Sentyment do czubków
fot. Paul Hansen

Sentyment do czubków

Rozmowa z Maciejem Zarembą-Bielawskim

Trzeba pamiętać, że przekonanie o dziedziczności inteligencji, a nawet moralności, i przekonanie, że niemoralni i głupi rozmnażają się szybciej niż inni, miało te same walory i ten sam zasięg rażenia jak dzisiejsze przekonanie, że ociepla nam się klimat i to my jesteśmy temu winni

Jeszcze 6 minut czytania

AGNIESZKA WÓJCIŃSKA: Pan – dziennikarz, reporter – napisał książkę, która jest esejem czy niemalże rozprawą naukową. Dlaczego „Higieniści” mają taką formę?
MACIEJ ZAREMBA-BIELAWSKI
: Wolałbym napisać reportaż historyczny, jak na przykład „Wyspa klucz” Małgorzaty Szejnert. To byłby ideał. Tylko niestety miałem za mało dziennikarskiego mięsa. Bo skąd miałbym wyciągnąć choćby scenki rodzajowe z amerykańskiej prerii z lat 20. Na ten temat nie ma żadnej beletrystyki, dokumentów dziennikarskich, są tylko naukowe opracowania. To po pierwsze. Po drugie chodziło mi o to, żeby pokazać różne aspekty tej historii – mizoginiczny, prawny, religijny. Opisanie tego na podstawie jakiegoś bohatera czy bohaterki byłoby w moim odczuciu naciąganiem.

Nie bał się Pan takiego wyzwania?
Swego czasu pisałem sporo większych artykułów dyskusyjnych. W latach 80. napisałem duży esej na temat Solidarności i katolicyzmu. To był tekst analityczno-filozoficzno-socjo-antropologiczny. To dla mnie forma naturalna.

A dlaczego właściwie postanowił Pan tę książkę napisać?
Z frustracji. W 1997 roku opublikowałem w szwedzkiej prasie kilka tekstów na ten temat, które nareszcie, po latach milczenia, wywołały wielką społeczną debatę i spowodowały reakcję rządu. To zresztą ciekawa historia. Gdyby księżniczka Diana zginęła w wypadku samochodowym dwa tygodnie wcześniej, nie byłoby w Szwecji ustawy o rekompensacie dla ofiar przymusowej sterylizacji. Ale o tym za chwilę. Po debacie, która szybko przycichła, reakcje większości szwedzkich historyków i publicystów były następujące – bardzo nam przykro, że to miało miejsce, ale skoro w Szwecji istniały ustawy dotyczące sterylizacji, to musiały one być także w innych cywilizowanych krajach. Bo przecież Szwecja nie może odbiegać negatywnie od normy. Wiedziałem, że to nieprawda, bo ustawy sterylizacyjne to był wyjątek germańsko-skandynawsko-japoński i częściowo amerykański. A tu powstał taki model interpretacji, że był to duch czasu. I nikt już nie zajmował się próbą wytłumaczenia, jak mogło do tego dojść. Napisałem tę książkę po to, żeby tym, którzy ulegli takiemu myśleniu uprzytomnić, że jest co analizować. Bo Skandynawia była i pionierem, i wyjątkiem pod tym względem. Mamy w naszych genach jakąś skłonność do tego typu ekscesów.

Zastanawia mnie jednak, dlaczego to Pan jako pierwszy opisał ten temat, a nie któryś z rdzennie szwedzkich dziennikarzy.
Nie byłem pierwszy, ale mnie pierwszemu udało się przebić ten mur obojętności. Może dlatego, że mnie głębiej ta historia zbulwersowała. Byłem bardziej zdziwiony. Widziałem w tym coś nadzwyczajnego. A oni byli przekonani, że to było normalne w tych czasach. Pewnie nie jest przypadkiem, że także Maija Runcis, która zajęła się tym tematem naukowo, pochodzi z Łotwy.

Pana atutem zawodowym jest fakt, że nie urodził się pan w Szwecji, tylko przyjechał tam w wieku 18 lat?
Oczywiście, że tak. Nie powiedziałbym, że dziękuję Władysławowi Gomułce, ale gdybym tutaj został, byłbym prawdopodobnie gorszym człowiekiem w ogóle, bo nie miałbym do siebie dystansu, który narzuca się, gdy się emigruje, a po drugie prawdopodobnie nigdy nie zafascynowałbym się ani polską historią, ani społeczeństwem szwedzkim. Bo fascynuje nas obcość, w której jest coś do zrozumienia. U siebie wszystko wydaje się oczywiste. Emigracja była darem, przynajmniej w moim przypadku. Teraz, po latach w Szwecji, już coraz mniej się dziwię i muszę to zdziwienie w sztuczny sposób w sobie podtrzymywać.

Maciej Zaremba Bielawski

Urodził się w 1951 roku, emigrował do Szwecji w 1969. Roznosił przesyłki, był salowym w szpitalu, operatorem dźwigu na budowie. Studiował historię idei. Jego dziennikarstwo zaczęło się od „Solidarności” – w 1981 roku wrócił do Polski z zamówieniami od kilku redakcji. W stanie wojennym jako kierowca ciężarówki przyjeżdżał z pomocą, a przy okazji zbierał materiały, które publikował w Szwecji pod pseudonimem Zaremba.
Dziś jest wybitnym publicystą największego szwedzkiego dziennika „Dagens Nyheter”. W 1997 roku nagłośnił sprawę przymusowych sterylizacji, które państwo szwedzkie przeprowadziło w latach 1935-1976 na tysiącach „niepożądanych” obywateli. Skutkiem tych tekstów było wypłacenie ofiarom przymusowych sterylizacji ponad 250 mln koron odszkodowania. Jego publikacje wywołały burzliwą debatę na temat podobnych precederów także w innych krajach skandynawskich, Szwajcarii, USA. Za swe artykuły otrzymał wiele nagród, m.in. kilkakrotnie Nagrodę Akademii Szwedzkiej, Wielką Nagrodę Dziennikarską (za cykl reportaży „Polski hydraulik” – po polsku 2008, Czarne) i ostatnio Złote Pióro Klubu Publicystów. A najstarszy w Szwecji Wydział Prawa Uniwersytetu w Lund przyznał mu tytuł doktora honoris causa.
Jest mężem Agnety Pleijel, znanej (także w Polsce) szwedzkiej pisarki, z którą przekładał na język szwedzki poezję Zbigniewa Herberta.

W maju 2011 ukazała się w Polsce powieść „Higieniści. Z dziejów eugeniki” (Czarne, tłum. Wojciech Chudoba). Polecamy recenzję Kingi Dunin oraz polemikę Joanny Tokarskiej-Bakir w „Dwutygodniku”.

Co wydarzyło się po opublikowaniu tekstów o eugenice?
Przez Reutersa to poszło w świat. I dosłownie w ciągu trzech dni mieliśmy w Sztokholmie najazd   wszystkich wielkich gazet i telewizji z Europy i Stanów Zjednoczonych. Choć w swoich artykułach napisałem bardzo wyraźnie, że prawie identyczne ustawy istniały praktycznie we wszystkich krajach skandynawskich – od Finlandii po Islandię – media przyjechały właśnie do Sztokholmu, nie Oslo albo Helsinek.

Dlatego, że napisał o tym szwedzki dziennikarz?
Tak, ale nie tylko. Szwecja była symbolem humanitarnej nowoczesności. Powstała wokół niej mitologia, która zresztą pokutuje także w Polsce, że to najnowocześniejszy, najbardziej demokratyczny i przyjazny kraj na świecie. Stworzyli ją Amerykanie w latach 30. ubiegłego wieku, a Szwedzi nie mieli nic przeciwko temu. I na tym micie nagle pojawiła się rysa. W przypadku Danii albo Finlandii nie było tej sensacji.
Książki na temat eugeniki były w Szwecji już wcześniej, ale nie wywołały żadnej dyskusji. Dopiero kiedy moja gazeta „Dagens Nyheter” zdecydowała się przez trzy dni z rzędu publikować teksty o eugenice na pierwszej stronie, a Reuters puścił to w świat, rząd zdecydował się coś zrobić. Jestem przekonany, że bez reakcji mediów amerykańskich, francuskich i niemieckich nic by się nie stało. Władze zdecydowały się uciąć temu głowę, bo wiedziały, że inaczej ta dyskusja będzie się toczyć bez końca. Po czterech dniach przyznały, że było to barbarzyństwo, powołały komisję, która badała to przez dwa lata i stworzyły ustawę o rekompensatach dla żyjących jeszcze ofiar sterylizacji. W Skandynawii jedyna Szwecja się na to zdobyła.

A jaki związek ze sterylizacją w Szwecji mogła mieć Lady Diana?
Tych zagranicznych dziennikarzy były w Sztokholmie setki. Szukali ofiar sterylizacji, przygotowywali programy. I nagle wszyscy zniknęli. To było po śmierci Diany. Gdyby zginęła 23 sierpnia, nie tydzień z hakiem później, nie byłoby prasowej inwazji na Szwecję. I temat sterylizacji by zniknął, przykryłaby go ważniejsza wiadomość. Taka jest przerażająca dynamika mediów.

Swoimi tekstami doprowadził Pan do wypłacenia odszkodowań ofiarom, a przede wszystkim do ich rehabilitacji. To pokazuje, że dziennikarz może mieć wpływ na społeczeństwo.
Bardzo w to wierzę. Moim zdaniem prasa ponosi szczególną odpowiedzialność za to, żeby nazywać bolączki społeczne, na temat których się nie dyskutuje, bo nie ma odpowiednich pojęć. Tu nie chodzi o wymyślenie słowa, które to opisze, ale o wypełnienie jakiegoś pojęcia treścią adekwatną do tego, co się dzieje.

Gdy czytałam „Higienistów”, kilkukrotnie nasunęło mi się skojarzenie z książką Anny Bikont o Jedwabnem. Rozmawiałam z nią o tym, że trafiła na jeden z wielkich tematów reporterskich. Szwedzkie przymusowe sterylizacje to temat podobnego kalibru.
Nie powiedziałbym, że eugenika jest moim wielkim tematem. Sprawa jest w tym przypadku mniej dramatyczna. Zająłem się tym trochę na zasadzie: przyjechał człowiek z zagranicy i się dziwi. Dowiedziałem się o ustawach sterylizacyjnych w jakieś 10 lat po emigracji do Szwecji, pod koniec lat 70. I najpierw pomyślałem – to nie mogło mieć miejsca. Ale przeczytałem książkę, która zahaczała o ten temat. Nie było tam żadnych danych, były jednak ustawy, od których włos stawał dęba na głowie. Mało tego, były one niemal identyczne jak niemieckie i weszły w życie mniej więcej w tym samym czasie, a ich tak zwana naukowa podstawa była wypracowywana w pierwszym na świecie Instytucie Higieny Rasy stworzonym w Sztokholmie przez państwo, nie w jakiejś prywatnej instytucji. Wiedziałem na pewno, że w Polsce czegoś takiego nie było. Byłem zdziwiony, gdy pytałem o to znajomych dziennikarzy i naukowców, a oni nie mieli pojęcia o wyjątkowości tej sytuacji. Panowało przekonanie, że to był stan historycznie normalny. Szwecja do dziś, a wtedy było to jeszcze silniejsze, jest nastawiona na przyszłość, ma niechęć do historii i przekonanie, że niczego nie może się z niej nauczyć. Całkiem przeciwnie niż Polska, która jest na historię chora i ta historia jest tutaj obecna w nadmiarze. Zacząłem w artykułach na inne tematy wspominać o sterylizacjach. Ale nikt nie reagował. Pomyślałem – trzeba o tym napisać solidnie i z rozmachem. Tylko nie wiedziałem jak.

W końcu jednak Pan to zrobił, ale dopiero w 1997 roku.
Zadecydowały o tym dwa przypadki. Jesienią 1996 roku nagle natknąłem się na książkę o eugenice w krajach skandynawskich wydaną w Stanach Zjednoczonych: „Eugenics and the Welfare State”. Była to pozycja naukowa, napisana przez szwedzkich, duńskich i norweskich profesorów. W Szwecji nie było nie tylko ani jednej recenzji tej książki, ale też ani jednego jej egzemplarza. Jej autorzy nie próbowali upubliczniać swoich odkryć. Wiązali eugenikę z państwem opiekuńczym, co było bardzo kontrowersyjne. Gdy mówiłem znajomym, że sterylizacje były częścią projektu socjaldemokracji, odpowiadali – nie, to byli oszalali lekarze, którym nazizm uderzył na mózg. W tym samy czasie dowiedziałem się jeszcze jednej ciekawej rzeczy. Zadzwoniłem do któregoś z autorów zapytać, czemu nie promują książki w Szwecji i dlaczego w Encyklopedii Narodowej nie ma hasła „eugenika”. Powiedział mi, że napisał takie hasło, ale zostało odrzucone. A jest spokojnym człowiekiem, więc się o to nie awanturował. Poza tym zależy od swojego uniwersytetu, który z kolei jest uzależniony od swojego zarządu, a ten od partii rządzącej. Wspomniał mi przy okazji, że jest w Szwecji pani historyk, która pisze empiryczną pracę doktorską na ten temat i ma dostęp do akt sterylizowanych.

To była Maija Runcis, na którą wielokrotnie powołuje się Pan w książce?
Kiedy ją spotkałem, zupełnie nie wiedziała, na jakiej siedzi bombie. Pamiętam, byliśmy w takiej kawiarence nad wodą, ona opowiadała mi, co odkryła, a ja podskakiwałem jak popcorn w garnku. Widziałem, że to zupełnie nowa sytuacja – są szczegóły, losy tych kobiet, zupełnie nieprawdopodobne cytaty z akt dotyczące tego, na jakiej podstawie podejmowano decyzje o sterylizacji. Myślałem – no, teraz to można opisać.

Powstały Pana teksty na ten temat i wywiady z ofiarami?
Dwa artykuły, napisane podobnie jak moja książka, ukazały się w „Dagens Nyheter” dzień po dniu. Trzeciego dnia ukazał się wywiad innej autorki z kobietą wysterylizowaną w wieku lat 15, bo miała wadę wzroku i związane z nią problemy z czytaniem i pisaniem, na podstawie których uznano ją za ograniczoną. Wywiadowi towarzyszyło zdjęcie tej pani, typowej szwedzkiej blondynki, siedzącej w typowej szwedzkiej kuchni. I ludziom podskoczyło serce do gardła.

Ale w książce wspomina Pan, że sam też rozmawiał z ofiarami sterylizacji. Czemu nie opublikował Pan tych wywiadów? Dlaczego nie znalazły się w „Higienistach”?
Bo głupi jestem. Byłoby lepiej. Ale też dlatego, że głównie zależało mi, żeby zrozumieć oprawę ideologiczną sterylizacji i to, skąd się wzięła mapa eugeniki – dlaczego dotknęła akurat kraje skandynawskie, bardzo postępowe. To była  zagadka intelektualna, wyzwanie. Z wykształcenia jestem historykiem idei. Skoncentrowałem się na tym. Nie chodziło mi o to, żeby bulwersować opinię publiczną losami ofiar, tylko tym, że w samym sercu projektu państwa opiekuńczego, w którego programie była opieka nad najsłabszymi, miało miejsce coś takiego. Ten paradoks mnie najbardziej frapował. Potem ukazały się książki innych dziennikarzy z historiami sterylizowanych.

Jak wyglądały Pana rozmowy z ofiarami sterylizacji?
To był zupełny horror psychologiczny. Byłem pierwszą osobą, której one to opowiadały. To było wzięcie na siebie wielkiej odpowiedzialności. Ten temat okryty był takim wstydem, że zdarzały się przypadki, że nawet mąż takiej kobiety nie wiedział, dlaczego ona jest bezpłodna. Dużo było płaczu w czasie tych spotkań, mnie też zdarzało się rozpłakać. To było bardzo trudne. Takie historie za mną chodzą. Jakiś czas temu napisałem serię tekstów o mobbingu w pracy. Być może ukażą się też w Polsce. To była podobna sytuacja. Byłem pierwszą osobą, której moi rozmówcy zaufali. To było półtora roku temu, a do dzisiaj odbieram od nich telefony, w których chcą się wyżalić, wypłakać. Nie mogę powiedzieć – nie mam czasu. Za zaufanie ze strony naszych bohaterów płacimy, choćby rolą „pseudoterapeuty”.

Po takim tekście reporter nie może zostawić bohatera?
Reporter i tak jest hieną, ale są granice przyzwoitości. Jeśli przez tydzień namawiam kogoś, żeby ze mną porozmawiam i potem ta osoba wypruwa przede mną swoją duszę, a ja to wszystko chcę opisać, to muszę w jakiś sposób wziąć odpowiedzialność za konsekwencje.

A stawia Pan jakieś granice?
Jedna z osób, z którymi rozmawiałem przy okazji mobbingu uważała, że skoro raz opisałem jej historię, powinienem to zrobić ponownie, i jeszcze raz, aż władze Szwecji wypłacą jej odszkodowanie. Nie mogłem i nie chciałem tego zrobić, więc czuła się zawiedziona, mieliśmy na ten temat ostre dyskusje. Nie piszę na zamówienie bohatera.

To niełatwe tematy.
Pisanie o mobbingu było niesłychanie wyczerpujące. Wpadłem w depresję, podobną do depresji ofiar mobbingu, u których występuje Zespół Stresu Pourazowego i poczucie całkowitej bezradności. Ich niemoc była zaraźliwa. Ale to był wielki sukces, gazeta zrobiła z tego cykl. Tematem zainteresowali się politycy, więc może to doprowadzi do jakichś zmian.

Jak Pan radzi sobie z obciążeniem emocjonalnym, które wiąże się z pisaniem o takich rzeczach?
Nie mam terapeuty. Ale mam żonę, nadzwyczajnie mądrą i tolerancyjną, z którą dzielę się częściowo tymi emocjami i jakoś z tym żyję. Poza tym tak naprawdę jestem osobą powierzchowną, płytką i lekkomyślną, więc względnie łatwo przychodzi mi otrząśnięcie się z przesadnego poczucia odpowiedzialności. Nie kokietuję. Oskar Wilde twierdził, że tylko płytcy znają siebie. A pewna bardzo mądra kobieta powiedziała mi: „Maciusiu, ty nie jesteś omnipotentny – nie potrafisz wszystkiego załatwić, nie jesteś wszystkiemu winien, nie wszystko od ciebie zależy, więc się tak bardzo nie przejmuj”.

W Pana tekstach widać jednak zaangażowanie, z jakim tropi Pan tych, którzy mają dobre samopoczucie i piętnują odmiennych pod różnymi względami – czy to są uchodźcy, czy opiekunki społeczne, które robią coś ponad normę, czy polski albo łotewski hydraulik, który podejmuje pracę wśród szwedzkich robotników. Skąd to się u Pana wzięło?
Nie wiem. I nawet nie chcę na to pytanie odpowiadać, bo nie wiem, czy świadomość tego, co mną powoduje, jest mi aż tak bardzo potrzebna. Jakiś teolog powiedział mądrze, że każdemu człowiekowi Bóg dał jedno zdanie. I całe życie polega na tym, żeby zrozumieć, co tam było powiedziane.

Jednak czytając „Polskiego hydraulika”, a teraz „Higienistów”, miałam poczucie, że Panem jednak jakaś misja czy też powinność dziennikarska kieruje.
To pewnie przeznaczenie. Jestem przekonany, że w moim dzieciństwie miało miejsce coś, czego nie pamiętam, a co wprowadza mnie w szał za każdym razem, gdy widzę poniewieranie biednego człowieka umotywowane szczytnymi ideałami. To mnie nakręca. Normalna brutalność mnie tak nie bulwersuje, natomiast brutalność na zimno i przebrana za humanitaryzm – bardzo. Gdybym poszedł na psychoanalizę, czego nigdy nie uczynię, i zrozumiał sam siebie, przestałbym gonić za tymi upiorami.

Uważa Pan, że to one kierują piszącymi, te ich własne dybuki?
Warto za nimi podążać, bo z tego wychodzą sensowne teksty. Dlatego myślę, że terapia jest bardzo niezdrowa dla dziennikarza, i dla pisarza też.

W Szwecji Pana książka wyszła w 1999 roku. W Polsce dostajemy ją z opóźnieniem. Myśli pan, że Polakom ta książka jest potrzebna?
Ona jest potrzebna wszystkim. Opisuje pewien paradoks nowoczesności i ideologii postępowych oraz fenomen tego, jak nauka czy pseudonauka potrafi narzucić pewne schematy myślenia. Żeby zrozumieć tę historię, trzeba pamiętać, że przekonanie o dziedziczności inteligencji, a nawet moralności, i przekonanie, że niemoralni i głupi rozmnażają się szybciej niż inni, miało te same walory i ten sam zasięg rażenia jak dzisiejsze przekonanie, że ociepla nam się klimat i to my jesteśmy temu winni. A nie wiemy do końca, czy tak jest. Wydaje się to prawdopodobne, ale może się okazać, że to nieprawda i to na przykład jest naturalna zmiana klimatu. To dotyka kraje rozwinięte, bo jestem przekonany, że w takim Sudanie mało kto przejmuje się ociepleniem klimatu, jeśli w ogóle o nim słyszał. I podobnie jak w przypadku eugeniki, bardziej przekonani są do tego ci, którzy uważają się za odpowiedzialnych, czyli ci z lewicy, niż konserwatyści, którzy są sceptyczni co do wszystkiego. Nie twierdzę, że jedni albo drudzy mają rację. Sam uważam, że nawet jeśli istnieje tylko prawdopodobieństwo, że odpowiadamy za zmiany klimatyczne, należy coś z tym zrobić. Ale zauważam, że jest to pewna hipoteza, tak jak była nią eugenika.

Mam po lekturze tej książki poczucie, że chce Pan powiedzieć, że nam, Polakom, też to się mogło przydarzyć. Uchroniła nas przed tym opatrzność albo fakt, że akurat zajmowaliśmy się czymś innym.
Pani świetnie odczytała tę książkę. Polska miała moralny fart być zacofaną w odpowiednim momencie. Były oczywiście też inne istotne elementy – dużą rolę odgrywał katolicyzm. Ale w Szwecji obserwuję teraz, że znów pojawia się myślenie podobne do eugenicznego – umotywowane częściowo gospodarczo, a częściowo naukowo przekonanie, że obywatel jest odpowiedzialny za swoje zdrowie przed społeczeństwem. Słychać na przykład głosy, że ludzie otyli sami są sobie winni, że chorują na serce i dlaczego swoim obżarstwem obciążają budżet opieki zdrowotnej. Pewien schemat powraca. Już nie mówiąc o diagnostyce prenatalnej. Były ostatnio w szwedzkiej prasie teksty o tym, że kobiety, które zdecydowały się urodzić dziecko, mimo że istniało ryzyko jego kalectwa, były źle traktowane w szpitalach.

Pana reportaże wydają się inne niż te autorstwa polskich reporterów. Częstym bohaterem jest Svensson, czyli szwedzki Kowalski, postać umowna, w którą wlewają się różne historie.
Staram się opowiadać ciekawie, ale jednocześnie przemycam różne hipotezy czy tezy, próby zrozumienia opisywanych zjawisk. Pisałem ostatnio cykl reportaży o szwedzkim szkolnictwie, które znajduje się w głębokiej zapaści. Trochę przesadzając powiedziałbym, że to prawie rozprawa doktorska rozpisana na pięć artykułów i ozdobiona scenkami teatralnymi. Teraz mniej się identyfikuję z polskim reportażem, który kiedyś był dla mnie najwspanialszym przykładem gatunku. W polskim reportażu prawie zawsze musi być bohater. U mnie prawie nigdy tego bohatera nie ma albo jest on kolektywny, bo tylko tak można te historie opisać. Gdybym miał opowiedzieć je na przykładzie jednej czy dwóch osób, miałbym poczucie, że naciągam. Forma, której używam, pasuje do tego, co próbuję zrobić. Moje reportaże są bardziej publicystyczne, strukturalne. Ale czasami trzeba wejść w publicystykę w tekście reporterskim. Jeżeli spiętrzę cały szereg faktów, które się kłócą ze sobą, to wiem, że w głowie czytelnika powstaje znak zapytania – co on chce przez to powiedzieć? I wtedy wypada zmienić ton i wtrącić – ja mam taką hipotezę, zobaczymy, czy ona się sprawdzi, przemówić własnym głosem. Moim zdaniem to nawet umacnia wiarygodność tekstu, bo czytelnik ma pewność, że mówimy o hipotezie właśnie, a nie że ktoś mu próbuje coś na siłę wciskać. Ale marzę o tym, żeby napisać reportaż à la Hanna Krall, opisać los jakiegoś człowieka. Nawet mam kilka takich historii na składzie, ale jeszcze do tego nie dorosłem.

Książkę dedykuje Pan pamięci swojego ojca, Oskara Bielawskiego. Przed wojną był jednym z pionierów humanizacji psychiatrii – dlatego zajął Pan się tym tematem?
Myślę, że podskórnie jego osoba ma większy wpływ na to, co robię w dziennikarstwie, niż mi się wydaje. Bardzo trudno to opisać. On dużo mówił o tym, że człowiek chory psychicznie to tylko jedna z odmian naszej osobowości, nie osoba innej maści. Uważał, że kluczowe znaczenie w leczeniu chorych psychicznie ma to, w jakim otoczeniu żyją i z jakim traktowaniem się spotykają. Były w tym zrozumienie i sympatia. Gdy jako młody człowiek pracowałem jako pielęgniarz w szpitalu psychiatrycznym, robiłem różne głupstwa. Uznałem na przykład, że psychopaci wcale nie są niebezpieczni, jeśli się odpowiednio do nich podejdzie. Mało mnie jeden z nich nie udusił. Przez opowieści ojca zawsze miałem sentyment do czubków.

Gdy wyemigrował Pan z matką do Szwecji w 1969 roku, Pana ojciec został w Polsce. Jak to się stało?
Ojciec miał już wtedy 78 lat. Był 30 lat starszy od mamy. W Polsce był poważanym panem doktorem, wciąż pracował. W Szwecji byłby tylko przyczepką do rodziny. Poza tym był polskim patriotą i nie akceptował faktu, że Gomułka ma poparcie w masach społecznych. Antysemityzm i Marzec ‘68 to był dla niego komunistyczny wybryk. Był przekonany, że to przejdzie. Nie miał do tego żadnych podstaw, ale nie chciał, żeby Polska taka była, wiec uważał, że powinniśmy zostać, bo wszystko się zmieni. Sądzę, że łudził się, że wrócimy. Zmarł 4 lata po naszym wyjeździe.

A Pana mama zdecydowała się na wyjazd.
W czasie wojny miała potworne przeżycia. Przeszła gehennę, Powstanie Warszawskie, ucieczki z getta i mnóstwo innych historii, o których nie chciałaby ze mną rozmawiać. Przeżyła na aryjskich papierach, pod zmienionym nazwiskiem. O tym, że jest Żydówką, dowiedziałem się w grudniu 1968 roku. Kiedy to wróciło, a SB wiedziała o jej pochodzeniu, coś w niej się przełamało. Podjęła kategoryczną decyzję, że jej dzieci nie będą w tym dorastać i nie było o czym dyskutować. Była osobą bardzo energiczną. Wzięła mnie, moich dwóch młodszych braci, babcię i wyjechaliśmy. Doskonale to rozumiem. Ale rozumiem też ojca. To była sytuacja jak z greckiej tragedii. Każdy miał swoje racje i one były nie do pogodzenia. Nasza rodzina wciąż istniała, ale z mnóstwem gorzkich wyrzutów z obu stron.

Kim Pan się czuje  – Polakiem, Polakiem o żydowskich korzeniach, Żydem, Szwedem?
Gdy świętego Augustyna pytali, co to jest czas, odpowiadał, że jak go nie pytają, to on wie, ale kiedy pada to pytanie – przestaje wiedzieć. Myślę, że nikt nie chodzi po ulicach, czując swoją tożsamość. Ona wyskakuje, gdy jest w jakiś sposób prowokowana, kontestowana. Nie mam z tym najmniejszego problemu. Czuję się stuprocentowym Polakiem, stuprocentowym Szwedem, a wypadkach szczególnych jeszcze stuprocentowym Żydem, nie mając wielkiego pojęcia o żydowskiej kulturze i codzienności. To są trzy tożsamości, od których nie mogę uciec i nie mam potrzeby. Tylko nie chcę być stawiany w sytuacjach, w których trzeba wybierać. Rozdarcie pojawia się, kiedy dajmy na to naiwny Amerykanin oskarża Polaków, że antysemityzm wyssali z mlekiem matki, a ja uważam, że plecie bzdury, ale też, że coś jest na rzeczy.

Polski czytelnik poznał Pana reportaże w przekładzie ze szwedzkiego. Jak udało się Panu tak dobrze opanować ten język?
18 lat to najlepszy moment na taki ruch. Ma się już opanowany dorosły język ojczysty, a jeszcze ma się tę chłonność, żeby nauczyć się nowego. Szwedzki jest trudny fonetycznie, ale gramatycznie prosty. A ja zawsze lubiłem się bawić językiem. Język to pewien kosmos – nie tylko inne słowa, ale i inne koneksje między nimi. Świat inaczej wygląda przesiany przez polszczyznę niż przez szwedzki. Odczucia mają trochę inne odcienie, czerwony to nie jest ten sam kolor.

I jak się Panu pisze po szwedzku?
Z oporami. Ale są to opory konstruktywne. Tłumaczę sobie, że z nich bierze się lepszy język. Że może rzeźbienie w granicie w porównaniu z rzeźbieniem w glinie dodaje jakości. Gdyby szwedzki był moim językiem ojczystym, pisałbym w nim swobodniej, ale pewnie bardziej konwencjonalnie. A tak, ciągle szukam nowych słów, zwrotów, konstrukcji.

W Szwecji stał się Pan jednym z wiodących reporterów. A piętnuje Pan w swoich tekstach mnóstwo rzeczy – nadużycia Landstiget, związków zawodowych, nieprawidłowości związane z pracą opiekunek społecznych czy teraz szkolnictwem. Jak Szwedzi Pana traktują?
Były różne próby, żeby mnie wyalienować. Krytycy pisali, że przyjechałem i stworzyłem sobie niszę, z której krytykuję szwedzkie społeczeństwo. Ale to nie przeszło i mimo dziwnego nazwiska jestem postrzegany jako normalny szwedzki reporter, o którym od czasu do czasu mówi się w kontekście pozytywnym – widzi nas lepiej, bo przyjechał z zewnątrz. Zresztą nie jestem jedyny. W ciągu ostatnich 40 lat Szwecja przeszła ogromną transformację i dziennikarzy, którzy noszą przedziwne nazwiska, a piszą bezbłędnym szwedzkim, jest co najmniej setka. Jestem pozytywnie zaskoczony tym, że Szwedzi z taką tolerancją traktują moje teksty. Wyobrażam sobie, że gdyby jakiś Chińczyk pisał w ten sposób o Polsce, odebraliby mu paszport.

W Polsce mamy teraz boom na reportaż. Czy w Szwecji obserwuje Pan podobną tendencję?
Polska jest krajem, który jak wąż zrzuca z siebie skórę. Historia polskiej transformacji jest bardzo dramatyczna i w związku z tym istnieje ogromna potrzeba samozrozumienia społeczeństwa. Reportaż jest na to najlepszą odpowiedzią. Bo reporter próbuje na gorąco zrobić to, co historyk zrobiłby za 30 lat. W Szwecji ten boom dopiero się zaczyna. Z podobnych powodów – nastąpiło tąpnięcie naszej samoświadomości. Zaczynamy sobie zadawać pytanie, kim jesteśmy, co to znaczy być Szwedem. Świat się zmienił. Skończyła się zimna wojna. Co teraz znaczy nasza neutralność? Nie jesteśmy już takim przodującym krajem, jak kiedyś, społeczeństwo stało się międzykulturowe. Jest mnóstwo tematów do dyskusji i tu wkracza reportaż, który w odróżnieniu od newsów próbuje odpowiedzieć na pytanie: „dlaczego?”, a nie tylko: „kto? jak? gdzie? kiedy?”. Poza tym w panującej sieczce informacyjnej i zalewie źle napisanych zdań, na przykład na Twitterze, coraz trudniej dotrzeć do tekstu, w którym ktoś się wysilił, żeby w sposób interesujący o czymś opowiedzieć. Panuje głód opowiadania, głód reportażu. Pewnie dlatego mam teraz lepsze warunki w swojej gazecie, niż kiedykolwiek.