach i gapić się na chmury”.
Po takim wydarzeniu jak Zagłada, czy szerzej, bo Auschwitz to nie tylko Zagłada Żydów, nie nadchodzi nic innego, jak po prostu zwykłe życie. Co miałoby się wydarzyć? Gdybyśmy naprawdę rozumieli, co tam się stało, nie moglibyśmy żyć. My poświęcamy temu wiele uwagi, ze względu na to, czym się zajmujemy, ale nie jesteśmy dużo dalej niż ludzie wysyłający pozdrowienia. My też nie wiemy. Jest może drobna różnica: nam się wydaje, że żyjemy w świecie po Auschwitz, a wielu ludzi żyje w świecie bez Auschwitz, tak jakby to się nie stało. Te pocztówki o tym mówią, że można tam być, można być bardzo blisko, leżeć na trawie i nie widzieć tego.
