Porozmawiajmy o mordowaniu pisarzy

PAWEŁ GOŹLIŃSKI: Kiedy czytałem „God Hates Poland” i myślałem o tym, co sam pisałem w „Dziadach”, przyszło mi do głowy, że jednak to prawda: świat się skończył, tylko nie zauważyłem kiedy.

MICHAŁ RADOMIŁ WIŚNIEWSKI: Mało kto to zauważył. W książce bawię się tym pomysłem, ale przecież w rzeczywistości ludzkość znajduje się trochę w pozycji Kojota z kreskówki braci Warner. Już wybiegł za skraj urwiska, już fajta nogami w powietrzu, ale jeszcze się nie zorientował i nie spadł. Jest cały nurt takiego ekologicznego pesymizmu, jego rzecznikiem jest np. Paul Kingsnorth z projektu Dark Mountain, wedle którego jest już za późno, żeby powstrzymać katastrofę. Z jednej strony mamy więc ludzi, którzy uważają, że koniec świata, jaki znamy jest nieunikniony, z drugiej masę denialistów klimatycznych, którzy po prostu zamykają oczy i uszy i śpiewają „lalala”. Ale nie jesteśmy w kreskówce i grawitacja nie będzie czekać, aż otworzymy oczy; spadniemy tak czy siak. Jak powiedział Dick, którego zresztą zacytowałem w „Jetlagu”, „rzeczywistość to jest to, co nie znika, kiedy zamkniemy oczy”, ale ludzie chyba zupełnie się z nim nie zgadzają, myślą, że zamknięcie oczu eliminuje wszystkie problemy. Jeśli nie pójdziesz do lekarza i się nie zbadasz, to nie będziesz chory. Taki kot Schrödingera.

PG: Eko to eko, utoniemy, podusimy się albo ugotujemy, jasne, ale miała miejsce jeszcze co najmniej jedna prześniona apokalipsa. To było pod koniec lat 90. O matko, słodkie czasy, coraz więcej kasy, coraz dalsze wakacje, normalnie akcja samorealizacja. I chyba właśnie wtedy świat się skończył, a raczej historia, ta z doczytanego do końca Fukuyamy. Potem zrobiła się strasznie modna #bekazFukuyamy, tylko jeszcze hasztagów nie było.

MRW: Zawsze jest jakaś wojna, tylko dawno nie było żadnej u nas. Nawet jak po sąsiedzku umierały Bałkany, to oglądaliśmy to przez okienko telewizora razem z Franzem w „Psach 2”.

Paweł Goźliński, „Dziady”. Czarne, 456 stron, w księgarniach od października 2015PG: Ale Fukuyama przecież nie pisał, że już nie będzie wojen, tylko o kresie liberalno-demokratycznego modelu społeczeństwa. Że to już nie będzie ewoluować, ani gorsze, ani lepsze nie będzie. Zresztą mniejsza o pana Fu. Chodzi mi o to, że wtedy, pod koniec lat 90. było na tyle słodko, że przegapiliśmy symptomy końca i wpadliśmy w jakieś postapokaliptyczne złudzenie. Ale zaraz po apokalipsie przyszedł Mały Wielki Powrót i zaczęły się poważne kłopoty z realem. Tak jak w twojej powieści, gdzie – nie spamując za bardzo – mieszają się różne alternatywne rzeczywistości. Z przeszłości wyłażą jakieś demony, zasypiasz, a one po nocy grasują i już nie wiesz, w jakim kraju się obudzisz. RP 3, RP 4 bis, schyłkowy Weimar? Ja w każdym razie czuję się, jakby do 2015 roku wlał się 1914 i 1926, może nawet 1936. Jakiś Gawriło Princip już czyści pistolet...

MRW: Znamienne, że lata 90. żegnaliśmy seansami „Matrixa”. Fantaści, jak Dick czy Lem, od dawna podawali w wątpliwość reala, ale dopiero rodzeństwo Wachowskich przebiło się z tą ideą do masowego odbiorcy. Trochę dlatego, że dopiero wtedy wszyscy wraz z nadejściem internetu zobaczyli, o co chodzi w tej całej cyberprzestrzeni. Ale też widzę wątek pt. „Matrix a sprawa Polska”: lata 90. były u nas szczególny przypadkiem wirtualnej rzeczywistości. Zostaliśmy zbombardowani obrazami lepszego świata, nagle zamiast waty w majtkach można było nosić podpaski wchłaniające elegancką błękitną krew, strumieniem popłynęła coca-cola, co może w Warszawie nie było takie szokujące, ale w Szczecinie do 1989 mieliśmy monopol Pepsi rozlewanej w lokalnym browarze. Był taki moment, że faktycznie można było poczuć ten koniec świata, jakby nas porwało wprost do kapitalistycznego nieba. Piszę „my”, mając na myśli tych, co się załapali, tych co się z Krzysiem Ibiszem chcieli zapisać do „Klubu Yuppie”. Jakbyśmy przestali być Polakami.

PG: Ale nie przestaliśmy. Polskość znowu nas dopadła i zbiorowo, na różne sposoby opętała.

MRW: W „Dziadach” stawiasz taką ponurą diagnozę, że ten szczególny rodzaj szaleństwa, jaki wynika z bycia Polakiem, tkwi tak głęboko w DNA, że można go obudzić nawet w takiej arcyhedonistycznej postaci jak najsłynniejsza blogerka modowa.

Michał R. Wiśniewski, „God hates Poland”. Krytyka Polityczna, 276 stron, w księgarniach od listopada 2015PG: Nie takie nawrócenia widziałem, nie takie światopoglądowe odjazdy. Dlatego szafiarka, która miesza język blogonotki z „Dzienniczkiem” świętej Faustyny wydaje mi się zupełnie do pomyślenia. Podobnie jak jej podatność na manipulację. A raczej melodię, która została po tym, jak z tego, co nazywasz polskim DNA uleciała większość sensu. Przecież z tego, co nazywamy narodową tradycją, fundamentem tożsamości zostały tylko jakieś szczątki, z których składamy sobie protezy. I montujemy w miejsce organów amputowanych po urazach, które nam się porobiły przez ostatnich kilkadziesiąt lat. Najczęściej te protezy zastępują mózg i utraconą godność – czymkolwiek by ona była. Chyba już tę godnościową skazę dziedziczymy – razem z protezami.

MRW: Może to wciąż wina geografii? Tego poczucia niższości wobec Zachodu, z jednoczesnym poczuciem wyższości wobec Wschodu. My jeździmy sprzątać Berlin, a Warszawę przyjeżdżają sprzątać Ukrainki. Ale te protezy, o których mówisz, każą mi sięgnąć po metaforę cyborga, organizmu, w którym można wymieniać dowolnie elementy na sztuczne. Może Polacy są takimi cyborgami, którym w 1989 można było wyjąć moduł „pe-er-el” i zamontować kartridża z programem „neoliberalizm”. I jak wiemy z filmów o Robocopie, ten podstawowy pierwiastek ludzki cyborga często wchodzi w konflikt z tym, co zostało doczepione. Czy te nawrócenia, obaj o nich piszemy, chociaż w mojej książce są mniej spektakularne, to reakcja obronna organizmu? Przeszczep „zachodnich” wartości się nie udał, wracamy do bycia Polakami-katolikami, z krzyżem przed Pałacem i pochodniami w rękach? Przyznam, że trudno mi rozmawiać o naszych książkach w oderwaniu od tego, co dzieje się na ulicach.

Ludzkość znajduje się trochę w pozycji Kojota z kreskówki braci Warner. Już wybiegł za skraj urwiska, już fajta nogami w powietrzu, ale jeszcze się nie zorientował i nie spadł

PG: Nie widzę powodu, żeby się odrywać. Ulice też chyba go nie widzą, skoro się pchają, żeby podać ręce fikcjom. Już się parę razy musiałem tłumaczyć ze sceny, w której pewien młody człowiek z podmienionym – według twojej powyższej instrukcji obsługi Polaka – kartridżem próbuje uśmiercić Olgę Tokarczuk. Napisałem tę scenę parę lat temu, raczej w ramach eksperymentu myślowego „jak się do siebie mają życie literackie i życie w ogóle”. Wyszło mi, że na stykach iskrzy, a teraz się okazuje, że to jest spięcie w instalacji bez bezpieczników. Ludzie na razie tylko piszą, że trzeba porządek zrobić z tymi literatami, reżyserami i innymi „darmozjadami”. Prawie jednocześnie na naszych oczach w Sejmie dokonuje się pełzający po nocach zamach stanu. Więc może najczarniejszy z czarnych charakterów z moich „Dziadów” miał rację, że trzeba Polskę...

Nie dokończę, bo byłby spoiler. No ale jedna z twoich bohaterek idzie jeszcze dalej. Ona sobie „wymodliła”, że ta cała zakompleksiona Polska, przeżarta resentymentem do szkieletu, którym okazuje się aluminiowy wrak, z panami i paniami bez wyglądu i właściwości jako parlamentarną większością, że ta Polska po prostu powinna...

MRW: …to już czytelnik sobie przeczyta. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to całe zepsucie głowy nie byłoby możliwe, gdyby zepsuty nie był cały organizm. I nie wiem, czy to ta nieszczęsna biurowa klasa średnia (nad którą się z lubością znęcam) ze swoimi przywarami, jest winna władzy, czy też, jak to się mówi, przykład idzie z góry. Jajko czy kura?

PG: Trudno ocenić, skoro jest z tego taka jajecznica.

MRW: Ale może już dość na razie o Polsce, skoro poruszyłeś temat Olgi Tokarczuk, porozmawiajmy o mordowaniu pisarzy. Parę lat temu opętała mnie taka idée fixe, że czytanie szkodzi, że miesza w głowach, rozbudza niepotrzebnie nadzieje i tak dalej, w skrócie osobie czytającej ciężej się żyje w niesprzyjającej rzeczywistości. Z lekturą „Dziadów” przyszła kolejna perwersyjna myśl – może mordowanie pisarzy jakoś rozwiąże nasze problemy?

PG: Tylko że mordowanie pisarzy nie ma sensu. Myślę, że szkodliwość ich słów jest mniej niż znikoma, więc i odpowiedzialność za tak zwaną ludzkość w obłędzie prawie żadna. I to nie jest jakaś nowa sytuacja, biorąc pod uwagę choćby nakłady pierwszych wydań dzieł Mickiewicza czy Słowackiego. I ich bezpośredni wpływ na coś, co nazywamy narodową tożsamością. Słowacki pisał: „A co dziwniejsza... że mię ukochano/ Za siłę – i za strach – i za męczarnie”. Siła, strach, dopiero na trzecim miejscu cierpienie. Epigoni brali tylko męczarnie i nudzili: „Męczeństwem pracujcie na dzień zmartwychwstania,/ Wytrwaniem okupcie swych win przebaczenie”. Więc dlaczego dziś o nasze narodowe odjazdy oskarżamy Mickiewicza i Słowackiego, a nie różnych Ujejskich i Anczyców, którzy zmieniali poezję w jęki, panoramy w makatki a jazdę do piekła i z powrotem w męczącego upiora, który zawodzi w kółko: „Zgniotą nas tyrany – powstaniem na nowo!/ I naostrzym znowu zardzewiałe noże!”. Tyle nam zostało z romantyzmu: kult zardzewiałych noży.

Ale co zostanie, dajmy na to, z „Ksiąg Jakubowych”? Trwała przemiana kultu maryjnego? Nawrócenie antysemitów? Otwarta na południowy wschód Rzeczpospolita? Chciałbym. Ale nie zostanie.

MRW: No właśnie, podajesz tu przykład potencjalnie zbawczego wpływu literatury. To jest taka fantazja, która mnie urzeka, że książka byłaby w stanie kogoś naprawić, wskazać drogę. Tymczasem, mam wrażenie, jest to zwykle przekonywanie przekonanych. Mały pesymista mieszkający w mojej głowie od razu woła, że jest na odwrót, że literatura nie jest w stanie zbawić świata, natomiast może go popsuć, bo psucie jest łatwiejsze. Masa idei jest przemycana w książkach dla dzieci i młodzieży, zwłaszcza w science fiction. I to się dzieje poza jakąkolwiek kontrolą, a przepracowanie czy wręcz wyrugowanie tego, czym się nasiąkło, bywa trudne. Występuję tu z pozycji ofiary, czuję się pokrzywdzony czytaniem Rafała Ziemkiewicza za młodu. Ale nie szukam zemsty w stylu „Kill Billa”, nie posunąłbym się aż do mordowania!

PG: Zemsta rzeczywiście chyba byłaby słabym motywem. Ale oczywiście jest powód, dla którego pisarze muszą ginąć. Są po prostu idealnymi kozłami ofiarnymi. Tak się u nas utarło, że się reza pisatych. Bo umiejętność pisania to najprostszy test na to, kto jest ofiarą, a kto ciemiężcą. Wprawdzie czytatych przybyło, społeczna rewolucja – że prześniona, trudno – się dokonała, ale afekt i chęć zemsty na tych mądralach, co się mają za lepszych, bo potrafią klecić zdania złożone, pozostał. A do tego pisaci wcale nie stracili animuszu i wciąż pouczają maluczkich. Chcą dobrze, wychodzi jak wychodzi.

MRW: To wszystko wina Fejsbuka!

PG: Może i Fejsbuka. W każdym razie narasta uraza i wkurw. Więc gniew mojego Pana Antoniego, który chce wykonać egzekucję na Januszu Głowackim, albo Bronka Dziedzica, który chce spalić Olgę Tokarczuk benzyną z Łukoila, da się jakoś pojąć. Nie zrozumieć, nie usprawiedliwić – ale wyobrazić. No to sobie wyobraziłem i opisałem detalicznie, w jaki sposób „zwykli Polacy” odreagowują na Bogu ducha winnych literatach swój uraz na godności, klasowy gniew, ekonomiczną frustrację i ogólne rozczarowanie życiem. Miałem z tego opisywania dużo frajdy, niezbyt zdrowej, bo to jednak zabawne wymyślać, w jaki sposób polski emeryt, miłośnik ptaków i sadysta amator próbuje w warunkach domowych wykonać egzekucję w teksańskim stylu.

Można oczywiście to mordowanie pisarzy czytać jeszcze inaczej – bardziej w związku z twoją powieścią, ale z „Dziadami” chyba też. Bo u ciebie wprost zabójstwo Kazimierza Edwarda Szafrańskiego to podwójne ojcobójstwo. Tylko żeby objaśnić dlaczego, jak i po co, zaczęlibyśmy spoilerować, a tego nie chcemy, prawda? Zresztą to może raczej robota dla jakiegoś krytyka z psychoanalityczną brzytwą, który nam opowie, jak to dzielnie przepracowujemy kompleks Edypa, bo nam stare dziady blokują dostęp do matki nieboskiej literackiej. I zamiast chodzić na spotkania literackie z nożami w zębach, dokonujemy symbolicznego mordu. Zawsze to jakiś postęp.

Mały pesymista w mojej głowie woła, że literatura nie jest w stanie zbawić świata, natomiast może go popsuć, bo psucie jest łatwiejsze

MRW: Tak, trop edypalny jest w moim przypadku oczywisty, mniejsza o to, jaki to ma związek z fabułą, ale sam obraz mordu na ojcu pisarzu w książce wydał mi się bardzo potrzebny. Jonathan Franzen na wykładzie mistrzowskim na wręczeniu Nagrody Conrada opowiadał o tym, jak drażni go pytanie o literackie inspiracje, gdy doszedł już do pozycji, w której jego pisanie obywa się bez wpływu innych. Ja od przyznawania się do inspiracji nie uciekam, ale staram się pisać wbrew tym moim różnym mistrzom, czyli nie bawić się na przykład w „polskiego Dicka”, tylko stać się anty-Dickiem. Jedynym wyjątkiem była Sue Townsend, której w „Jetlagu” zmyśliłem książkę „Royal Baby”. Bo moje wielkie marzenie to zostać kiedyś polską Sue Townsend. Ale generalnie to wszystko wiąże się z tym, co mówiłem wcześniej, z tymi ideami, którymi nasiąkamy, czytając od najmłodszych lat, a od których bym się chciał jakoś symbolicznie odciąć. Spaceruję dużo po lesie i rozmyślam, łapię się czasem jakiegoś elementu mojego światopoglądu i próbuję wyśledzić, kiedy nastąpiła incepcja. I fajnie by było, gdyby okazało się, że to np. wpływ sączonej z telewizji propagandy, ale najczęściej winna okazuje się jakaś książka. „W baśniach tkwi szaleństwo”, jak napisał ktoś na niemieckim murze.

Paweł GoźlińskiI dlatego też w „God Hates Poland” opisuję mord na autorze widmie, osobniku zmyślonym, ze zmyślonym nazwiskiem, bo chodzi mi bardziej o mord na idei. Inna sprawa, że jako outsider – spoza środowiska i z głębokiej prowincji – nie miałbym takiej śmiałości jak ty, żeby wrzucić do książki prawdziwych pisarzy, po nazwiskach…

PG: Nie wiem, czy kategorie „outsider”, „insider” cokolwiek jeszcze opisują. Szczecin, Warszawa, Przasnysz – na jedno wychodzi. Outsiderstwo, insiderstwo to tylko dwa stany skupienia tej samej galaretki. Bo jakoś pisarz z galaretką mi się kojarzy, o czym mogę mówić swobodnie, bo znam tylko troje niegalaretowatych pisarzy i nie ma mnie wśród nich. Narcyzm, strach, uzależnienie od tego i owego, googlanie w poszukiwaniu recenzji, nerwowość w wigilię ogłoszenia nominacji do czego bądź, zazdrość momentami przechodząca w zawiść. Powinienem się jakoś usprawiedliwić, ale mi się nie chce. Mam za to alibi, że jeśli ktoś za mną krzyknie na ulicy „E, pisarz!”, to się nawet nie obejrzę. Zresztą każdy kombinuje sobie alibi w ten sposób, żeby się outsiderstwem zabezpieczyć na wypadek porażki.

MRW: Słuszne obserwacje. Przyznam, że zawsze dziwiło mnie to krygowanie, że „nie jestem pisarzem, tylko czasem książkę wydam”, albo takie kryteria kapitalistyczne, że „prawdziwy pisarz” to ten, który utrzymuje się tylko z pisania. Strach przed porażką; to jest coś, co mogę zrozumieć.

PG: A wracając do insiderstwa, to jest tyle literackich kółek i kółeczek, że się człowiek do wszystkich nie załapie. Zwłaszcza że, jak w każdym środowisku z dużym popytem oraz niedostateczną podażą gotówki i prestiżu, są to raczej kółeczka, ewentualnie monady rywalizujące ze sobą niż kooperujące. Mój bohater, klasyczna literacka galareta, próbuje wprawdzie przekroczyć tę outsidersko-insiderską kondycję i – jak to w „Dziadach” – zostać demiurgiem, przejąć rząd dusz, podzielić się władzą z jakimś bogiem, albo carem, w każdym razie przejść z pisania do realnego wpływu na rzeczywistość. Ale oczywiście zamiast rozwiązać swoje problemy, pakuje się w znacznie większe.

MRW: I znowu lądujemy na polu „literatura nie zbawi świata”. Ale abstrahując od tych problemów, twój bohater na starcie dostaje lepsze karty – jest z Warszawy. Zaprogramowałem się na potrzeby pisania „God Hates Poland” i zacząłem nienawidzić tego miasta. I trochę trudno mi z tego wyjść.

Michał R. WiśniewskiPG: Ja jednak – to chyba przede wszystkim kwestia wieku – mam mniej krytyczny stosunek do Warszawy. Ale choć mieszkam w niej połowę życia, nie miałem czasu, żeby zawrzeć z nią jakieś głębsze związki. Być może to jakoś naturalne, bo to miasto-niemiasto, amorficzne i poobijane, jest świetnym tłem. Albo ekranem, na który można sobie rzucać dowolne stany wewnętrzne. Więc ktoś, kto ma zadatki na proroka, zobaczy w Warszawie sodomę z gomorką, niewolnik korporacyjnego mordoru będzie w niej chorował na agorafobię, bulimik wiadomo co, a ktoś, kto ma problemy z budowaniem trwalszych relacji z drugim człowiekiem i ze stosunkami z miastem będzie miał kłopot. Dlatego w „Dziadach” sobie stosunek do Warszawy skopiowałem. Przyjąłem, że mój bohater będzie się czuł w Warszawie jak polscy emigranci w Paryżu w okolicach połowy XIX wieku. Zimne, błotniste piekło. Ale czy to jest dzisiejsza Warszawa? Chyba jednak nie.

MRW: Może to kwestia różnicy wieku, a może jednak geografii? Swojego pisarzynę, Sławka, po pierwszym sukcesie przeprowadziłem do stolicy. Sam nie mam w planach takiego posunięcia, ale ciągle ktoś mi mówi, że poza Warszawą osiągnięcie sukcesu jest niemożliwe. Panuje takie przekonanie, że poza stolicą nie ma życia, interior służy najwyżej do wycieczek w jakiś horror albo do nostalgicznego dzieciństwa.

Ale muszę przyznać, że jeśli chodzi o przekraczanie granic, najłatwiej mi było przejść z getta fantastyki, w którym się wychowałem, do mainstreamu. W ogóle ten mur zbudowany między mainstreamem a tym, co się brzydko nazywa literaturą gatunkową albo, jeszcze brzydziej, popową, wydaje mi się jeśli nie sztuczny, to niski i lichy. Wycieczki na „obce terytorium” odbywają się w obie strony, co oczywiście prowadzi do pytania – dlaczego zdecydowałeś się zrobić z „Dziadów” kryminał?

PG: Oczywiście, że z powodu kasy, nie? Polacy czytają kryminały i Sapkowskiego, więc się pisze to, na co jest popyt.

Żartowałem. Trzeba być idiotą, żeby próbować wedrzeć się na zapchaną półkę. Wystarczy pojechać do Londynu czy Frankfurtu na targi książki i zobaczyć te stosy literatury gatunkowej w niemal jednakowych okładkach, a przede wszystkim, jakie armaty się wytacza, ile gotówki inwestuje, żeby w tej masie jakiegoś autora skutecznie wypromować. Taka konfrontacja na dobre leczy z iluzji zatytułowanej „będę żył z pisania kryminałów”. Wyjątki tylko potwierdzają regułę, choć i w tych wyjątkach trudno znaleźć jakąś receptę czy sens. Tak naprawdę chodzi o coś innego. Kryminał czy sci-fi to jak system operacyjny, na którym można uruchomić różne aplikacje – od feminizmu po kulinaria. Nie wszystkie działają, a jeśli chcesz uruchomić zbyt wiele naraz, system lubi się zawiesić. Ale to jednak dosyć wygodny sposób, żeby mniej więcej panować nad tym, co się pisze. Jest cała masa autorów, którzy korzystali z gatunkowych podpórek, zanim wybili się na gatunkową niepodległość. Twardoch, Żulczyk i Orbitowski przychodzą mi na myśl na dzień dobry.

Outsiderstwo, insajderstwo to tylko dwa stany skupienia tej samej galaretki. Bo pisarz mi się kojarzy z galaretką. Narcyzm, strach, uzależnienie od tego i owego, googlanie w poszukiwaniu recenzji

MRW: Niektórym ta „gatunkowa” przeszłość ciąży, inni rozgrywają ją na swoją korzyść. Żartujesz z tej kasy, ale wyprawy mainstreamowców na dzikie pola kryminału są właśnie po złote runo. A ja ciągle pamiętam, jak dawno temu i daleko stąd Philip K. Dick, któremu pośmiertnie nakręcono w Hollywoodzie z tuzin ekranizacji prozy s.f., marzył o napisaniu wielkiej amerykańskiej powieści i przejściu z getta do mainstreamu, gdzie zwyczajnie lepiej płacili. Teraz chyba płacą jedynie większym respektem.

PG: Którym i tak nie da się najeść – ani dosłownie, ani przenośnie. Ale znalazłbym jeszcze inny, moim zdaniem ważniejszy powód podpierania się gatunkiem. Otóż – sorry za patos – pisanie to działalność samotnicza. Pod tym względem dziennikarstwo jest dużo przyjemniejsze: klepiesz tekst, zaraz ci go drukują albo sam go stawiasz na stronce, dyskutują albo i nie, zaraz zapominają. A że ten cykl trwa czasami dzień albo dwa, dostajesz wciąż jakieś zwrotki, nie jesteś skazany na schizę pod tytułem „a jak się nie spodoba?”, „jak odpadną?”, „jak nie zrozumieją głębi mej subtelnej myśli i nie docenią gładkości stylu?”. I tu na pomoc przychodzi kryminał, który jest przecież maszynką do przytrzymywania uwagi czytelnika. Łapiemy go za twarz lub inną część ciała i ciągniemy do końca, niech sobie nie myśli, że nam zwieje. Mamy więc przynajmniej złudzenie bliskiego, właściwie brutalnego kontaktu z czytelnikiem – wydaje się nam, że wiemy, jak on reaguje na to, co piszemy, co czuje, a nawet co myśli. To obiektywna wiedza, przekonałem się, kiedy po napisaniu trzech czwartych „Dziadów” rzuciłem je na prawie dwa lata i poszedłem na studia scenariuszowe. Kiedy je skończyłem, okazało się, że muszę to, co napisałem, zupełnie na nowo zorganizować. Wyleciała jedna trzecia postaci, uprościłem fabułę – bo była jeszcze bardziej pogmatwana – a to, co zostało, próbowałem zmieścić w czymś w rodzaju narracyjnej matrycy. Oczywiście to było straszne doświadczenie, bo takich rzeczy nie robi się z gotowym w dużej części materiałem. Łatwiej byłoby zacząć wszystko od początku. Ale przecież nie wyrzucę w kosmos pół miliona literek!

Ty chyba miałeś większy luz, brałeś z gatunków, co chciałeś, w dowolnych ilościach.

Zawsze chciałem napisać powieść fantastyczną, ale zanim się zdążyłem za to zabrać, okazało się, że ta cała przyszłość, na którą czekałem, jest już tu i teraz

MRW: Wzięło się to trochę z tego, że zawsze chciałem napisać powieść fantastyczną, chyba każdy, kto czyta s.f., ma takie marzenia. Ale zanim się zdążyłem za to zabrać, okazało się, że ta cała przyszłość, na którą czekałem, oglądając „Sondę” czy czytając „Młodego Technika”, jest już tu i teraz. Teraźniejszość okazała się ciekawsza niż elfy i lasery, ale skorzystałem z tych narzędzi, które znałem najlepiej. Oczywiście pisanie o „tu i teraz” ma taką wadę, że zaraz stanie się „tam i wtedy”. Obawiałeś się tego, pisząc „Dziady”?

PG: Ja wiem, że „Dziady” mogą się szybko zestarzeć – za dużo jest w nich aktualnych odniesień, żeby tak się nie stało. Mniejsza o politykę. Ale ostatnio na przykład byłem w jednej z tak zwanych lokalizacji. Zapamiętałem ją jako zapyziałe nieco bloczydło. A tu niespodzianka: przyszła Unia i ogaciła styropianem, pomalowała na pomarańczowo i niebiesko, no ślicznie jest.

MRW: O, o przemijaniu lokalizacji mógłbym długo i namiętnie. Jakieś 70 procent rzeczy, które opisałem w „Jetlagu”, już nie istnieje. To zresztą przyczyna, dla której akcję opatruję konkretnymi datami i umieszczam różne zeitgeistowe odniesienia. Powieść jest wtedy taką kapsułą czasu. O ile ktoś to wciąż będzie chciał czytać po latach.

PG: Mnie w ogóle jakoś nie uruchomił się program exegi monumentum. Może dlatego, że jedną nogą jestem po drugiej stronie i jako wydawca coś tam się dowiedziałem o cyklach życia książki. No więc jest on krótki – to najważniejsza reguła. Rynek ma jakąś straszliwą, wyniszczającą zadyszkę, psują go produkty książkopodobne z krótkim terminem przydatności. Nic dziwnego, że autor, który przeszedł lub próbuje przejść na zawodowstwo, czuje się zobowiązany, żeby raz do roku o sobie przypomnieć. Jak nie powieścią, to dzienniczkiem, wywiadem-rzeczułką, wycinanką ze starych gazet. Na palcach jednej ręki można policzyć takich, co mogą sobie pozwolić na zamilknięcie na lata w celu popracowania nad Wielką Polską Powieścią. A tu nie ma czarów – żeby coś napisać do sensu, musisz zainwestować parę lat. Bez gwarancji choćby zwrotu kapitału. Więc już lepiej zadbać o swoje pięć minut, no, może trzy od czasu do czasu, bez zawracania sobie głowy pomnikami trwalszymi od spiżu. Smutne?

MRW: Nie spędza mi to snu z powiek. Mam wrażenie, że parcie na uniwersalizm musi skończyć się kontestacją, że na świecie jest sześć historii i wszystkie opowiedział Szekspir. „Jetlag” był romansem, zwykłym melodramatem wręcz. „God Hates Poland” książką o wyjazdach i powrotach. Ale jak idę do radia, to się okazuje, że nikt nie chce rozmawiać o miłości, tylko przez godzinę tłumaczę redaktorowi, co to jest prekariat. Żyjemy w cyberpunku, w świecie bombardowanym przez media, nie da się uciec od aktualności i zeitgeistu. No i tak to się kończy, wychodzą dwie książki, i w obu internet i inwigilacja odgrywa ważną rolę.

PG: Może to i zeitgeist, ale podchodzisz do niego z ironicznym dystansem, skoro każesz jego symbol, boziowy trójkącik połączony z internetową kamerką, wyciąć sobie z okładki twojej powieści, poskładać i skleić. Trzeba było przynajmniej przygotować model do wydrukowania w 3D!

MRW: Ha! Ja wiem, że ten model do sklejania wygląda na głupi żart, ale nie daj się zmylić pozorom – to jest głupi żart. Ale jak każdy dobry głupi żart ma drugie dno, bo jest to właśnie beka z tego pędu, żeby drukować 3D. I przedstawiania, co jest częste u cyberoptymistów, tych maszyn plujących plastikiem jako urządzeń, które zbawią świat. Tak jak wcześniej miał nas zbawić Twitter i Fejsbuk.

To ciekawe w ogóle, jak internet stał się samowystarczalny, stworzył kulturę, która się sama opisuje alternatywnym językiem, który dokładnie nic nie znaczy. „Hejt” na przykład jest, jak dorysujesz komuś wąsy na selfiku i jak wyślesz pogróżki Oldze Tokarczuk.

Nie uruchomił mi się program exegi monumentum. Jedną nogą jestem po drugiej stronie i jako wydawca wiem, że rynek ma zadyszkę, psują go produkty książkopodobne z krótkim terminem przydatności

PG: Oczywiście to wszystko jest przy okazji strasznie – i ta straszność jest tu akurat bardzo na miejscu – ciekawe. Przecież właściwie jedyną możliwą nie tyle do pomyślenia, co do uwierzenia, formą życia duchowego jest dziś – by tak rzec – duch 2.0. Wirtualny zlep ze śmieci, jakie pozostawiamy po sobie w necie przez całe nasze życie. Oczywiście zawsze ktoś może wyłączyć serwery, ale mimo wszystko taki sieciowy duch, czy nawet konto na fb ma większą szansę na nieśmiertelność niż cała nasza reszta.

Biorąc pod uwagę, jaki bardzo próbujemy w sieci uszminkować nędzę własnego życia i myśli, te awatary czy może raczej egregory nas samych są dużo atrakcyjniejsze i lepiej poinformowane niż nasze śmiertelne powłoki. Więc „dziadowski” pomysł, żeby z takiego ducha 2.0 zrobić detektywa, który prowadzi śledztwo we własnej sprawie i próbuje, wędrując po wirtualnych śladach, ustalić kim jest, kto go próbował uśmiercić i za co, jest dość oczywisty.

MRW: Bardzo mi się ten fragment „Dziadów” podobał, to składanie człowieka z jego sieciowych drobin. William Gibson napisał kiedyś, że słuchając w radio Elvisa śpiewającego „Heartbreak Hotel”, rzadko zastanawiamy się nad przedziwnością tego, że martwy człowiek śpiewa. W internecie jest jeszcze straszniej, wszystko trwa zawieszone w momencie dostępu i można niechcący porozmawiać z kimś nieżywym na Fejsbuku.

PG: Twój pomysł na blog, który jest bezpośrednią transmisją z myśli jednego z bohaterów, też z całą pewnością niedługo wejdzie w fazę testów.

MRW: Mam nadzieję, że nie! Ale już widzę, jak wszystkie zuckerbergi świata przebierają nóżkami, żeby zajrzeć nam do środka mózgu. Na razie wszyscy gramy w głupala. My, tak jak powiedziałeś, pudrujemy nasze wirtualne powłoki, a Zuckerberg udaje, że na podstawie tych wszystkich lajków i metadanych potrafi cokolwiek sprofilować. I to jedyne, co mnie pociesza, bo poza tym ta cała cyfrowa rewolucja zrobiła dobrze tylko cyberkorporacjom. Drony plus uberyzacja wszystkiego. Pierwsze jaskółki już są, takie jak upadek prasy papierowej…

PG: Nie widzę powodu, żeby oszczędzać dziennikarzy, nawet jeśli to jest trochę masochistyczna działalność. Pal licho kompetencje, które generalnie są raczej poniżej po prostu, ale jednak dziennikarze w dużej mierze wpakowali nas w bieżące kłopoty. Przeczytaj wstęp do „Świat się chwieje”, zbioru wywiadów Grzegorza Sroczyńskiego. On tam pisze o dziennikarskim modernizacyjnym haju lat 90., o tym, że się znieczuliliśmy na realne problemy społeczne, traktowaliśmy wielkie epidemie jak choroby wieku dziecięcego, że skreślaliśmy całe grupy społeczne, że zajmowaliśmy się wojnami między sobą, zamiast rozglądać się wokół. No i skończyło się, jak się skończyło: dziś nie znajdziesz trzech słów, które opisałyby rzekomą narodową wspólnotę żyjącą między Odrą a Bugiem oraz w Londynie. Dwa słowa wystarczą, żeby wybuchła awantura. Kiedyś było jedno: solidarność, ale okazało się pobożnym życzeniem, wielką ściemą.

MRW: Zgadzam się, ale zwrócę uwagę, że wina leży nie tylko po stronie dziennikarzy. Praktycznie jednym językiem mówili politycy od tzw. lewa do prawa, przeogromne spustoszenie czyni się w szkołach. Wychowanie do życia w prekariacie. A dziennikarze ostatnio nieco się ocknęli, chyba kiedy duch Thatcher po nich przyszedł pod rękę z Brinem i Zuckerbergiem. Nagle zaczęły się pojawiać takie przytomne teksty jak wywiady Sroczyńskiego, niestety, wciąż w mniejszości. Ot, taki „pozytywny” uboczny skutek tej całej cyfrowej rewolucji.

Ale co mnie ciekawi, to że stojąc po kolana w przyszłości, wciąż ogląda się w przeszłość. Jak w „Dziadach” – tu internet i cyberzwłoki, a tam romantyzm. Neuromantyzm prawie.

PG: Dla mnie romantyzm nawet bardziej niż jakimś „źródłem wszystkiego” jest w miarę bezpiecznym miejscem. Wiem mniej więcej, kto, gdzie, kogo i po co, nawet z pewnymi detalami. Choć romantyzmem zajmuję się trochę z przypadku. Po prostu zetknąłem się na studiach doktoranckich z Marią Janion, no i wsiąkłem. Dlatego te moje współczesne „Dziady” muszą być również próbą prostowania tego, co się z myślami Profesor wyprawia. Weźmy ten nieszczęsny kres paradygmatu romantycznego. Przecież nie chodzi wcale o jakiś koniec romantyzmu, zrzucenie jakichś „romantycznych okowów”, wyegzorcyzmowanie wieszczów, którzy przy okazji wychodzą na opętanych masochistów, niedokrzyżowanych mesjaszy i w ogóle sprawców narodowego zakucia łbów. Ale to bzdury, o czym można się przekonać, idąc do teatru. Bo akurat na scenie romantyzm ma się doskonale i ciągle pokazuje nowy garnitur zębów. Ale to zupełnie inna bajka. Wracając do Janion, pisała przecież nie o całym romantyzmie, ale o paradygmacie romantycznym w szczególnej, polskiej wersji. To taki szczególny zlep mesjanizmu, poezji, rytuałów i manii prześladowczej, który był dość przydatnym stanem świadomości narodu w niewoli. Ale kiedy tylko my sami jesteśmy sobie przeszkodą w budowaniu sensownego kształtu wolności, jest on kulą u nogi. Albo raczej wrednym wirusem, który czyści twardy dysk i wyświetla na ekranie durne hasła.

Kiedy my sami jesteśmy sobie przeszkodą w budowaniu sensownego kształtu wolności, romantyzm jest kulą u nogi. Wrednym wirusem, który czyści twardy dysk i wyświetla na ekranie durne hasła

Mam nadzieję, że z Japonią, która jest przecież znacznie więcej niż tylko tłem niektórych wątków „God Hate Poland”, nie masz tak pokręconych związków?

MRW: Oczywiście, że mam! Pół życia zmarnowałem zanurzony w japońskiej popkulturze. A najśmieszniejsze, że zaczęło się od „Parku Jurajskiego”. Wtedy filmy do kin nie wchodziły tak szybko jak dziś, więc moda na „Park Jurajski” zdążyła do nas dotrzeć przed samym filmem – zanim poszedłem do kina, zdążyłem przeczytać książkę Michaela Crichtona. Kolejny pisarz, który mnie skrzywdził w dzieciństwie. Pisał okropne książki, jak nie seksistowskie, jak „System”, to rasistowskie, jak „Wschodzące słońce”, tylko skąd miałem to wtedy wiedzieć, no i jak się to czytało! „Wschodzące słońce” było o tym, jak Japończycy wykupują Amerykę. Czytałem to w czasach tej zmasowanej inwazji i kolonizacji kulturowej, kiedy nagle zaczęliśmy uczyć się alfabetu z „Ulicy Sezamkowej”, więc mało kto znał abecadło z tymi wszystkimi polskimi znaczkami. I zaimponowało mi, że jest ktoś, kto tych Amerykanów jeszcze potrafi wykupić. Zwróciłem więc oczy na Japonię i zobaczyłem mangę, gry, książki (bliżej mi do Banany Yoshimoto niż Murakamiego). Fascynacja krajem jako takim przeszła mi szybko, przedstawiam się jako miłośnik japońskiej popkultury i tego, jak się odbija w zachodnich zwierciadłach.

A teraz miałem po prostu do opowiedzenia historię, która się wydarzyła akurat w Tokio. Nie chciałem pisać książki „turystycznej”, to nie miała być powieść o tym, co można zobaczyć w Tokio. Jak się poczyta różne takie książki, się okazuje, że Japonia jest zupełnie jak twoja Warszawa – każdy widzi w niej głównie to, co ze sobą przywiózł lub chciał znaleźć. Przypomniało mi się, jak w 1997 zapisałem się do szczecińskiego Towarzystwa Polsko-Japońskiego, dziś z tej organizacji zostały jedynie resztki klubu mangowego. Na spotkaniu organizacyjnym każdy się miał przedstawić i powiedzieć, dlaczego się zapisał (musiałem pokonać zażenowanie i przyznać, że z powodu komiksów), i jedna osoba powiedziała, że jej się Japonia podoba, bo tam wszystko jest takie zorganizowane, a u nas takie dziadostwo. Okazało się, że te marzenia o „drugiej Japonii” to nie tylko fantazje o powtórzeniu azjatyckiego cudu gospodarczego, ale żeby ktoś Polaków wziął za mordę i ustawił pod linijkę. Brr.

PG: No tak, brrr.

MRW: No i proszę, nawet jak piszę o Japonii, to i tak kończę w Polsce. Zupełnie jak fantaści, którzy pisząc o przyszłości, naprawdę mówią o teraźniejszości. Czy przed Polską nie ma ucieczki?

PG: Tylko przez dziurę w głowie.

 Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).