MONIKA PILCH: „Pisanie stało się dla mnie sposobem funkcjonowania w rzeczywistości” – tak pan pisze w swojej książce „To nie jest dziennik”. Dla mnie ta publikacja jest także świadectwem lektury – wielu przeczytanych książek i gazet. Czym podyktowane są te pana czytelnicze wybory?
ZYGMUNT BAUMAN: W tej książce dokonałem eksperymentu. Raz jeden chciałem sobą nie kierować, poddać się prądowi wydarzeń, poddać się temu, co właśnie przeczytałem w danej chwili, w gazetach, w nagłówkach tych gazet, zobaczyłem w kinie bądź też dowiedziałem się z reportażu czy z eseju. Chciałem w ciągu jednego roku poddać się prądowi wydarzeń i zobaczyć, jakie wrażenia wywołuje we mnie ten „input” przypadkowych zdarzeń. Zwykle, kiedy pisałem książkę, miałem jej projekt w głowie, układ poszczególnych rozdziałów, mniej lub bardziej wyraźnie zarysowane poszczególne części, jakąś strukturę całości. W przypadku tej książki, tego „niedziennika”, nie miałem żadnego z góry powziętego tematu. Chciałem służyć samemu sobie za myślące zwierciadło. To był zresztą jednorazowy eksperyment, którego nie mam zamiaru powtarzać.
Opisuje pan swój dzień. Wstaje pan codziennie o piątej rano i rozpoczyna lekturę. Co pan zwykle bierze do ręki?
Jeden z wielkich poetów romantycznych powiedział, że ideałem jest dostrzeżenie wszechświata w ziarnku piasku. To było moje zamierzenie, z którym przystępowałem do pisania niedziennika. To znaczy, żeby starać się wydobyć z pozornie miałkich, drugorzędnych, marginesowych wydarzeń życia codziennego jakieś ziarnka czy zarodki. Tak jak to się dzieje w nowoczesnej technice, w której w zasadzie cała reszta naszego współczesnego życia znajduje swój wyraz. Obojętnie, gdzie się jej szuka, niekoniecznie na głównej scenie, można za kulisami albo na proscenium, na widowni, a nawet przed drzwiami teatru. Jesteśmy przesiąknięci jakimś szczególnym eterem. Nie wiem, czy mi się to udało, nie jestem pewien. Niektórzy czytelnicy mówili mi, że zobaczyli w tym jakąś jedność, mimo że jest to jakieś rozchełstane, tematy są od Sasa do lasa, książka opowiada zarówno o sprawach ważnych, jak i bardzo pospolitych. I nieważne, czy piszę o nadzorze, szpiegostwie, czy o stosunkach między płciami. Niezależnie od tego, czy pisałem o stosunku do Obcych, do nas – na wszystkie te zdarzenia wpływa atmosfera naszego wieku. Czy udało się mi, pani jest pewnie łatwiej osądzić niż mnie, bo moja książka adresowana jest do pani i każdego użytkownika życia.
Dla mnie tym, co pojawia się w wielu pana publikacjach i co jest znamiennym elementem pana oceny nowoczesności, jest próba definiowania człowieka, uporządkowania chaosu, który wydaje się niemożliwy do uporządkowania.
Jesteśmy zbrojni, choć nie wiem, czy zbrojni w tym wypadku to dobre słowo, bo to, co jest naszą zbroją, to jest zarazem nasze błogosławieństwo i przekleństwo. Tym naszym pancerzem jest logika. Myślimy logicznie, chcemy, żeby równania się zgadzały, żeby niewiadome mogły stać się wiadomymi, chcemy rozwiązywać zadania. I stąd właśnie ta dążność do porządkowania. Dostaje pani wyrzutów któregoś z aspektów swojego sumienia, kiedy rzeczy, których miejsce jest w sypialni, odnajdzie pani w salonie. Pięknie wypastowane buty są przedmiotem dumy, jak się spaceruje po ulicy, ale staną się śmieciem, kiedy znajdą się na poduszce. My stale porządkujemy rzeczywistość, w której się znajdujemy. Separujemy jadalnię od sypialni, łazienkę od kuchni. Nie używamy tego samego proszku do czyszczenia łazienki, co do kuchni, bo to by zaśmiecało nasz świat. Mamy tę wewnętrzną potrzebę nakładania struktury logicznej na przypadkowo rozrzucone, nieprzewidywalne, niepozostające ze sobą w żadnym związku przyczynowo-skutkowym wydarzenia.
Ta nasza potrzeba ma dwojakie następstwa. Pomaga rozwijać naukę, tworzyć nowe wspaniałe urządzenia technologiczne, a zarazem, szczególnie w stosunkach międzyludzkich, wywołuje bardzo przykre rzeczy, w polityce, w relacjach partnerskich i sąsiedzkich – prowadzi do straszliwych nieporozumień jedynie dlatego, że nasze bycie w świecie logice nie podlega. We wczesnej logice istniała idea rozpostarcia na cały świat reguł przyjętych w biurokracji. Biurokracja była, jak powiadał Max Weber, logiką racjonalnego działania. Rządzić powinna tylko logika, żadne przypadki, żadne niejasności, dwuznaczności. Wszystko powinno być sprecyzowane i skodyfikowane. Otóż układało się idealny model biurokracji, w którym to ludzie wchodząc do budynku, powinni w szatni zostawiać nie tylko swoje płaszcze, ale i swoje lojalności, emocje, sympatie i antypatie, wszystko, co było irracjonalne, powodowane raczej emocjami niż rozumem, wszystko pozostawić na czas pobytu w biurze, gdzie należało rozwiązywać jasno określone zadania. Nigdy biurokracja nie osiągnęła owego idealnego stanu, który dla niej planowano, dlatego że okazało się, że ludzie nie potrafią zostawić wszystkich swoich powinności, preferencji, sympatii i antypatii w szatni. One są w nas. My je zabieramy, gdziekolwiek idziemy.
W latach siedemdziesiątych wielki francuski socjolog Michel Crozier zbadał trzy wielkie biurokratyczne organizacje we Francji, chcąc praktycznie udowodnić założenia Maxa Webera. Okazało się, że wszystkiego mógł się doszukać, tylko nie rozdzielności. Ludzie większą część życia biurokratycznego trawili na to, żeby wywyższać się ponad drugimi, kopać pod sobą dołki, przywłaszczać sobie jak największą dozę urzędowych uprawnień. Chcieli drugich stawiać pod ścianą, żeby nie mieli wyjścia, żeby musieli się podporządkować. Michel Crozier nie nazwał jednak koncepcji Webera utopią ani też budowaniem zamków na piasku, a jedynie uznał, że między ludźmi istnieją różnice kulturowe. Weber opisywał niemiecką biurokrację, on francuską. Prawdopodobnie Francuzi są emocjonalni. I dzisiejsza koncepcja menadżerska uznała, że emocje należy pielęgnować, a nie je tępić. Wspólnie mobilizować się do działania. Tylko emocje mogą pomóc nam wymyślić coś atrakcyjnego. Z jednej strony istnieje potrzeba racjonalnego postrzegania świata, z drugiej istnieje coś, co nazywamy tylko naturą ludzką. My jednak nie jesteśmy jedynie czystym rozumem, jesteśmy bardzo skomplikowanymi stworzeniami. No i chwała Bogu za to.
Pan siebie opisuje jako outsidera. Mówi pan o tym, że nigdy nie miał ochoty przynależeć do jakiejś grupy. Nie było w panu chęci opowiedzenia się jednoznacznie po czyjejś stronie?
Moja żona Janina Bauman napisała książkę „Nigdzie na ziemi”, ale gdyby przetłumaczyć tytuł bezpośrednio z angielskiego, brzmiałby on „Sen czy marzenie o przynależeniu”. Opisała swoje życie jako chęć znalezienia miejsca na ziemi. Miała trudne życie, spędziła lata w getcie, a potem w rozmaitych kryjówkach, później szukała przytułku w różnych organizacjach partyjnych związanych z polskim filmem i przeżyła olbrzymie rozczarowanie. Marzyła o tym, żeby gdzieś przynależeć. Natomiast ja nigdy nie umiałbym tego typu książki o sobie napisać. Myśmy się od siebie bardzo różnili. Nie potrafię się podporządkować całości skodyfikowanych przepisów. Tak jak czerpię od ludzi mądrzejszych ode mnie, przewyższających mnie intelektem. Wybieram z tego, co oni mi proponują, jedynie pewne frazy. To, co mi pasuje do tego, żeby pracować nad tematem, który w danym momencie mnie zajmuje. Nigdy nie należałem do żadnej szkoły socjologicznej. Na dobre czy na złe po prostu robię to, co – jak uważam – powiększa moje umiejętności rozumienia spraw, które się toczą w świecie. A jeżeli potrafię je zrozumieć, to może w jakimś drobnym zakresie potrafię także pomóc w tej trudnej sztuce rozumienia.
Jaki jest pana sposób lektury? Jak pan czyta?
Bardzo wybiórczo. Mogę odrzucać większość teorii twórcy, którego akurat studiuję. Z drugiej strony potrafię cytować i omawiać jakąś jedną, pojedynczą myśl, którą znajduję jako owocną, bez konieczności składania przysięgi wierności całej teorii. Poza tym, nie przebieram w źródłach. Nie uważam, że uprawniony do pisania o socjologii jest jedynie dyplomowany socjolog. Wiele więcej o tajemnicach życia ludzkiego nauczyłem się od poetów i powieściopisarzy niż od kolegów socjologów. Poza tym już jakieś dwadzieścia, trzydzieści lat temu przestałem pisać z myślą o kolegach socjologach, ale piszę do wszystkich użytkowników życia. Staram się pisać o praktyce życia, warunkach, w jakich żyjemy, sposobie, w jaki opowiadamy o tym sami sobie, swoim bliskim, przyjaciołom, sąsiadom. Badam zbieżności i rozbieżności między tym, jak żyjemy, a tym, jak staramy się o tym życiu opowiadać. Chcemy układać logiczną opowieść o naszym losie.
Takie stałe autorytety, do których się pan odwołuje, to José Saramago czy Jorge Luis Borges. Czy jest jedna osoba, do której najczęściej się pan odnosi, którą uważa pan za największy autorytet?
Nie, jest ich wiele. Przybywało ich z biegiem lat. Cholernie długo żyję. Cały czas odkrywam nowych twórców, często żałuję, że dotarłem do nich za późno. Wielu pisarzy już nie żyje, a ja przeczytałem już wszystko, co napisali. Kafka był rewelacją. Mrożek był rewelacją.
Po październiku wszystko się rozpadło, nadzieje pierzchły. W gronie kolegów na Uniwersytecie Warszawskim zastanawialiśmy się, dlaczego ten socjalizm, który nazywaliśmy socjalizmem z ludzką twarzą, się nie spełnił. Spieraliśmy się długo, ale nie doszliśmy do porozumienia. Potem poszliśmy razem do Teatru Współczesnego na premierę „Tanga” Mrożka. Wówczas doświadczyłem strasznego upokorzenia. Oto człowiek bez żadnego wykształcenia socjologicznego czy politycznego powiedział wszystko. Myśmy wymyślali rozmaite teorie, a tu do wszystkiego tak naprawdę nadawał się Edek. Jeśli chodzi o pisarzy, którymi się zaczytuję, są to Kundera, Saramago, Coetzee. Poza tym dużo korzystam z filmów Hanekego, za to „Fikcje” Borgesa uważam za najlepszy socjologiczny opis świata, jaki przyszło mi w życiu czytać. Nie byłbym Baumanem bez Alberta Camus, bo wiele od niego zapożyczyłem. To nie jest jednak kwestia tabeli ligowej. W doniosłości, w odniesieniu do przesłania sztuki – tabel ligowych się nie układa.
Nie znajduję tu jednak nazwisk współczesnych pisarzy polskich. Czy ich pan czyta?
Tak, ale przyznaję, że nie tak gruntownie, jak powinienem. Wpadały mi w ręce książki często przypadkowo. Zupełnie nie ufam hałasowi wokół książek. Chwali się często te lektury, które nie są wartościowe, a tych ważnych się nie zauważa.
„To nie jest dziennik” obejmuje okres niespełna roku (od września 2010 do marca 2011). Mowił pan o tym, że to jednorazowe przedsięwzięcie. Nie ma pan ciągłej potrzeby komentowania rzeczywistości, prowadzenia tego dziennika?
Na starość przychodzi ta świadomość, że już się wszystko kończy, że już niewiele czasu zostało. Nadchodzi chęć podejmowania nowych sposobów porozumiewania się z samym sobą i ewentualnymi czytelnikami.
Przedtem wyszły „44 listy ze świata płynnej nowoczesności”. To były takie felietony pisane na aktualne tematy, które ukazywały się co dwa tygodnie. Wybrałem liczbę 44 ze względu na Mickiewiczowską zjawę. W tej liczbie 44 chciałem opisać wszystkie aspekty życia w płynnej nowoczesności. Zawarty jest tam pewien porządek. Rozpatruję na różne strony, czym jest kondycja ludzka w warunkach płynnej nowoczesności. Teraz zaangażowany jestem w jeszcze inną formę, a mianowicie – w dialogi. Toczę dialog z najlepszym znawcą techniki i technologii Davidem Lyonem, profesorem z Ontario w Kanadzie; z Leonidasem Donskisem, profesorem z Kowna, napisaliśmy książkę o ślepocie moralnej. To jest próba pokazania, jak w konflikcie, w rozmowie, w dialogu, na oczach czytelnika rodzi się myśl. Nasze poglądy są bliskie, ale nie tożsame, w związku z tym są starcia. Bardzo ważne jest, żeby ujawnić ten dialogiczny sposób myślenia, sposób powstawania koncepcji.
Myślę, że w książce „To nie jest dziennik” jest także zawarty dialog – to jest dialog z myślą obecną w gazetach, wypowiedziami polityków i komentarzami dotyczącymi bieżących wydarzeń.
Podejrzewam, że wszelkie myślenie ma charakter dialogiczny. Człowiek rozmawia sam ze sobą, nawet jeżeli obok nie ma nikogo drugiego. Retrospektywnie wykrywam dialogiczny charakter w moim własnym pisarstwie. Kiedy siedzę w domu sam, przed komputerem, rozmyślam. Budowaliśmy dom na pięć osób. Była żona i były trzy córki. Zostałem ja sam. Mimo samotności nie sposób nie rozważać rozmaitych aspektów danej sprawy: plusów i minusów, starcia rozmaitych możliwości. Chciałbym to uwypuklić, wybierając do mojej opowieści aż dwie osoby. Platon pisząc swoje dialogi, wymyślał cały personage, żeby przedstawić drogę Sokratesa dochodzenia do jego rozmaitych pomysłów. Dochodził do nich poprzez dialog, rozmawiając z innymi ludźmi. To takie moje sokratyczne myślenie, rozdzielone na głosy.
Mówił pan o tym, że niewiele czasu pozostało na analizę różnorodnych przemyśleń. Co jest dzisiaj pana powołaniem? Jak pan je widzi?
O powołaniu to już za późno mówić. Staram się czynić to, co obrałem sobie za zawód. W tej sprawie, jednej z niewielu, byłem w życiu bardzo konsekwentny. A pojmuję socjologię – zresztą zawdzięczam to profesorowi Ossowskiemu, który był jednym z moich nauczycieli – jako nieustający i niekończący się dialog z ludzkim rozsądkiem, ludzkim doświadczeniem, ludzką wiedzą. Wszyscy jesteśmy ludźmi zdobywającymi wiedzę. Najprostsze nawet życie, najmniej skomplikowane wymaga olbrzymiego zasobu wiadomości, nie zdajemy sobie sprawy jak wielkiego.
Każdy człowiek nosi w sobie niepowtarzalne doświadczenie. Nie ma dwóch identycznych ludzi. Różnią się nawet ci, którzy przeżyli większość życia razem ze sobą, współpracowali w tym samym pomieszczeniu. Każdy ma coś do wniesienia. Jacques Derrida, wielki filozof francuski, mówił, że z każdym człowiekiem umiera jakiś świat, każdy człowiek zabiera swój świat do grobu. Nie da się odtworzyć sposobu odczuwania i myślenia drugiego człowieka, mimo klonowania to nie jest możliwe. Zawsze zatem traktowałem socjologię jako dialog z ludzkimi doświadczeniami. W przeciwieństwie do ortodoksyjnej socjologii, która uznawała, że jej zadaniem jest próba poprawiania zdrowego rozsądku. Zdrowy rozsądek oparty jest na wiedzy niepełnej i niedoskonałej, na przesądach, stereotypach i zabobonach. Funkcją socjologii jest oczyszczanie ludzkiego rozsądku z tych zanieczyszczeń. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że w socjologii zarówno podmiot, jak przedmiot dociekań występują jako równi partnerzy. Komunikują się ze sobą, obie strony występują w dwojakiej roli: uczniów i nauczycieli. Kiedy występuję z wykładem, zawsze jestem otwarty na krytykę i komentarze, biorę je pod uwagę. Zawsze kiedy wychodzę z koncepcjami, mam odczyt, jestem w stanie pogodzić rolę nauczyciela i ucznia. Gdybym nie był otwarty na uczenie się czy naukę, byłbym człowiekiem bezpłodnym. Natura myślenia jest dialogowa. Trzeba zderzyć różnorodne koncepcje, żeby stworzyć coś nowego. Samorództwo w myśleniu nie istnieje. U niektórych istot żywych istnieje samorództwo, ale na ogół dotyczy to stosunków płciowych. Wzajemne zapładnianie to zderzenie się rzeczy, które nie są skorelowane, a które nasz pęd logiczny każe doprowadzić do jakiegoś porozumienia i połączenia.
Rozmowa z Zygmuntem Baumanem emitowana była w grudniu 2012 roku na antenie 2 Programu Polskiego Radia.
