Nie huśtać łódką

ADAM MAZUR: Stulecie niepodległości. Wszyscy krzyczą „Polska”, ty też?
PIOTR RYPSON: Mam 62 lata, nie krzyczę, raczej mówię niegłośno i myślę. Chciałem zbudować wystawę, która będzie oparta na emocjach. Nie będzie oschłą opowieścią z historii sztuki. To nie jest też wystawa dokumentów historycznych, tylko wystawa sztuki, żywo reagującej na bieg wydarzeń. Wydarzenia te następowały tak szybko, że żyjącym wówczas trudno było się w galimatiasie zdarzeń połapać, a wynik gry o niepodległość był całkowicie niewiadomy.

Wystawę o polskiej niepodległości otwierają prace artystów współczesnych, w tym monumentalna instalacja Piotra Uklańskiego.
Zależało mi na artystach, którzy jak Piotr Uklański i Przemek Truściński dotykają kwestii związanych z reprezentacją narodową, pytają o tożsamość, a nie tylko robią coś na biało-czerwono. Myślę, że wchodzą w poważny dialog z innymi postaciami i wątkami kluczowymi dla narracji wystawy. Uklański przenosi do muzeum emocje ulicy. Truściński z kolei pracuje z wyobrażeniami młodego pokolenia o wydarzeniach dawnych. Nie żartuje, raczej trawestuje.

W galerii wystawę zaczynasz klasycznie, od Jacka Malczewskiego.
Miazmaty, rozczarowania i zawieszenia. To musiało się tu znaleźć.

Są też niespodzianki.
Starałem się. Gdy wchodzę do muzealnego magazynu i znajduję obraz „Uchodźcy” z 1915 roku, to zastanawiam się, dlaczego ostatni raz był pokazywany w 1923 roku? Dlaczego był tak potwornie zniszczony i zaniedbany, że nasi konserwatorzy przez rok musieli doprowadzać go do stanu użyteczności? Komu do niczego nie pasował – i w jaką narrację można by go dziś wpisać? Podobnie z wypożyczonym z Żydowskiego Instytut Historycznego, nigdy niepokazywanym cyklem Abla Pana, pokazującym pogromy Żydów na Kresach podczas wojny.

Zależało mi na artystach, którzy jak Piotr Uklański i Przemek Truściński dotykają kwestii związanych z reprezentacją narodową, pytają o tożsamość, a nie tylko robią coś na biało-czerwono

Dlaczego tak wiele z tych prac nie grało nigdy wcześniej na wystawach?
Myślę, że nie mierzono się do tej pory na poważnie z I wojną światową jako polem wyłaniania się niepodległości, lecz także traumatycznym doświadczeniem milionów ludzi, tylko przyjmowano gotowiec wyprodukowany w latach 20. i 30. XX wieku w postaci sztuki legionowej, która była już ukształtowana, ułożona i jednowymiarowa.

...i która również znajduje swoje miejsce na wystawie.
Na wystawie są prace ikoniczne, które wpisały się w legendę legionową, ale dodaję do tego perspektywę cywilów. Nie było tego w polskiej sztuce chyba zbyt wiele, ale udało się znaleźć bardzo interesujące prace.

Widoki wystawy, fot. B. Bajerski

Brzmi to jak antyromantyczna korekta obowiązującej narracji.
Zdecydowanie. Wystawa pokazuje między innymi koszmar wojny widzianej z perspektyw innych niż polska. Grafiki niemieckie (ale i część prac polskich) pokazują wojnę jako potworne doświadczenie. Wobec wyrazistej obecności 40.000 legionistów mamy dwa do trzech milionów milczących jak do tej pory, czynnych uczestników wojny. Nie mówiąc o sierotach i wdowach. Zależało mi na zaznaczeniu również ich obecności i doświadczenia.

Oddaje to nieznany obraz Stanisława Fabijańskiego ze zgliszczami i duchami...
To dużo bliższe sposobom przedstawiania wojny w sztuce francuskiej, niemieckiej, amerykańskiej czy angielskiej i zarazem zupełnie obce figurze konnej, zbrojnej, którą wyprodukowała bardzo ciekawa garstka artystów uczestniczących w legionach. Prezentujemy też inne formacje wojskowe, w tym pułk kaukaski – ten rysowany kreską Zygi Waliszewskiego, który się doń zaciągnął jako ochotnik.

Wystawa pokazuje m.in. koszmar wojny widzianej z perspektyw innych niż polska, legionowa. Grafiki niemieckie ukazują wojnę jako potworne doświadczenie

Jaka jest twoja wizja historii; wizja tego, co wydarzyło się sto lat temu?
To próba wnikliwszego spojrzenia na naszą historię, tak jak zarejestrowała ją sztuka. Nie robię żadnych konstrukcji opartych na dokumentach, odezwach, apelach, nawet plakatach czy fotografiach, tylko na tym, co sztuka przynosi. 

Z naszej rozmowy może wynikać, że wystawa jest krytyczna wobec niepodległości, tymczasem...
...jest afirmatywna. I afirmatywnie podchodzę do potrzeby obchodów stulecia niepodległości. To święto powinno nas obchodzić – i kwestia niepodległości powinna nas obchodzić. Niepodległość nie jest czymś danym raz na zawsze, tylko jest sprawą, która cały czas jest w jakiś sposób w grze. Jak spojrzeć na to stulecie, to niepodległość była okresem stosunkowo krótkim. Ta wystawa w podtekście chciałaby to również komunikować, że mamy do czynienia z sytuacją, która tylko pozornie jest w pełni stabilna.

Widoki wystawy / fot. B. Bajerski

Wystawa jest o niepodległości, temat trudny, jak traktowali go artyści?
Na bardzo wiele sposobów. Są artyści żołnierze, którzy za niepodległość płacą krwią i bardzo dosłownie to przedstawiają. Tworzą portrety kolegów, wizerunki poległych, projektują cmentarze, pomniki. Masz artystów jak Malczewski, zaangażowanych, ale w pracowni, tworzących w duchu poromantycznym. Są artyści fantazjujący jak Stryjeńska, która do niepodległości dorzuca panslawizm i ducha pogańskiego, oferującego nową witalność, dającą siłę nowemu państwu. Lub artyści jak Skoczylas, buntowniczy, choć nie buntujący się przeciw Niemcom, czy Rosjanom, za to pokazujący bunt chłopski, ludowy. Są artyści żydowscy, ukraińscy, którzy mieli własne cele i perspektywy. Jedni byli w legionach, inni w Strzelcach Siczowych, jeszcze inni eksperymentowali i szukali wolności dla siebie i swojej społeczności.

Afirmatywnie podchodzę do potrzeby obchodów stulecia niepodległości. To święto powinno nas obchodzić – i kwestia niepodległości powinna nas obchodzić. Mamy do czynienia z sytuacją, która tylko pozornie jest stabilna

Bruno Schulz, którego pokazujesz, z niepodległością wydaje się mieć niewiele wspólnego...
Pokazuję moment, w którym to sztuka staje się niepodległa; powojenna rzeczywistość kreuje nowe estetyki.

Piotr RypsonJakie są zatem konsekwencje niepodległości dla sztuki?
Mało kto poszukuje już całości. Świat jest połamany, rozbity na fragmenty. Mamy ekspresjonizm, kubizm, futuryzm, formizm. Staram się przy tym przełamywać dotychczasowe schematy eksponowania sztuki z tej epoki. Jeśli spojrzysz na Zofię Stryjeńską pokazaną obok Czyżewskiego lub Pronaszki, o Władysławie Skoczylasie nie wspominając, zobaczysz, jak wiele ją z nimi łączyło.

Marginalizujesz awangardę?
Pączkujące wówczas projekcje modernistyczne dopiero w połowie lat 20. i później stają się czymś bardziej określonym. Awangarda w tym wczesnym okresie stanowiła jednak margines.

Czy pokazujesz artystów rozczarowanych niepodległością? Czy w ogóle tacy są?
Myślę, że u artystów z pokolenia Jacka Malczewskiego to, co działo się w sztuce w niepodległej Polsce, powodować musiało absmak. Natomiast samej wolności oczywiście nie kwestionują. Wszędzie jednak w Europie bardzo szybko po wojnie pojawia się rozczarowanie. Również w Polsce. To widać też w sztuce – a najdobitniej pokazuje to przykład Eligiusza Niewiadomskiego, artysty i teoretyka sztuki przecież, z którego zbrodniczym czynem niejeden twórca sympatyzował.

Myślę, że u artystów z pokolenia Jacka Malczewskiego to, co działo się w sztuce w niepodległej Polsce, powodować musiało absmak. Natomiast samej wolności oczywiście nie kwestionują

Znakomita większość prac ilustruje i towarzyszy wydarzeniom historycznym. Czy nie było porywających wizji odrodzonej Polski na miarę proponowanych przez artystów budujących Związek Sowiecki?
Nieprzypadkowo jeden z niewielu polskich obrazów futurystycznych pokazywany na wystawie to „Szarża” Jerzego Hulewicza. Szarża na bolszewików właśnie – przykład militarnego malarstwa futurystycznego. Sowieci inwestowali w kulturę i sztukę na wielką skalę. Polska polityka kulturalna była słabsza i słabo określona. Rządzący nie mieli do tego głowy we wczesnym okresie. Wydaje się, że do dziś to pokutuje. Każdy polski rząd ma wszelkie powody po temu, by inwestować w kulturę i sztukę, bo tradycyjnie kultura jest tym, na czym Polacy wychodzą najlepiej. Książki, wiersze, muzyka, nawet filmy, sztuki wizualne – przestrzeń kultury jako miejsca bytowania społeczności, narodu, określiła już tradycja XIX-wieczna. Kolejne rządy z jakichś względów tego nie chcą dostrzec i silnie wesprzeć. Robił to PRL, bo taką miał metodę legitymizacji i indoktrynacji. U schyłku systemu komunistycznego to zamiera, po 1989 roku przez długi czas kuleje. Nawet dziś rząd PiS, który politykę kulturalną traktuje poważnie, popełnia wiele błędów fundamentalnych i przegrywa sprawy, które mógłby wygrywać z pożytkiem dla wszystkich.

Jerzy Hulewicz, Szarża, MNW, fot. P. Ligier

To twój komentarz do sytuacji w muzeum?
Wystawa na stulecie niepodległości jest oczywistą obligacją dla Muzeum Narodowego. Muzeum de facto, bo nie de nomine powstało w 1918 roku. Podczas okupacji niemieckiej w 1916 zostało mianowane Muzeum Narodowym jako element gry politycznej. W 1918 hojnie obdarowali je obywatele i można powiedzieć, że kolekcja muzeum jest obywatelska i społeczna. Jak spojrzysz na krzywą przyrostu zbiorów, to do lat 30. z darów pochodziło 80 procent kolekcji. To nasz fundament.

Wystawę rozpoczyna początek wieku, rewolucyjne wrzenie 1905 roku. Zakończeń, mam wrażenie, jest kilka.
Wystawę kończę na ustanowieniu Sejmu ustawodawczego, wyborze i zamordowaniu pierwszego prezydenta. To też jest rozmowa o niepodległości. Jeśli wtedy podziały okazałyby się na tyle głębokie, że doszłoby do rozlewu krwi, to Polska mogłaby zniknąć.

Sowieci inwestowali w kulturę i sztukę na wielką skalę. Polska polityka kulturalna była słabsza i słabo określona. Wydaje się, że do dziś to pokutuje

Eligiusza Niewiadomskiego nie pokazujesz...
Jako malarz mnie nie interesuje. Raczej jako przedstawiciel znaczącej części polskiego społeczeństwa. Niewiadomski jest postacią skrajnie rozczarowaną tym, co się wówczas wydarza. To nie jest Polska, na którą czekał, o której marzył. To zresztą powraca do dziś jak mantra: Polski jest za mało, Polska jest nie taka, jaką ktoś chciałby mieć, jaka powinna być, wszyscy krzyczą „Polska”, pytanie jaka?

Wspomniałeś o sztuce i tym, co niesie, ale na wystawie jest sporo polityki. Dla mnie zakończeniem jest domykająca całość sala wodza, marszałka Józefa Piłsudskiego.
Na końcu sprawa ustrojowego kształtu kraju się rozwiązuje. Pojawia się figura wodza, który bierze demokrację za twarz. Po zwycięskiej wojnie z bolszewikami pozycja Piłsudskiego się umacnia. Po 1926 roku mieszkamy już w takim kraju, jaki nam wyszedł po zamachu wojskowym, kierowanym przez wodza, Naczelnika i jego otoczenie.

Rafał Malczewski, Inwalida wojenny

Piłsudski wciąż budzi kontrowersje. Na pewno nie jest postacią jednoznaczną.  
Jest za to z pewnością postacią wybitną. Mąż stanu, jakich w tym kraju był jeden i pół albo dwóch.

Rozumiem, ale musiałeś zebrać tu chyba ze trzydziestu Piłsudskich...
Gdybym się postarał, to zebrałbym trzystu trzydziestu. Ponieważ tak liczni artyści, nie mówię o małych ugrupowaniach awangardowych, za postać Piłsudskiego się zabierali. Mamy w zbiorach szkicownik ekspresjonisty Jerzego Hulewicza, który jest zapełniony podobiznami Piłsudskiego. W tej właśnie sali chodziło mi o prezentację poszukiwań formy plastycznej dla figury dominującej, dla wodza, który stabilizuje układ sił politycznych i stabilizuje państwo. To figura, od której wystawa w pewnym sensie też się zaczyna, gdyż w tradycji romantycznej wciąż słychać głosy oczekiwania na bohatera, postać demiurgiczną, która ostatecznie się pojawia – i przyjmuje na siebie odpowiedzialność za państwo. Piłsudski wchodzi w tę rolę i jako bohater przez artystów jest uwieczniany, monumentalizowany.

Niewiadomski jest postacią skrajnie rozczarowaną tym, co się wówczas wydarza. To nie jest Polska, na którą czekał, o której marzył. To zresztą powraca do dziś jak mantra

Dałeś się Piłsudskiemu porwać.
Figury wodza nie wymyślił ani Bolesław Bierut, ani Józef Stalin. Spójrz na rzeźbę Xawerego Dunikowskiego – powstający z grobowca bohater, Bolesław Śmiały, król srogi, wręcz tyran, lecz silny i potrzebny… Na taką postać było zapotrzebowanie!

Ty tej potrzeby nie krytykujesz...
Konstatuję. Jeśli gros społeczeństwa poszukuje wodza i jeśli ten wódz daje poczucie bezpieczeństwa – to ja to pokazuję. Nie jestem z tego powodu szczególnie dumny czy szczęśliwy, ani też tego nie propaguję. Podkreślam fakt głęboko zakorzeniony w polskim społeczeństwie.

Czy tę diagnozę odnosisz również do współczesności?
Konstrukcja polityczna współczesnej Polski jest podobna. Jest jeden wódz, choć formalnie nie pełni żadnych funkcji państwowej.

Spójrz na rzeźbę Xawerego Dunikowskiego – powstający z grobowca bohater, Bolesław Śmiały, król srogi, wręcz tyran, lecz silny i potrzebny… Na taką postać było zapotrzebowanie!

Czym dla ciebie jest niepodległość?
Nie chcę robić tu osobistych konfesji. Niepodległość ma szereg wymiarów. W zindywidualizowanym świecie jest bardzo jednostkowa i polega m.in. na prawie do wolnej wypowiedzi, a co najważniejsze – na kształtowaniu krytycznego myślenia: bezkrytyczne zachowania stadne i plemienne nie stanowią dobrego gwaranta niepodległości. Natomiast o wiele ważniejsza jest niepodległość stanu państwa, która jest w moim przekonaniu dość krucha. Ja jestem państwowcem. W obliczu dynamicznie zmieniającej się geopolityki naszego kontynentu i świata niepodległość jest w moim przekonaniu jakością, o którą trzeba dbać, być rozważnym – i nie huśtać łódką.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).