KLARA CZERNIEWSKA-ANDRYSZCZYK: Dla kogo pisałaś „Futerał. O urządzaniu mieszkań w PRL-u”?
AGATA SZYDŁOWSKA: Myślę, że łatwiej mi odpowiedzieć na pytanie, dla kogo nie pisałam. Na pewno nie pisałam dla miłośników dizajnu i pięknych rzeczy. To jest książka, która ustawia się w trochę innej pozycji niż zwykle praktykowana w Polsce historia wzornictwa.
We wstępie piszesz, że popularnie rozumiana historia wzornictwa jest czymś bardzo wybiórczym, traktującym tak zwany dizajn dosyć nonszalancko względem realiów historycznych. Zazwyczaj mamy do czynienia z historiami niedostępnych dla ogółu obiektów ikon, do których wzdychamy. Tymczasem ty koncentrujesz się na realnych ludziach i ich realnych problemach, na uwarunkowaniach, które sprawiały, że ludzie żyją tak, a nie inaczej.
W historii dizajnu skupionej na obiekcie przedmioty są bardzo mocno wyjęte z kontekstu i sprowadzone przede wszystkim do walorów estetycznych. To jest pokłosie tego, że wyrasta ona z tradycyjnie pojętej historii sztuki, w której odnajdujemy zainteresowanie przemianami formalnymi, następstwem stylów, „wpływologią”. Takie podejście współgra z aspektem koneserskim, kolekcjonerskim dizajnu, co nie jest i nigdy nie było przedmiotem moich badań. To, co mnie interesuje, to jest życie tych przedmiotów, kontekst ich powstania i późniejszego funkcjonowania, ich wchodzenie w różnego rodzaju relacje zarówno między nimi samymi, jak i między nimi a ludźmi. Interesuje mnie to, w jaki sposób przedmioty i idee, które za nimi stoją, odzwierciedlają szersze problemy społeczne, dają odpowiedź na pytania dotyczące tego, jak ma wyglądać społeczeństwo czy jaka jest w nim rola kobiety.
Tradycyjnie rolą kobiety było dbać o ognisko domowe. Twoja książka dość wyraźnie zaznacza kwestie genderowe.
Tak, zdecydowanie – mieszkanie to bardzo kobieca sprawa. Mimo że posiłkowałam się np. pamiętnikami pisanymi przez mężczyzn, większość głosów, zarówno po stronie eksperckiej, jak i po stronie użytkowniczek, to były głosy kobiet. Natrafiałam też oczywiście na klasycznie seksistowskie komentarze np. Jana Szymańskiego, który głosił, że jeśli chodzi o sprawy estetyczne, to należy je powierzyć paniom, bo one na co dzień ćwiczą estetykę, malując się przed lustrem, więc wiedzą najlepiej, a panowie niech się zajmą majsterkowaniem. Fantastycznym odkryciem było dla mnie spostrzeżenie ekspertów, którzy w latach 70. badali sposoby zamieszkiwania w blokach. Zauważyli oni, że tam, gdzie samodzielnie żyły kobiety, nic nie wisiało na ścianach. Przecież w wielką płytę, w beton nie wbijesz gwoździ – potrzebujesz do tego wiertarki udarowej. Kobiety nie miały wiertarek udarowych i nie używały ich. Dlatego obrazy czy pamiątki stawiały na meblach i opierały o ściany.
Agata Szydłowska
badaczka, autorka książek, kuratorka. Absolwentka historii sztuki UW, Szkoły Nauk Społecznych przy IFiS PAN, ma doktorat z etnologii. Pracuje w Katedrze Teorii Designu na Wydziale Wzornictwa ASP w Warszawie. Autorka i współautorka książek o typografii, polskim projektowaniu graficznym i czasopismach z PRL-u, m.in. „Futerał. O urządzaniu mieszkań w PRL-u”, „Paryż domowym sposobem” i „Od solidarycy do TypoPolo”. Jest również współtwórczynią wieloletniego projektu Zoepolis poświęconego wspólnotom międzygatunkowym, obejmującego wystawy, badania artystyczne i książkę.
Inne kwestie związane z płcią mogły dotykać poważniejszych spraw niż wieszanie obrazków. Z badań dotyczących mieszkań pracowniczych prowadzonych w latach 50. wynika, że w pierwszej kolejności dostawali je górnicy, hutnicy i inni przedstawiciele przemysłu ciężkiego. Na samym dole byli pracownicy przemysłu lekkiego, przede wszystkim włókienniczego. To, o czym nie wspominano, to rozkład genderowy zatrudnienia w tych branżach. W przeciwieństwie do przemysłu ciężkiego przemysł włókienniczy był silnie sfeminizowany. To, że tym kobietom żyło się najgorzej, potwierdzają wyniki innych badań, tym razem etnograficznych, przeprowadzonych w Łodzi i Piotrkowie Trybunalskim wśród pracownic zakładów włókienniczych. Wynika z nich dobitnie, że żyły one w najpodlejszych warunkach, były na ostatnim miejscu w kolejce do awansu mieszkaniowego.
Odnoszę wrażenie, że w książce mocno podkreślasz te różnice klasowe. Gdy opisujesz pojedyncze jednostki, definiujesz je poprzez wykonywany zawód lub pochodzenie. Podobnie jest z przedmiotami, którymi przedstawicielki czy przedstawiciele danych klas się otaczają: stanowią one pewne akcesorium dopowiadające tożsamość bohatera. Mam na myśli np. tremo, trójskrzydłowe lustro stawiane niczym ołtarz w mieszczańskim buduarze, czy wyśmiewane niegdyś makatki i święte obrazki, symbol ludowego pochodzenia ich użytkowniczek.
Materiały, na których bazowałam, trochę same podpowiadają takie spojrzenie – to była optyka, przez którą patrzono wówczas na społeczeństwo. Oczywiście, oficjalnie mówiono, że mamy społeczeństwo bezklasowe – ludzi zaś porządkowano według ich zawodu, zatrudnienia. Nikt by się wtedy nie odważył moralizować na temat złego gustu klasy ludowej – a jednak inteligentom łatwo przychodziło krytykowanie np. stylu życia robotnika. Wracając jeszcze do tej obiektowo-muzealno-koneserskiej historii dizajnu, ona jest bardzo mocno skupiona na przedmiotach z głównego nurtu. Mówiąc główny nurt, nie myślę o tym najbardziej popularnym, tylko o tym, który ma głos i może się wypowiadać, czyli reprezentuje gusta i możliwości inteligencji, artystów, projektantów, architektek itd. To według mnie przyćmiewa całą resztę, czyli historię „designu środka”. Mówienie o rzeczach, które są jednostkowe, rzadkie, wyjątkowe, z pominięciem tego, co faktycznie współtworzy środowisko życia człowieka, wydaje mi się sprzeczne z ideą tego, czym jest dizajn. To dlatego jestem tak cięta na inteligentów, których cytuję. Uważam, że mogę sobie pozwolić na krytykę grupy, do której sama przynależę.
Twoja książka nie jest przyjemna w lekturze – dla mnie była wręcz dosyć trudna, przygnębiająca. Odbierałam z niej duże pokłady frustracji – od trudów moszczenia się na gruzach, poprzez siermiężność socu, po frustracje związane z niedostępnością lub niedostosowaniem mebli do potrzeb mieszkańców i ich wnętrz. To z kolei można uogólnić do uniwersalnej piramidy naszych potrzeb – nie tylko bezpieczeństwa i komfortu, ale też chęci samostanowienia, budowania swojej tożsamości czy po prostu potrzeby posiadania – zaspokajania dopaminowego głodu. Parokrotnie też pada wyrażenie „dorabianie się”. Niedawno przeczytałam, że spora część Polaków wciąż śpi w salonach, na rozkładanych tapczanach. Tymczasem inni są posiadaczami kilku mieszkań – obserwujemy pogłębiające się nierówności.
Cieszę się, że mówisz, że książka jest smutna. Mało krzepiące było odkrycie, jak ludzie byli niesamowicie dyscyplinowani, nie tylko jeśli chodzi o estetykę, bo to jeszcze można byłoby jakoś przełknąć, ale w ogóle o to, jak żyją i w jaki sposób organizują sobie codzienność. Pisałam „Futerał” bez tezy. Byłam zainteresowana przyglądaniem się materiałom źródłowym i obserwowaniem, co z tych badań wynika, jak to się wszystko układa. Mam wrażenie, że wyszła mi opowieść o pogłębiających się nierównościach. Sama byłam nawet trochę zaskoczona tym, że historia PRL-u, oglądana przez pryzmat urządzania mieszkań, jest historią o tym, że niektórzy byli cały czas dojmująco biedni, czy po prostu biedni, podczas gdy innym to jakoś rosło, i że w latach 70. i 80. już nieźle sobie żyli i budowali sobie pałacowe balustrady z tralkami. To mi się kłóciło z tą mainstreamową opowieścią o latach 80. – o tym, że jest bieda i dziadostwo z jednej strony i heroiczna walka Solidarności z komunizmem z drugiej. Tymczasem w większości ludzie po prostu sobie prowadzili swoje małe życia gdzieś poza tymi wielkimi narracjami naszej historii. Żeby jednak uczynić zadość emocjom, które towarzyszyły temu „dorabianiu się” i tym przemianom, trzeba podkreślić, że zarówno w przekazach wspomnieniowych, jak i w dzisiejszych narracjach bohaterek i bohaterów, z którymi rozmawiałam, nie czuć tej frustracji. Przebija radość z drobnych sukcesów i przede wszystkim duma z własnej przemyślności, jak to często ujmowano.
W jaki więc sposób strukturyzowałaś wątki, na które natrafiałaś?
Struktura książki jest przekrojowa nie tylko w sensie chronologicznym, ale też pod względem wielości dyscyplin, które wpływały na sposoby zamieszkania. Operowałam takimi szerokimi zagarnięciami, łącząc wątki związane z budownictwem, legislacją, dyskusjami na temat estetyki czy architektury. Nie zamierzałam przy tym robić inwentaryzacji różnych form zamieszkiwania, interesowały mnie raczej wybrane problemy, które wydawały mi się dominujące w danym czasie. Oczywiście najłatwiej jest zacząć tę opowieść od końca wojny, która daje nam taki reset, mimo że i wtedy rezonowały jakieś przedwojenne konteksty. Wyzwaniem jednak było to, że te problemy się na siebie nakładały – powstawały nowe, ale te stare cały czas wybijały. Zależało mi, żeby zachować uczciwość w tej narracji, to znaczy nie sugerować osobie czytelniczej, że jakiś problem zniknął, a jednocześnie nie zanudzić jej powracającym refrenem. Poskładanie tego było dosyć trudne, i pewnie byłoby dla mnie dużo trudniejsze, gdyby nie współpraca z moją redaktorką Magdą Budzińską.
Domyślam się, że materiały wizualne stanowiły odrębny wątek twojego researchu.
Oczywiście, bazowałam w dużej mierze na tak zwanych materiałach ikonograficznych: zdjęciach, filmach, rozkładówkach z książek i czasopism, rysunkach itd. W takich sytuacjach przydaje się historyczno-artystyczne wykształcenie, które sprawia, że umiesz patrzeć i wiesz, co widzisz. Przy przygotowywaniu materiałów wizualnych do zreprodukowania w książce współpracowałam z Agatą Bujnowską, która zrobiła pierwszy research fotograficzny. Ja i Magda Budzińska dokładałyśmy z kolei różnego rodzaju rysunki, przedruki z prasy. Agata wygrzebała fantastyczne rzeczy, np. ogromny zasób anonimowych, dostępnych bezpłatnie węgierskich fotografii w kolorze, które zostały wykonane w Polsce. Na jednym z tych zdjęć widzimy kuchnię w bloku – gdy je zobaczyłam po raz pierwszy, pomyślałam, że tak oryginalnie musiała wyglądać kuchnia w moim mieszkaniu. To jest niezłe ćwiczenie na wyobraźnię dla kogoś, kto mieszka w starym budownictwie – spróbować odtworzyć, jak pierwotnie wyglądały wnętrza, w których dzisiaj mieszkamy.
Bardzo interesujące wydaje mi się też zaznaczone przez ciebie napięcie pomiędzy relacją człowieka i przestrzeni. Moderniści wierzyli, że to przestrzeń kształtuje człowieka – dopiero od lat 70. XX wieku popularna staje się teza, że jest na odwrót, że to człowiek bardziej wpływa na przestrzeń, w której żyje. Wydaje mi się jednak, że ta przestrzeń cały czas do jakiegoś stopnia nas dzisiaj „ciemięży”. Mam takie przeczucie, że pewne rzeczy w nas siedzą trochę jak pamięć genetyczna, jakaś międzypokoleniowa pamięć ciała. Kiedyś to chyba nazywano tradycją – czymś, o czym wiemy, bo tak nas nauczyli rodzice czy dziadkowie. Myślę, że twoja książka będzie ciekawym dokumentem, do którego będzie się wracało za sto lat, gdy ludzie wyzwolą się z okowów swoich ciał. Tymczasem dziś operujemy wciąż w śmiertelnym ciele, w analogowej przestrzeni. Siłą rzeczy operujemy nawykami, które trudno wyplenić.
Tak, dopiero w latach 70. czy 80. nastąpiła bardzo świadoma rewizja tych modernistycznych przekonań na temat kształtowania człowieka przez otoczenie. Nie nazywano tego jednak postmodernizmem – ten termin pojawił się dopiero w latach 80. jako określenie specyficznej estetyki. W tym okresie zaczęto się przyglądać nie temu, czy ludzie mieszkają „właściwie”, ale jak mieszkają i co my jako architekci i projektanci możemy z tym zrobić, żeby wyjść naprzeciw różnego rodzaju sposobom zamieszkiwania. Oczywiste jest, że przestrzeń kształtuje człowieka i poniekąd cała ta książka trochę o tym jest, ale chyba nie w ten sposób, w jaki chcieliby tego projektanci i projektantki. Takie koncepcje jak ikoniczna „kuchnia frankfurcka” projektu Margarete Schütte-Lihotzky doskonale to obrazują: autorka wyobrażała sobie, że jeśli kuchnia będzie mała, ale za to bardzo funkcjonalna, to ludzie nie będą w niej przesiadywać, nie będą tam wstawiać stołu. Szybko jednak okazało się, że mieszkańcy i tak wciskali tam stół, dlatego że byli przyzwyczajeni do tego, że w kuchni się siedzi. Nie chcieli korzystać z tych udogodnień. Jest to zaledwie jedna z historii porażek myślenia modernistycznego, wynikająca nie tylko ze względów pragmatycznych czy ekonomicznych – po prostu społecznie ukształtowane formy zamieszkiwania zdają się dużo trwalsze niż architekci i architektki by chcieli. Wiele osób, gdy tylko ma odrobinę wolnej przestrzeni, wstawia stół i krzesło, bo to jest po prostu superwygodne. Podobnie z kanapą – jest wygodna cały czas, w przeciwieństwie do czynności składania i rozkładania łóżka, codziennego rytuału przemiany pokoju dziennego w sypialnię. Tak więc gdy tylko uwolni się jakaś możliwość, te różne formy bardzo szybko wracają.
Mimo to dziś ten topos existenzminimum powraca w postaci mikroapartamentów, tzw. patodeweloperki. Możemy tu nawiązać do idei projektowania stylu życia: np. cytowany przez ciebie architekt Olgierd Szlekys wskazuje, że zieleń osiedlowa może być traktowana jako przedłużenie mieszkania, tak zwany zielony salon. Niektóre modernistyczne osiedla, np. te projektu Haliny Skibniewskiej z zielenią Aliny Scholtz, są tego doskonałym przykładem. Z drugiej jednak strony możemy dziś zaobserwować całkowitą przemianę obyczajów, jeśli chodzi o używanie kuchni: wiele osób żyjących samodzielnie ma np. tylko czajnik, kawiarkę i dwupalnikową kuchenkę, żyje na tzw. dietach pudełkowych. I to jest normalne, społecznie akceptowane.
Myślę, że zestawianie ze sobą idei existenzminimum z praktyką mikroapartamentów jest bardzo niebezpieczne. Ta modernistyczna koncepcja po pierwsze wynikała z refleksji nad tym, jakie minimalne standardy musi spełniać mieszkanie, by odpowiadało na potrzeby człowieka. Po drugie, powstała w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy normą dla rodziny robotniczej była zagrzybiona suterena, więc suche i jasne mieszkanko z łazienką i kuchnią oznaczało znaczny wzrost jakości życia. Tymczasem za budową i sprzedażą mikroapartamentów nie idzie, zdaje się, żadna refleksja nad prawem do godnego zamieszkiwania, a jedynie rachunek ekonomiczny. Po to państwo – także współczesne – opracowuje normatywy i określa minimalną powierzchnię mieszkania, żeby zabezpieczyć obywateli przed lokowaniem ich na powierzchni schowka na szczotki. Obchodzenie tych przepisów jest po prostu motywowanym chęcią zysku cwaniactwem.
Wracając do existenzminimum w wydaniu PRL-owskim, wiele pomysłów, które opisywałam, było nawet sensownych, ale wprowadzano je w taki sposób, że po prostu nie mogły się udać. Sporo porażek wynikało z przypadku, np. wtłaczano rodziny z małymi dziećmi do domów kolektywnych. Nie było takiej opcji, żeby to wyszło, bo jak masz dziecko, to musisz mieć kuchnię i łazienkę, bez tego nie dasz sobie rady. Inna sprawa, że te wspólne usługi w domach kolektywnych były według wielu źródeł makabryczne. Niewielkie mieszkanie oraz świetnie zorganizowane wspólnotowe usługi, takie jak pralnia, suszarnia, a nawet przestrzenie do wypoczynku, nie są czymś, co jest dla mnie niewyobrażalne. Ale, po pierwsze, musi to być naprawdę dobrej jakości, po drugie, musi być kierowane do osób, które świadomie godzą się na taki na poły kolektywny styl życia. Ani „mieszkania najmniejsze” w PRL-u, ani współczesne mikroapartamenty nie spełniają tych warunków.
Czy te historie, które przytaczasz, które prześledziłaś, wydają ci się typowo polskie? Czy też jesteśmy w stanie budować jakieś międzynarodowe analogie?
Są dwa czynniki, które najbardziej wpłynęły na kwestie mieszkaniowe w powojennej Polsce: zniszczenia wojenne oraz migracje. Być może podobne czynniki mogłybyśmy zaobserwować w NRD. Jednak gdy zaczniemy się przyglądać różnym szczegółowym problemom, to okazuje się, że bliżej nam było do Szwecji niż do Związku Radzieckiego – a to za sprawą wzmożonych kontaktów między środowiskami architektoniczno-projektowymi w Polsce i w Szwecji, co wcale nie wydawało mi się tak oczywiste. Zresztą, to nie dotyczyło tylko ekspertów od projektowania – trafiłam np. na pismo „Gospodarstwo Domowe”, w którym edukatorki Instytutu Gospodarstwa Domowego, mające kształcić panie domu, kontaktowały się bezpośrednio ze swoimi szwedzkimi odpowiedniczkami. Z kolei odwilż w Związku Radzieckim wyglądała zupełnie inaczej niż u nas. Nastąpił powrót do leninowskiego dziedzictwa, domów kolektywnych i pozbywania się kuchni. U nas z kolei odwilż poszła w zupełnie inną, bardziej mieszczańską stronę.
Lata 50. Młody mężczyzna czyszczący ręce w miednicy
Agata Szydłowska, „Futerał. O urządzaniu mieszkań w PRL-u”. Wydawnictwo Czarne, 600 s., w księgarniach od września 2023
Wykładasz historię wzornictwa na warszawskiej ASP. Jakimi kwestiami się dziś zajmujecie, co rozpala wyobraźnię studentów? Obserwuję w ostatnim czasie wiele nowych wyzwań, od pracy ze sztuczną inteligencją po redukcję autorytetu projektanta np. na korzyść instagramowych stylistek celebrytek.
Odnoszę wrażenie, że ten autorytet projektanta eksperta nigdy nie był zbyt silny – co też można dostrzec w mojej książce. Pod koniec mojego kursu z historii wzornictwa jeden ze studentów zauważył, że cała historia dizajnu polega na tym, że projektanci próbują przekonać ludzi do czegoś, czego tamci za bardzo nie chcą, i że zawsze użytkownicy i tak robią coś po swojemu. Postanowił w ramach pracy zaliczeniowej zbadać, czy faktycznie istnieje taki rozdźwięk – i, co zaskakujące, wyszło mu, że jednak wcale nie jest tak źle, jak nam się wydaje. Co ciekawe, w tej chwili na Wydziale Wzornictwa nie ma już pracowni mebla, nie ma też dyskusji na temat estetyki czy gustu. Generalnie wyewoluowaliśmy w kierunku zajmowania się tematami, które uważamy za palące społecznie i ekologicznie – kwestiami edukacji, dostępności, wyrównywania szans czy nawet współistnienia z innymi gatunkami.
Natomiast jeśli chodzi o zastąpienie projektantki stylistką z Instagrama, nie widzę w tym zagrożenia. Podobnie jak 40 czy 70 lat temu, wciąż największym problemem jest sam dostęp do mieszkań, a czy przy ich urządzaniu ludzie będą korzystać z porad influencerek, jest kwestią drugorzędną. Zmieniajmy rzeczywistość na poziomie systemowym, a decyzje, czy wybrać stary kredens czy szafę w zabudowie, zostawmy mieszkankom i mieszkańcom.
