Moderator: Ruben Maes
Uczestnicy: Rickard „Rick” Falkvinge, Oliver Herrgessel, Ryszard Markiewicz, Joost Smiers, Raquel Xalabarder
Ruben Maes: Przez następne dwie godziny będziemy dyskutować o przyszłości prawa autorskiego w środowisku cyfrowym. W dzieciństwie uczono nas, że trzeba się dzielić. Obecnie, w świecie cyfrowym dzielenie się jest bardzo łatwe, ale wcale nie takie oczywiste, kiedy dzielimy się treściami, nie należącymi do nas. Kto z Państwa, w ciągu ostatnich kilku lat nielegalnie pobrał z sieci muzykę, film lub inne treści? (wiele osób siedzących na widowni podnosi rękę) A kto z Państwa czuł się winny wobec autora pobranych treści? (większość osób opuszcza rękę, moderator podchodzi do jednej z osób, która trzyma rękę w górze).
Głos z widowni: Nie stać mnie było na płytę z muzyką, do której chciałem mieć dostęp. W Polsce płyty są drogie. Czuję się jednak winny, bo to była kradzież.
uczestnicy debaty, fot. Miłosz poloch
R.M.: Czy ma Pan samochód?
Głos z widowni: Tak.
R.M.: Kupił go Pan, czy ukradł?
Głos z widowni: Oczywiście, że kupiłem.
R.M.: To gdzie jest różnica?
Głos z widowni: Nie ma różnicy.
R.M.: A czy jest wśród Państwa ktoś, kto nie czuje się winny? Kto uważa, że chodzi o zwykłe korzystanie z dostępnej informacji?
Głos z widowni: Czuję się winny, ale chcę zwrócić uwagę, że kiedy ukradnę samochód, jego właściciel przestanie go mieć, a kiedy pobieram program, mamy dwa programy. To dwie różne sytuacje.
R.M.: Czyli chodzi o dzielenie się?
Głos z widowni: Tak.
R.M.: Dziękuję. Przedstawię teraz kolejno naszych panelistów, zaczynając od Joosta Smiersa. W książce „Imagine there’s no copyright and no cultural conglomerates” („Wyobraźmy sobie, że nie ma prawa autorskiego i kulturowych konglomeratów”) porusza Pan kwestie*, które są tematem naszej dzisiejszej dyskusji. Co w niej jest dla Pana najważniejsze?(*współautorką książki jest Marieke van Schijndel)
Prawa człowieka i prawo dżungli
Joost Smiers: Podstawową kwestią jest odpowiedź na pytanie, w jakim chcielibyśmy żyć społeczeństwie. Czy w takim, w którym kilka największych koncernów decyduje o tym, co czytamy, oglądamy i słuchamy, czy też wolimy różnorodność oferty? Czy w takim, w którym garstka gwiazdorów mówi nam, co jest fajne, czy takim, w którym jest miejsce dla wielu artystów mogących utrzymać się ze swojej pracy? Czy godzimy się na cenzurę – prawo autorskie to przecież ekstremalna forma cenzury, czy wybieramy wolność ingerowania w istniejące dzieła i komentowania ich w swojej własnej pracy?
Dla mnie odpowiedź jest oczywista. Prawo autorskie i cenzura powinny zostać zniesione, aby skończyć z ochroną gigantów, którzy, inwestując tylko w bestsellery, osłabiają tak bardzo potrzebną nam różnorodność. A także po to, by możliwe stało się np. modyfikowanie filmów Disneya – gdybyśmy mogli to robić, byłyby lepsze. Powinniśmy przywrócić konkurencję i podzielić dominujące rynek przedsiębiorstwa kulturowe, co zapewniłoby wszystkim równe szanse. Do tego potrzebne są zmiany paradygmatów. Jedna z nich już się dokonała – w sferze cyfrowej. Tu wszyscy mogą mieć równe szanse. Artyści mogliby prezentować swoje prace, bez cenzury, a odbiorcy uwolnić się od wpływu marketingu i dokonywać własnych wyborów. Chciałbym, abyśmy znów żyli w społeczeństwie demokratycznym, przestali być pasywnymi odbiorcami i znów sami podejmowali decyzje.
R.M.: Zachowajmy trochę amunicji na resztę debaty. Następnym panelistą jest Rick Falkvinge, założyciel Partii Piratów. Nie przypomina Pan pirata z drewnianą nogą, jednym okiem i papugą na ramieniu. Co to takiego ta Partia Piratów?
Rickard „Rick” Falkvinge: Jesteśmy ruchem swobód obywatelskich nowej generacji. Nie podoba nam się sposób, w jaki niektórzy politycy traktują internet – jak zabawkę, którą można odebrać niegrzecznym dzieciom. Uważamy, że internet to integralna część społeczeństwa – narzędzie, przy pomocy którego obywatele realizują swoje podstawowe prawa. Anonimowy dostęp do nie filtrowanego i nie monitorowanego internetu jest takim samym podstawowym prawem, jak te, które realizujemy za jego pośrednictwem. Jako polityk mam obowiązek zaprotestować, jeśli prawo autorskie i prawnoautorskie monopole umożliwiają niektórym przedsiębiorstwom stawianie własnego interesu ponad prawami obywateli. To biznes musi się dostosować do reguł narzuconych przez społeczeństwo, a nie odwrotnie. Nawet kosztem mniejszych zysków.
od lewej: Rickard Falkvinge i Joost Smiers, fot. Miłosz Poloch
R.M.: Dlaczego nazwaliście się Partią Piratów? Skojarzenia nie są pozytywne.
R.F.: Piratami nazwało nas Hollywood za propagowanie idei „troszczyć się, to dzielić się” (sharing is caring). Nasza cywilizacja zawsze opierała się na komunikacji międzyludzkiej, dzieleniu kulturą, wymianie wiedzy, a teraz nagle to wszystko okazuje się przestępstwem? To bez sensu i wbrew ewolucji. Zajęliśmy jednoznaczne stanowisko w tej sprawie i dzisiaj mamy przedstawicieli w 50 krajach, Parlamencie Europejskim, a liczymy na to, że w wyborach do parlamentu Berlina, które odbędą się w następny weekend też zdobędziemy mandaty (w wyborach, które odbyły się 18 września Partia Piratów zdobyła prawie 9 procent głosów, co dało jej 15 mandatów w berlińskim parlamencie – przypis red.).
R.M.: Zapraszam do nas Olivera Herrgessela, wiceprezesa ds. komunikacji, public affairs i marketingu w Grupie RTL, a także byłego dziennikarza. Rozmawiamy o dzieleniu się treściami.
Oliver Herrgessel: To brzmi dobrze tylko w teorii. W praktyce anarchia czy brak nadzoru, które się tutaj proponuje, prowadzą do zupełnie odwrotnej sytuacji. Kiedy nie ma władzy obowiązuje prawo dżungli, a w dżungli wygrywa najsilniejsza bestia. Rewolucja cyfrowa, która właśnie się dokonuje, spowodowała fragmentację i postawienie na głowie dotychczasowych zasad. Największe marki wciąż świetnie sobie radzą, ponieważ w sytuacji zagubienia ludzie zwracają się ku temu, co znajome i szukają silnych liderów. Ale nie tylko duże korporacje są beneficjentami prawa autorskiego. Ono jest ważne także dla indywidualnych twórców i artystów, ponieważ daje im szansę na wynagrodzenie za wykonywaną pracę.
R.M.: Wrócimy do tego w dalszej części dyskusji. Najpierw przejdźmy kurs podstawowy z prawa autorskiego. Nie jest łatwo o nim rozmawiać, bo nawet jeśli rozumiemy co za nim stoi, to w zależności od kraju różne są jego regulacje i często się zmieniają. Na szczęście są z nami Raquel Xalabarder i Ryszard Markiewicz, którzy na temat prawa autorskiego wiedzą wszystko.
Umowa społeczna
Raquel Xalabarder: Zanim zadeklarujemy, że możemy coś robić, ponieważ pozwala na to technologia, cofnijmy się o krok i zastanówmy nad wszystkim, co moglibyśmy robić, a czego nie robimy, bo uważamy że to niedobre i niesprawiedliwe. Moim zdaniem prawo autorskie jest najlepszym z dostępnych dzisiaj narzędzi wspierających twórczość i autorów, którzy – tak jak wspomniał Oliver – starają się utrzymać ze swojej pracy. Zgoda – wymaga gruntownych zmian i dostosowania do cyfrowej rzeczywistości, ale przy wszystkich jego niedoskonałościach wciąż przynosi wiele dobrego. Będzie jednak dobre o tyle, o ile my – jako społeczeństwo – uznamy je za takie. Oczywiście możemy uznać, że jest niedobrym rozwiązaniem.
R.M.: Rozmawiamy o nowych warunkach środowiska cyfrowego, ale jakie są korzenie prawa autorskiego? Czemu pierwotnie miało służyć?
Ryszard Markiewicz: Pierwotnym celem prawa autorskiego była ochrona interesów drukarzy i autorów. Miało chronić ich interesy ekonomiczne, ale też moralne. Obowiązywało krótkoterminowo i obejmowało niewielki zakres. Obecnie ochrona ta coraz bardziej się rozszerza i czasem dochodzi do ograniczania domeny publicznej. Prawo autorskie jest potrzebne, ponieważ służy realizacji wartości uniwersalnych, wymaga jednak modyfikacji, aby odpowiadało realnym potrzebom społeczeństwa informacyjnego. Mamy tu do czynienia z dziwnym rodzajem własności. Cokolwiek napiszemy, natychmiast chronione jest na całym świecie prawem autorskim. I nadal tak powinno być. Zmiany, które wymuszają nowe warunki powinny dotyczyć w pierwszej kolejności możliwych wyjątków oraz nowych licencji, które trzeba wymyślić i wdrożyć. Po drugie, bardzo ważne jest wsparcie dla ruchu Open Access – otwartego dostępu. To istotna kwestia związana z ruchem pracy dobrowolnej, ale także z systemem finansowania projektów z państwowych budżetów.
R.M.: Być może powszechny i natychmiastowy dostęp do informacji sprawia, że ochrona, którą zapewnia prawo autorskie jest teoretyczna?
R.X.: Rozdźwięk pomiędzy teorią prawa a jego egzekucją to jedno z wyzwań stojących przed prawem autorskim. Bardzo trudno zapewnić respektowanie prawa autorskiego. Celowo nie używam tu słowa „ochrona”, tylko „respekt” – prawa własności każdej osoby bez wyjątku muszą być respektowane przez użytkowników na całym świecie. Nie ma jednak narzędzi skutecznej egzekucji. Dlatego ważna jest nasza umowa społeczna – abyśmy my, jako społeczeństwo, uznali, że czyjaś własność, interes, prawo autorskie – wszystko jedno jak to nazwiemy – powinno być respektowane i egzekwowane.
R.M.: Zasada trzech przestępstw (three-strikes law), która polega na odcięciu dostępu do internetu po trzykrotnym naruszeniu prawa, jest taką próbą egzekucji.
R.X.: Na całym świecie podejmuje się wiele wysiłków, zarówno w zakresie legislacji jak i sądownictwa, jednak są one bezużyteczne. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jako społeczeństwo chcemy tego, czy nie. I tylko tyle. To bardziej kwestia kulturowa, kwestia wartości.
R.M.: Dobrego wychowania?
R.X.: Od tego można by zacząć.
od lewej: Rauel Xalabarder, Ruben Maes,
Ryszard Markiewicz, fot. Miłosz Poloch
Zysk czy strata?
R.M.: Zdarza się, że piractwo utożsamiane jest z kreatywnością. Czy istnieje jakiś związek między kreatywnością a prawem autorskim?
R.F.: Wielu artystów nie tworzy dzięki prawu autorskiemu, ale pomimo jego istnienia. Cała kultura remiksu jest w dużej mierze nielegalna, a jednak nadal powstaje, mimo że prawo autorskie jej nie chroni, a wręcz grozi więzieniem. Jednocześnie monopol prawno-autorski funkcjonuje na opak, chroniąc raczej pośredników niż indywidualnych twórców. Mamy tu do czynienia z grupą wpływowych pośredników i mechanizmem regulatory capture – regulacji, które zamiast kontrolować, chronią ich. Starania pośredników o zyski kosztem twórców odbywają się zgodnie z literą prawa. Najskuteczniejszy w tych działaniach jest przemysł muzyczny – artyści mogą wydać swoją muzykę w sieci i w ciągu kilku sekund trafić z nią do odbiorców na całym świecie, a jednak wciąż marzą o wydaniu płyty. Od nastania ery dzielenia się plikami zyski muzyków wzrosły o 114 procent, mimo że sprzedaż płyt ciągle spada. Znajdują nowe źródła dochodów, które nie opierają się na monopolu prawno-autorskim.
O.H.: Nie spotkałem jeszcze artysty, który twierdziłby, że prawo autorskie uniemożliwia mu bycie artystą. Spotkałem za to wielu dziennikarzy, pisarzy czy fotografów, którzy – bojąc się złodziei pomysłów – w prawie autorskim widzieli zabezpieczenie swojej wolności twórczej. Według mnie jest ono także gwarantem wolności mediów, a wolne media to jeden z fundamentów demokracji. Musimy je chronić za pomocą prawa autorskiego.
J.S.: Zakaz wykorzystywania dzieł innych twórców to zagrożenie dla demokracji. Prowadzi do skostnienia kultury i czyni z nas pasywnych konsumentów, a nie aktywnych obywateli zaangażowanych w procesy twórcze. Twierdzenie, że prawo autorskie chroni artystów możemy włożyć między bajki. Kilku gwiazdorów zarabia krocie, a reszta z tytułu praw autorskich nie dostaje ani grosza. Pomiędzy nimi jest taka przepaść, jak pomiędzy zarobkami prezesa i pensją szeregowego pracownika. Mówili Państwo o egzekwowaniu prawa. Środowiska biznesowe oczekują od społeczeństwa przeznaczenia znacznych sił policyjnych i wymiaru sprawiedliwości do ochrony swoich indywidualnych interesów. To wstyd! Czy dla dobra społeczeństwa ważniejsze są indywidualne interesy, czy rozwiązanie problemów, na które nigdy nie starcza uwagi, takie jak prawa kobiet i dzieci, korupcja, pranie brudnych pieniędzy? Interesy powinny być załatwiane w ramach struktur rynkowych.
R.X.: System prawa autorskiego jest dostosowany do kapitalistycznego społeczeństwa, w którym funkcjonujemy. Dlatego jest on tak użyteczny dla korporacji, które inwestują w twórczość. Nie powinien jednak służyć ochronie istniejących modeli biznesowych. Prawo autorskie zawsze było dostosowane do technologii, którą w danym momencie dysponowaliśmy. I to właśnie teraz nas czeka.
R.M.: Według Joosta zależność między tworzeniem a prawem autorskim nie tylko istnieje, ale jest ona negatywna, ponieważ blokuje kreatywność.
Oryginał i kopia
R.X.: Prawo autorskie działa w prosty sposób: przyznaje na pewien czas pewne wyłączne prawa osobie, która coś tworzy. Po upływie tego okresu praca przechodzi do domeny publicznej i każdy może z niej korzystać. W końcowym rozrachunku prowadzi to do budowy bogactwa kulturowego i kreatywności. W czasie, kiedy praca podlega ochronie, każdy przypadek jej wykorzystania wymaga licencji, która albo wynika z samego prawa dopuszczającego określone działania – tworzenie prywatnych kopii, edukacja, cytat, parodia, albo udziela jej autor czy też właściciel praw. Jedynym negatywnym aspektem monopolu prawno-autorskiego, jaki przychodzi mi do głowy, jest prawo do opracowania. Autor decydując o tym, jak jego praca może być wykorzystywana nie tylko w swoim pierwotnym kształcie, ale również gdy chodzi o jej opracowanie, może ograniczać kreatywność i swobodę wypowiedzi innego autora, który chciał zrobić pracę pochodną. Dyskusja, czy prawo autorskie powinno rozciągać się na prawa do opracowania, czy też obejmować jedynie pierwotne dzieło i jego eksploatację to wejście głęboko w istotę samego prawa autorskiego – tego co jest oryginałem, jak bardzo trzeba go zmodyfikować, aby otrzymać zupełnie nowe dzieło, które podlega ochronie, a kiedy mamy do czynienia z pracą pochodną, która wymaga autoryzacji oryginalnego autora. Zgadzam się z Olivierem, że nie ma osób, które nie tworzą tylko dlatego, że istnieje prawo autorskie. Jest jednak możliwe, że prawo autorskie uniemożliwia powstanie niektórych dzieł bliskich istniejącym już dziełom.
R. Markiewicz: To ma wpływ na bardzo wiele spraw. Nie chodzi tylko o to, że licencje ustawowe są zbyt wąsko określone – dopuszcza się jedynie cytat i parodię. Najgorsza jest niepewność – nigdy nie wiadomo, co możemy, a czego nie możemy zrobić; która praca podlega ochronie, a która nie; jak możemy czerpać z danej pracy bez naruszania prawa autorskiego; co to jest oryginał i gdzie kończy się pomysł, a zaczyna jego realizacja. Łatwo jest o tym dywagować, ale kiedy ktoś przychodzi do mnie w konkretnej sytuacji i pyta: „Czy to stanowi naruszenie prawa autorskiego?” odpowiadam: „Sądzę, że tak” albo „Sądzę, że nie”. Ale jak zadecyduje sąd? Tego nie jestem pewien. Skoro nawet ja, z moim wieloletnim doświadczeniem, nie znam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, to jak ma ją znać twórca? Potrzebne jest doprecyzowanie przepisów.
R.M.: Zwłaszcza w sytuacji, kiedy stroną sporu jest Disney lub inny wielki koncern.
R. Markiewicz: Nie chciałbym różnicować, czy mówimy o Disneyu, czy młodym chłopaku, który coś sobie rysuje.
R.M.: Jeśli z Myszki Mickey stworzę Psa Mickey, będę miał na karku 20 prawników.
R. Markiewicz: Zgadzam się, że musimy dać twórcom utworów pochodnych więcej swobody pod warunkiem, że te nowe twory nie będą konkurowały z utworem pierwotnym. Łatwiej powiedzieć niż zrobić…
R.F.: Jest takie łacińskie powiedzenie „Ubi non accusator, ibi non iudex” – „tam, gdzie nie ma oskarżyciela, nie ma prawa”, co w wolnym tłumaczeniu bywa podawane jako „tam, gdzie nie ma policji, nie ma ograniczeń prędkości”. Nie da się oddzielić prawa od jego egzekucji. Jakie są koszty społeczne egzekwowania prawa autorskiego? Jak skontrolować nielegalne przesyłanie cyfrowych utworów prywatnymi kanałami komunikacji? Przecież ktoś musiałby oddzielić informacje legalne od nielegalnych, a aby to zrobić musiałby mieć wgląd we wszystko. To oznacza, że musielibyśmy zrzec się prawa do prywatnej komunikacji, pozbawić ochrony whistleblowerów (autorów „przecieków” o aferach na najwyższych szczeblach administracji państwowej – przypis red.), którzy kontaktują się z prasą, a także innych naszych podstawowych praw. Szczerze mówiąc nie jestem gotów na takie wyrzeczenia dla czyichś interesów biznesowych. Monopol prawnoautorski nie może mieć wstępu do sypialni uczciwych obywateli.
J.S.: Już trzykrotnie przywołano pojęcie „oryginału”. To romantyczna koncepcja z czasów Oświecenia. Ale czy naprawdę istnieje coś oryginalnego? Czy Myszka Mickey jest czymś oryginalnym? Absolutnie nie. Bazuje na historiach, które istniały przed nią. A czy Harry Potter jest oryginalny? Nie, to odtwarzanie i parafrazowanie pradawnych opowieści. I nie ma w tym nic złego. Koncepcja „autora” to konstrukt. Wszystko zaczęło się od interesów biznesowych i przyznania w Anglii monopolu drukarzom. Tym samym potrzebny był ktoś, kogo można by tytułować twórcą. Koncepcja autora nie jest nam dana od Boga, tylko od prawników. Ale to nonsens. Czym innym jest szanowanie prac danego artysty, a czym innym przyznanie mu absolutnego prawa, zgodnie z którym nie wolno mi ich tknąć. To samo prawo każe twórcom trzymać się z dala od produktów wielkich koncernów ze strachu przed ich prawnikami.
Opowiem coś Państwu. Mam przyjaciela w Kalkucie, dramatopisarza. Z grupą znajomych przygotowywali na kanwie opowieści o Harrym Potterze jakiś występ na ichni karnawał. Tak dla zabawy. Aż przyszło pismo od właściciela praw – koncernu Warner Bros. Nie wyrazili zgody. Nie chodzi więc tylko o to, że danej pracy nie można użyć czy zmodyfikować – przemysł stara się kontrolować nawet nastrój i otoczenie tworzone przez dzieła pokrewne. Żyjemy w głęboko kontrolowanym społeczeństwie.
O.H.: Wciąż nie kupuję argumentu na rzecz prawa dżungli. Prawo internetu mówi, że zwycięzca bierze wszystko. Wyszukiwarki, aukcje online, mikroblogi, przeglądarki... Lista jest długa i praktycznie za każdą z tych branży stoi firma z minimum 50- czy 80-procentowym udziałem w rynku. Nie jestem pewien, czy to dobrze. Wiele branży, które wymieniłem to zamknięte środowiska, nie dla wszystkich dostępne. W przypadku mediów społecznościowych, jeśli serwis uzna, że nadużywamy swoich uprawnień, możemy zostać od niego odcięci i nawet nie mamy możliwości kontaktu z kimś, kto wytłumaczyłby nam, dlaczego tak się stało. Brakuje tu władzy państwowej. Uważam, że każdy, kto coś tworzy powinien móc sam zdecydować, czy chce się swoją pracą dzielić z całym światem, czy woli, aby chroniło ją prawo autorskie. Jestem za swobodą umów.
Dziki Zachód
Głos z widowni: Chciałbym podać przykład niszczycielskich skutków piractwa. Pochodzę z Turcji i swego czasu odkryłem wytwórnię Cavern Records, która wydawała artystów mniejszości tureckich. Poza nią nikt się tym nie zajmował. Wytwórnia, całkowicie niezależna od państwa, istniała, bo ludzie kupowali jej nagrania. Artyści też mieli z tego korzyści. W zeszłym roku przeprowadzałem wywiad z jej właścicielem, który powiedział, że jego interes praktycznie upadł. Wszyscy ściągają muzykę za darmo z internetu. Potwierdził to również kurdyjski artysta – zarabia jedynie na koncertach. Nie stać go na produkowanie nowych nagrań. Efekt kulturowy piractwa jest jednoznacznie negatywny i nie dotyczy tylko wielkich wytwórni. Najbardziej cierpią mali producenci i niszowi artyści.
R.F.: Sprzedaż płyt od dawna spada. Fakt, że ktoś je dziś kupuje jest objawem niedorozwoju infrastruktury. Gdyby sieć była w pełni rozwinięta, nie sprzedawałoby się płyt. To archaiczna forma dystrybucji treści.
R.M.: Podam inny przykład – ktoś nakręcił film inwestując pieniądze i energię, które mu się nie zwrócą, bo ktoś inny udostępnił ten film za darmo w internecie. W rezultacie autor nie będzie więcej kręcił filmów.
R.F.: Niestety nie ma czegoś takiego jak prawo do zysku. Wszystkich przedsiębiorców obowiązują te same zasady – muszą dostarczyć coś, za co ktoś inny gotów jest zapłacić. Jeśli się tego nie potrafi, żadne prawo nie uratuje firmy. Jesteśmy teraz w okresie przejściowym – jedni znajdą rozwiązanie i prawdziwą żyłę złota, innym się to nie uda i będą przegrani. Przed nami wiele tragedii, ale też i wiele sukcesów.
R.M.: Wróćmy więc do głosu publiczności z początku debaty o tym, że z treści udostępnionych w internecie można korzystać za darmo. To żaden model biznesowy.
R.F.: Powtórzę: monopol prawnoautorski musi trzymać się z dala od areny niekomercyjnej. Niech reguluje sprzedaż książek w księgarni, ale niech nie zakrada się do poczty, którą przesyłam mojej mamie. Modele biznesowe będą musiały się zmienić.
R.X.: Rick, kiedy mówisz, że prawo autorskie powinno dotyczyć jedynie komercyjnej eksploatacji, to przecież dokładnie to starała się robić tamta firma nagraniowa. To dobry przykład szkodliwości piractwa. Te sprawy nie dotyczą tylko dużych czy małych firm, ale nas wszystkich – będziemy ubożsi, jeśli ludzie przestaną tworzyć i inwestować w twórczość. Dlatego jest tak ważne, abyśmy płacili wynagrodzenie tym, którzy to robią.
R. Markiewicz: Mam kilka uwag. Możemy wysłać e-mailem książkę naszej mamie czy przyjacielowi – prywatny użytek jest dozwolony. Niepewna jest kwestia, czy samo ściąganie muzyki lub filmu z internetu jest legalne. W niektórych krajach już o tym zdecydowano, w innych kwestia ta budzi wątpliwości. W Polsce samo ściąganie nie jest naruszeniem prawa autorskiego, ale jednoczesne udostępnianie ściąganych treści już tak. Moim zdaniem ściąganie ze źródeł o niewątpliwie pirackim charakterze narusza prawo autorskie. Musimy zastąpić model prawny oparty na własności modelem opartym o zasady odpowiedzialności. Co to oznacza? Że ktoś, kto używa danego dzieła bez zezwolenia musi za to zapłacić.
Układ krwionośny
R.M.: Oliver, w przypadku RTL inwestowanie w program gwarantuje jego jakość. Czy byłoby to możliwe bez prawa autorskiego?
O.H.: Oczywiście, że nie. Weźmy jako przykład rok 2009, który był krytycznym rokiem obecnego kryzysu. W tym okresie RTL zainwestował w treści ponad 3 miliardy euro. Oczywiście było to możliwe, ponieważ rokowania dawały nadzieję na zwrot i reinwestycję. Prawo autorskie to nasz układ krwionośny. Gdyby obieg został przerwany powstałoby pytanie, kto byłby skłonny zapłacić te 3 miliardy.
R.M.: W przypadku popularnych programów, to nie byłby chyba problem.
O.H.: Dla telewizji kluczowe znaczenie mają terytorium i wyłączność. Zupełnie inaczej niż w przypadku muzyki – przebój robi karierę wszędzie w tym samym czasie. W telewizji produkt zawsze jest na wyłączność. Jeśli ktoś go skopiuje i wyemituje gdzie indziej, zarabiając na reklamach, wtedy tracimy dochody. Telewizja to trochę kwadratura koła, ponieważ oddajemy nasz produkt konsumentom przeważnie za darmo, a jednocześnie płacimy właścicielom praw – twórcom. Finansujemy to z reklam i częściowo także z innych źródeł.
R.M.: Koncerny dzięki prawu autorskiemu reinwestują pieniądze. Ale czy w którymś momencie nie dochodzi do nadużywania praw autorskich?
R.X.: Prawo autorskie umożliwia inwestorom planować inwestycje. Pieniądze to jeden z celów, ale i korzyść płynąca z prawa autorskiego. Nadużycia zaczynają się wtedy, kiedy przemysły starają się zmienić prawo w taki sposób, aby umożliwiało im kontynuowanie działalności na starych zasadach niezależnie od zmieniających się warunków zewnętrznych. Przemysł muzyczny wygrał z Napsterem (system wymiany plików mp3 – przypis red.), ale teraz, 15 lat po procesie, ludzie nadal korzystają z rozwiązań peer-to-peer i naruszają prawa autorskie. Co znaczy spektakularna wygrana w sądzie, jeśli rzeczywistość i społeczeństwo podążają w innym kierunku? Przemysły powinny zrezygnować z gry o całą stawkę, ale konsumenci również powinni z czegoś zrezygnować i płacić za czyjąś pracę twórczą. Potrzebny jest kompromis, na który nie wszyscy są gotowi.
J.S.: Czy nie powinniśmy zmienić całej gospodarki i myśleć o innych priorytetach? Takich jak kwestie środowiskowe, społeczne, przemysł farmaceutyczny, rolnictwo. Pytajmy o to, a nie czy możemy oglądać telewizję za darmo. Mamy ją za darmo, ale jesteśmy zmuszeni oglądać reklamy, które zawierają przekaz ideologiczny, na przykład odnośnie tego jak traktować kobiety. Reklamy, które kręci Olivier i jego koledzy nie są przyjazne kobietom, czasem są wręcz rasistowskie.
R.M.: Jestem prostym konsumentem. Lubię takie dyskusje jak nasza, ale lubię też muzykę, którą ściągam z iTunes na mojego iPhone'a. Jestem bardziej niż gotów płacić za treści produkowane przez koncerny, bo najzwyczajniej w świecie, podobają mi się.
Głos z widowni: Nie wszystkich na to stać.
R.M.: To prawda, 99 centów za jeden utwór.
Głos z widowni: Mnóstwo ludzi nie ma tych 99 centów.
R.M.: Więc nie ma także iPhone’ów. To temat na inną dyskusję.
J.S.: Nie rozmawiam o indywidualnych gustach, ale wiem, że gust kształtują reklamy i marketing. Swoboda gustu? Nie ma czegoś takiego! Gdyby ludzie kierowali się własnymi upodobaniami, wystarczyłaby prosta informacja, że np. ukazał się jakiś film. Zalew reklam to przekonywanie niezdecydowanych. Przeznaczanie 50-60 procent budżetu na reklamy to nieuczciwa konkurencja. Czy to jest normalny rynek? Na co mamy czekać? Przecież nie wiadomo czemu, ani kiedy następują zmiany. Na początku roku 1989 nikt nie przypuszczał, że z końcem roku upadnie Mur Berliński. Musimy być intelektualnie przygotowani na nową sytuację.
Głos z widowni: Wypadałoby spytać twórców, czy chcą, by ich praca była objęta prawem autorskim, czy nie. Nie znam żadnego twórcy, który by tego nie chciał. Być może Joost jakichś zna, może Pańska książka jest do pobrania za darmo w internecie. Rick, nie jest Pan twórcą, więc łatwo panu powiedzieć: „Ściągnijcie wszystko z internetu”. Może dla artystów, którzy koncertują, zniesienie prawa autorskiego byłoby dobrym rozwiązaniem, ale ja nie gram koncertów, jestem kompozytorem. Gdyby moje prace były za darmo, w ogóle bym nie zarabiał. Chcę mieć kontrolę nad swoimi prawami autorskimi i nie chcę rozdawać swojej pracy za darmo.
R.M.: Czy w tym przypadku autor ma kontrolę?
R. Markiewicz: Sądzę, że tak. To decyzja autora, czy chce udostępnić komuś swoją muzykę. Jeśli tak, może skorzystać z odpowiedniej licencji, na przykład Creative Commons i wtedy sprawa jest jasna. Na normalnym rynku prawo autorskie mogłoby funkcjonować tak jak dotychczas, ale w internecie blokuje swobodny przepływ informacji. Z kolei odrzucenie prawa autorskiego zniszczyłoby normalny rynek w ciągu roku lub dwóch. Nikt nie kupowałby książek i nagrań, gdyby mógł pobrać je za darmo w internecie. Wiem, że argument, którym się posłużę jest nie do końca fair, ale czy powinniśmy dać społeczeństwu dostęp, dlatego że chce go mieć? Znamy z przeszłości przykłady odrzucenia praw własności – np. nacjonalizację ziemi – i ich opłakane skutki.
J.S.: To nie jest dobre porównanie.
R. Markiewicz: Wiem, to nie do końca fair, ale jest tu pewna analogia – mamy producenta, który coś wytwarza i twierdzimy, że musi to oddać społeczeństwu, bo ono tego potrzebuje.
J.S.: Nie jest pan ekonomistą. I tu tkwi problem. Wszystko jest w rękach prawników i przedsiębiorców – nie myślicie o nowych modelach ekonomicznych.
R.M.: Kompozytor przyznał, że chce być chroniony. To nie jest decyzja prawników czy ekonomistów.
J.S.: Ochronę mogą zapewnić zespoły grające jego muzykę i płacące mu za to.
Nowe modele biznesowe
R.F.: Pojawiła się kwestia, jak bym publikował swoje dzieła, gdybym był autorem. Jestem nim – piszę artykuły i książki. Wszystkie są absolutnie wolne od jakichkolwiek praw autorskich.
R.M.: Czy ktoś płaci Panu za te artykuły?
R.F.: Nie otrzymuję za nie żadnego wynagrodzenia. Traktuję je jako formę promocji mojego sposobu myślenia, a pieniądze mam z publicznych wystąpień. Trzeba rozdzielić kwestię wykorzystywania – po co komuś mój produkt, od kwestii biznesowych – jak zarobić na tym, że ktoś go chce. To są oddzielne kwestie i obie warunkują sukces przedsiębiorcy. Chciałbym zwrócić na coś Państwa uwagę. Jesteśmy tutaj, bo dokonała się pewna zmiana. Piętnaście lat temu byliśmy skazani na bycie pasywnymi odbiorcami – mówiono nam, co mamy myśleć, wiedzieć, o czym mówić, czego słuchać. Teraz my też możemy wyrazić własne zdanie – o czym świat powinien wiedzieć, czego słuchać. Elita, której przysługiwał dotąd ten przywilej jest w panice. Jeszcze nie do końca zdaje sobie sprawę z utraty kontroli nad naszymi umysłami i kulturą. Po raz pierwszy w historii jesteśmy równi. Nikt nie dokonuje odgórnej selekcji, co ma się składać na wiedzę ludzkości. W tym globalnym umyśle zbiorowym dziewięcioletnia dziewczynka z Wenezueli, która właśnie dostała swojego pierwszego laptopa w ramach programu „One Laptop Per Child” znaczy równie dużo, co biały Europejczyk w średnim wieku. To absolutnie fantastyczne.
R.X.: Wydaje mi się, że mieszamy tutaj dwie sprawy. Nikt nie kwestionuje fundamentalnego prawa do swobody wypowiedzi. Ale ona nie ma nic wspólnego z darmowym korzystaniem z czyjejś własności bez licencji czy autoryzacji. To dogmatyczne podejście, które zabu/strongp class=MsoBodyTextrza debatę. Internet jest wspaniałą platformą dla twórców, którzy wcześniej nie mieli możliwości dotarcia ze swoją twórczością do odbiorców, ale ściąganie muzyki narzędziami peer-to-peer nie jest realizacją wolności słowa. To nie ma nic wspólnego ze swobodnym przepływem informacji.
R.F.: To jest wolność słowa.
R.M.: Mamy więc dwa fronty. Zastanówmy się jak te kwestie powinny zostać rozstrzygnięte w przyszłości? Oliver, czy planujecie zmianę modeli biznesowych? A może już je zmieniliście?
O.H.: Póki co nie wydaje mi się, aby digitalizacja, internet czy serwisy społecznościowe zmieniły zasady funkcjonowania wolnego rynku. Zjawiska te istnieją, czy nam się to podoba, czy nie i musimy sobie z tym jakoś radzić. Zanim zacząłem pracować w telewizji, poznałem Shawna Fanninga, twórcę Napstera. Widziałem jak znaczna część przemysłu muzycznego początkowo ignorowała go, a kiedy zorientowano się, o co w tym wszystkim chodzi, starano się przejąć nad tym kontrolę i zaczęła się walka. Skończyło się na tym, że teraz Apple dyktuje warunki biznesowe. Kolejni, którzy zmierzyli się z internetem, to wydawcy. Oczywiście zewsząd było słychać „Dajcie nam swoje treści za darmo”. I mimo, że gazety i magazyny utrzymują się ze sprzedaży papierowych egzemplarzy, w internecie dostępne były za darmo. Czy to dobrze? Nie sądzę, zważywszy jak teraz walczą o przetrwanie.
Olivier Herrgessel, fot. Miłosz Poloch
Tego wszystkiego doświadczył też przemysł telewizyjny. Tradycyjna forma telewizji z programem godzinowym nadal dominuje, ale obserwujemy migrację do internetu. Wszystkie duże kanały mają tam swoje platformy, na których można pobrać dane, zgodnie z obowiązującym modelem biznesowym, oczywiście, za darmo. Ale pojawiają się nowi gracze o dużej popularności. Google zarabia około 50 miliardów dolarów na reklamie i chce jeszcze więcej, więc uruchomił platformę Google TV, mówiąc ludziom „zreorganizujemy waszą telewizję”. Ale Google nie robi telewizji, tak jak Apple nie produkuje muzyki. To właściciele platform. W przemyśle nadawczym sytuacja jest jasna – mamy zasady, według których dzielimy się naszymi treściami. Jedna z nich mówi, że nie rozmieniamy się na drobne. Jeśli mamy być obecni na czyjejś platformie, chcemy sprzedawać swoje reklamy, wbrew popularnej tendencji do rozdawania treści za ułamek wartości. Treści mają wartość, która musi być ponownie zainwestowana, a do tego potrzebne są dochody. Ten model biznesowy praktycznie się nie zmienił od 1924 roku, kiedy to RTL rozpoczął nadawanie. Mimo kilku rewolucji i ewolucji, których w tym czasie doświadczył. Dotyczy to również internetu.
R.M.: Ale to będzie działać tylko tak długo, jak długo będzie was chronić prawo. W początkowej fazie działalności You Tube'a 80 procent najczęściej oglądanych treści było nielegalnych. Co robicie, aby mieć pewność, że nie pojawi się tu kolejny Napster?
O.H.: Większość nadawców nie przejmuje się You Tube'em dopóki nikt nie zarabia na umieszczanych tam treściach. Jeśli zaczynamy tracić pieniądze i naruszane są nasze prawa nadawcy, zgłaszamy to prawnikom, a oni You Tube'owi, który usuwa dane treści.
R.M.: I monitorujecie to wszystko, aby znaleźć nastolatka w Rosji, który wrzuca materiały na You Tube'a korzystając z Google Ads, zarabiając na tym?
O.H.: Dozwolony użytek – tak, jazda na gapę – nie. Jeśli dzielisz się treściami z szeroko pojętymi znajomymi, to zapewne będzie to uznane za użytek prywatny, który nie podlega karze. Ale jeśli masz listę 1000 tak zwanych przyjaciół w jakimś serwisie społecznościowym i reklamujesz tam jakieś treści i naruszasz prawa autorskie, to jest to substytut wykorzystania komercyjnego i będziesz miał problemy.
Współodpowiedzialność
R.X.: Ten model da się obronić dopóki dostawcy internetu skłonni są do współpracy. Obowiązująca klauzula Safe Harbor pozwala im świadczyć usługi i odwracać głowę od tego, co dzieje się w sieci (przepisy, które zdejmują z dostawców internetu odpowiedzialność za działania użytkowników – przypis red.). Kiedy robi się gorąco mamy procedury notice and takedown (notyfikacji bezprawnych treści w internecie – przypis red.). Ale to nie wystarcza. Nie twierdzę, że dostawcy internetu powinni nadzorować czy egzekwować prawo autorskie, ale ciąży na nich większa odpowiedzialność niż ta, którą aktualnie akceptują. Narzekamy tu na prawo autorskie, pośredników, producentów i wydawców, ale to dostawcy usług internetowych są głównymi graczami. Google, T-Mobile i wszyscy, którzy zapewniają dostęp do internetu mają bardzo ważną rolę do odegrania na rynku prawa autorskiego.
R.M.: Póki co mogą oferować mnóstwo darmowych treści.
R.X.: Pieniądze powinny być przeznaczone na umowy licencyjne. Uczestnicy rynku powinni spotkać się przy jednym stole, uznać fakt, że funkcjonują w ramach tego samego rynku, niektórzy produkując treści, inni zaś zapewniając szerokie pasmo dystrybucji, i zastanowić się czego od siebie nawzajem oczekują. Do tej pory nikt nie zmusił dostawców internetu do racjonalnego zachowania czy płacenia. A jednocześnie wszyscy widzimy, że sprzedając swoje usługi podkreślają, że umożliwiają one darmowe pobieranie treści. To przecież jawne naruszanie praw autorskich. Powinni przejąć odpowiedzialność za swoje modele biznesowe. Jeśli jakaś strona ma cechy aktywności peer-to-peer to jej właściciel narusza prawa autorskie, będąc ich płatnym klientem. Dlatego dostawcy powinni mieć jakiś wkład w aktywne egzekwowanie i respektowanie praw autorskich.
Głos z widowni: Wymiana plikami w większości przypadków nie odbywa się na stronach internetowych, tylko pomiędzy pojedynczymi komputerami. Jedyny sposób by to kontrolować, to nadzór aktywności poszczególnych osób w sieci. Jestem temu zdecydowanie przeciwny.
R.M.: Inne rozwiązanie to brak kontroli w ogóle.
Głos z widowni: Tak.
Inny głos z widowni: A co państwo myślą o darowiznach? Np. trafiam w sieci na coś fajnego i mam możliwość w prosty sposób – bez konieczności logowania się – przekazać na to dobrowolną składkę.
O.H.: Mamy w Niemczech już takie doświadczenia. Powstał jeden film, którego budżet pochodził z crowdsourcingu. O ile dobrze pamiętam w ciągu dwóch miesięcy zebrano 300 tysięcy euro.
Głos z widowni: Reprezentuję fundację Nowoczesna Polska. To niewielka organizacja non-profit pracująca nad stworzeniem biblioteki internetowej. Jestem trochę zawiedziony tą dyskusją, bo wszystko można ośmieszyć ekstremalnymi argumentami. Problemem nie jest to, czy chcemy ochrony praw autorskich, czy nie, ale jej zakres i ograniczenia. Obecne przepisy przyznają prawa autorskie ich właścicielom na 70 lat po śmierci autora, więc z opublikowaniem w ramach naszej Biblioteki dzieł Tomasza Manna muszę czekać kolejne 20 lat. To niedorzeczne. Obecne wyjątki związane z celami edukacyjnymi w rzeczywistości nie działają w internecie, a dozwolony użytek, którego zakres jest nieco szerszy, zezwala na znacznie więcej niż nasze obecne możliwości, ale tylko w teorii. To właśnie jest problem, z którym musimy się zmierzyć. Jak stworzyć rozumne prawo autorskie, które obejmie kwestie kopiowania w internecie? Miałem nadzieję, że w czasie tej dyskusji zastanowimy się, do czego chcemy dążyć. Nie ulega wątpliwości, że mamy za sobą punkt krytyczny i nie możemy dłużej polegać na intensyfikacji egzekwowania prawa i dodatkowych ograniczeniach. Musimy się cofnąć i znaleźć optymalny punkt. Moje pytanie brzmi: gdzie on się znajduje?
R.M.: Jaka jest Pańska sugestia?
Głos z widowni: Wróćmy do rozwiązań Konwencji Berneńskiej, czyli do 50 lat ochrony. Potem należałoby się zastanowić, jak poszerzyć wyjątki i jak pozwolić na komercyjny re-use. Żyjemy w erze kultury remiksu. Niekomercyjny re-use powinien być legalny.
Inny głos z widowni: Uważam, że należy przyznać więcej uprawnień bibliotekom, muzeom i archiwom. Zachęcam wszystkich, aby zajrzeli do niedawno podpisanej Deklaracji Waszyngtońskiej. Wytycza ona interesujący kierunek, w którym powinna pójść reforma prawa autorskiego. Można obecnie zaobserwować zjawisko ograniczania dozwolonego użytku, szczególnie na rynku online. Przykładem niech będą e-booki, które bardzo często mają w bibliotekach limit wypożyczeń. Coś takiego nigdy nie dotyczyło druku – książkę można wypożyczać bez końca.
R.M.: Przez ostatnie 10 minut chciałbym, aby paneliści sformułowali swoje propozycje. Gdybyśmy odbywali tę dyskusję za 5 lat, to jak waszym zdaniem ona by wyglądała, co by się zmieniło?
J.S.: Powinniśmy mieć świadomość, że wiele dziedzin wiedzy i twórczości w znacznej mierze zostało sprywatyzowanych, choćby przemysł farmaceutyczny. Cała nasza wiedza na temat nowych leków znajduje się w rękach prywatnych. Staram się więc przekonać wydziały ekonomii, prawa czy socjologii, aby przeanalizowały katastroficzne konsekwencje prywatyzacji wiedzy. Nie możemy z niej korzystać ani jej komunikować, bo zjawią się u nas prawnicy. Moglibyśmy wypracować zupełnie nowe modele biznesowe. Zbadajmy te zagadnienia.
O.H.: Kilka lat temu prowadziliśmy badania nad treściami audiowizualnymi i sposobami ich wykorzystania online. Wniosek był taki, że jeśli ludzie mogą coś dostać za darmo, to zawsze wybiorą darmową opcję. To jest model biznesowy telewizji. Prawo autorskie ma kluczowe znaczenie dla inwestycji, a tym samym dla kreatywności i innowacji.
R.F.: W krótkiej perspektywie wydaje się, że zgadzamy się, że rozszerzenie prawa autorskiego nie przyniesie rezultatów. Jednakże w przyszły poniedziałek odbędzie się głosowanie Rady Ministrów Unii Europejskiej w sprawie rozszerzenia prawa autorskiego wykonawców z 50 do 70 lat w UE. To rozwiązanie może zostać przyjęte bardzo małą większością głosów. Polska zamierza głosować za przedłużeniem praw. Jeśli ktoś z obecnych tu byłby w stanie przekonać Polskę, aby głosowała przeciw, rozszerzenie nie zostanie przegłosowane. [Rada Ministrów przegłosowała rozszerzenie prawa wykonawców do 70 lat – przypis red.]
R.X.: Musimy mieć zrównoważony system i zgadzam się, że obecny system prawa autorskiego taki nie jest. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą – potrzebujemy prawa autorskiego, ale lepszego prawa autorskiego.
R. Markiewicz: W długiej perspektywie marzy mi się europejski kodeks prawa autorskiego, nie jakaś dyrektywa, ale właśnie kodeks, bazujący na przepisach.
R.M.: Nasza dyskusja dobiega końca. (moderator podchodzi do osoby z widowni) Czy po jej wysłuchaniu nie czuje się Pan trochę winny? Na początku twierdził Pan, że nie chodzi o piractwo, ale zwykłe dzielenie się treścią.
Głos z widowni: Czuję się winny wobec artystów, którzy nie są za wynagradzani za swoją twórczość, ale jednocześnie nie czuję się winny z powodu cen jakie narzucają firmy nagraniowe okradające artystów. Artyści sami powinni wytwarzać swoje dzieła.
transkrypcja i tłumaczenie z angielskiego: Michał Banasiak
skróty i redakcja: Agnieszka Berlińska
całość ukazała się pierwotnie na stronie Europejskiego Kongresu Kultury
