KRZYSZTOF CIEŚLIK: Żyjemy w czasach dwóch skrajnie odmiennych podejść do relacji życia i literatury, które nazwałbym – idąc za literackimi modami – knausgaardiańskim i ferrantiańskim. Pani raczej swoją biografię ukrywa. Sądzi pani podobnie jak Elena Ferrante, że życiorys pisarza jest dla literatury nieistotny?
HANYA YANAGIHARA: To bardzo ciekawe pytanie. Nie wydaje mi się, żeby ważne było to, czy biografia ma znaczenie dla powieści, ale raczej to, czy jest ona potrzebna w jej odbiorze, czy też nie. Podobnie jak Elena Ferrante nie sądzę, żeby była do tego niezbędna. Nie zmienia to jednak faktu, że wielka sztuka powstawała często – oczywiście w formie fikcji – na kanwie życia autora i że autor jest obecny we wszystkim, co pisze. Nie sądzę jednak, żeby czytelnik, krytyk czy historyk literatury musiał wiedzieć wszystko o pisarzu, żeby móc w pełni pojąć głębię jego dzieła.
Zaczęła pani pisać już jako pięcio- czy sześciolatka, ale pani debiut, „The People in the Trees”, ukazał się dopiero przed trzema laty. Dlaczego tak długo zwlekała pani z pierwszą powieścią? Czy to kwestia tego, że do prozy trzeba dojrzeć?
No cóż, po prostu byłam leniwa. To pewnie niewiarygodne, bo mój debiut to niecałe czterysta stron, ale pracowałam nad nim osiemnaście lat. Oczywiście były i takie lata, kiedy nie napisałam choćby słowa. Może to zabrzmieć jak wygodna wymówka, ale naprawdę cieszę się, że się z nim nie spieszyłam. Głównym bohaterem „The People in the Trees” jest mężczyzna po siedemdziesiątce, a jak się ma dwadzieścia kilka lat, to nie ma się krzty pojęcia o tym, co to znaczy być siedemdziesięciolatkiem. Można co najwyżej mieć pewne, oparte na kliszach, wyobrażenie na ten temat, przynajmniej tak było w moim przypadku. Starość wydaje się wtedy bardzo odległa, jak obcy kraj, a postać starszej osoby traktuje się właśnie jak obcokrajowca, nieznajomego, którego należy się bać. Gdy wkraczasz w wiek średni, przestajesz się bać nie tylko starszych bohaterów, ale w ogóle wszystkich postaci.
Wprawdzie oddzieliliśmy pisarza od dzieła, ale mimo to chciałem spytać, czy dorastanie na Hawajach było dla pani w jakimś stopniu istotne?
Moja rodzina mieszkała na Hawajach przez kilka pokoleń, ale nasi przodkowie pochodzili z Korei i Japonii.
Czuje się pani z tego powodu w jakimś stopniu „post”, jak jeden z bohaterów „Małego życia” Malcolm, który mówi o sobie, że jest „postczarny”?
I tak, i nie. „Małe życie” z pewnością nie nawiązuje bezpośrednio do moich własnych doświadczeń, to znaczy żaden z czterech pierwszoplanowych bohaterów nie jest Amerykaninem azjatyckiego pochodzenia. Niemniej rasa i inność są zagadnieniami, które podejmuję tak w „Małym życiu”, jak i w swoim debiucie. Moje doświadczenia jako kogoś, kto wywodzi się z mniejszości rasowej, ukształtowały moje myślenie na temat władzy i praw obywatelskich, a także na temat poczucia tego, że jest się częścią społeczeństwa i w jaki sposób się tą częścią jest. Dlatego nie mogło ich zabraknąć w obu powieściach.
Powiedziałbym, że „Małe życie” jest powieścią o współczesnej męskiej przyjaźni i miłości (oczywiście także o nienawiści i wstręcie do samego siebie oraz o samookaleczaniu). W pani powieści właściwie nie ma kobiet. I to chyba nie jest przypadek. Czym się według pani różnią bliskie relacje mężczyzn od podobnych relacji kobiet?
Najoczywistsza odpowiedź jest taka, że kobietom po prostu wolno mówić o rzeczach, o których mężczyźni mówić nie powinni. Kobieca przyjaźń z dużą łatwością i częstotliwością przechodzi od tego, co przyziemne i trywialne, do tego, co wielkie i doniosłe. Kobiety wychowuje się tak, by przekazywały zarówno rzeczy wielkie, jak i małe – to przywilej bycia uwiązaną w domu. Kobiety i dziewczyny mogą sobie ponadto pozwolić na to, by ich przyjaźń wkroczyła w sferę miłosną albo seksualną – w naszej kulturze romans między kobietami nie zagraża samej idei kobiecości w podobny sposób, co romans między mężczyznami. Ten drugi wciąż stawia męskość pod znakiem zapytania.
Czy we współczesnej przyjaźni jest coś, co nie byłoby możliwe pięćdziesiąt lat temu?
Nie, powiedziałabym, że jest wprost odwrotnie, znaczenie przyjaźni w dzisiejszych czasach zdecydowanie zmalało. Wynika to stąd, że małżeństwo w dużo większym stopniu opiera się na miłości i seksie niż na długofalowym sojuszu i strategii.
Jedno z pytań, które – jak sądzę – powinny się nasuwać w trakcie lektury „Małego życia”, brzmi: czy warto przeżyć każde życie?
Och, bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Sądzę, że warto. Ale myślę też, że jedno z innych wielkich pytań, które musimy sobie – jako ludzie – postawić, brzmi: czy pomożemy albo będziemy towarzyszyć tym, którzy uznają, że ich życie nie jest warte przeżywania?
Hanya Yanagihara
ur. 1975 w Los Angeles amerykańska pisarka i dziennikarka pochodzenia hawajskiego, od lat mieszka w Nowym Jorku. Współpracowała z pismem „Conde Nast Traveler”, a obecnie sprawuje funkcję wicenaczelnej magazynu „T: The New York Times Style Magazine”. Jej debiutancka powieść, „The People in the Trees”, ukazała się w 2013 roku. Wydana w 2015 roku powieść „Małe życie” zdobyła nominacje do Man Booker Prize i National Book Award.
Pani zdaniem tacy ludzie jak główny bohater „Małego życia” Jude nie mają wobec nikogo obowiązku życia?
Nie.
Zatrzymajmy się na chwilę przy Judzie. To zdecydowanie najtrudniejsza postać „Małego życia. Czytelnik z trudem brnie przez opisy jego dzieciństwa, jego nieznośnej nienawiści do siebie samego, ciągnące się przez wiele stron kolejne fazy samookaleczania, jego autodestrukcyjną niemożność zaakceptowania siebie. Trudno było pani stworzyć tę postać?
Nie, nie za bardzo. Z wielu powodów pisało się go łatwo – przez całą książkę zasadniczo taki sam pozostaje sposób, w jaki Jude postrzega świat, logika, którą się kieruje. Oczywiście to właśnie sprawia, że zarówno dla czytelników, jak i dla twórcy jest on bohaterem trudnym do zniesienia. Pragnęłam stworzyć postać wzbudzającą nie tylko miłość, ale także frustrację tak głęboką, że przypomina nienawiść. Zdarza się, że nawet ludzie, którzy najbardziej go kochają, pragną go skrzywdzić, a nawet robią to. Chciałam, żeby czytelnik zrozumiał, dlaczego tak się dzieje. Chciałam też, żeby Jude nie był bez skazy i żeby na swój sposób okazał się manipulatorem – w jego wypadku manipulacja wynika z potrzeby samoobrony i być może ze strachu.
„Małe życie” zaczyna się jako historia przyjaźni, a kończy jako opowieść o tragicznej miłości. Odniosłem wrażenie, że pisząc książkę, straciła pani zainteresowanie wszystkimi bohaterami z wyjątkiem Jude’a. Co panią w nim tak pociągało?
Myślę, że zależało mi na każdym z bohaterów. Ale od początku była to dla mnie książka Jude’a i postaci orbitujących wokół niego. Owszem, to studium miłości, przede wszystkim jednak to studium Jude’a – tego jednego bohatera.
Pani powieść w większym stopniu traktuje o przemocy fizycznej niż psychicznej. Czy przemoc fizyczna jest według pani straszniejsza?
Nie wiem. Jeśli tak jest, to może dlatego, że jest bardziej widoczna i dlatego trudniej ją zignorować albo usprawiedliwić.
W obydwu pani powieściach powraca temat pedofilii. Dlaczego jest on dla pani tak ważny?
Bo to największe nadużycie władzy, jakiego może dopuścić się dorosły. Owszem, dzieci uświadamiają sobie własną seksualność w różnym wieku, a niektóre z nich rozwijają się wcześniej niż inne, ale nie daje to dorosłemu prawa, by wykorzystywał kogoś, kto wciąż nie zna i nie jest w stanie wyrazić swoich pragnień.
Daniel Mendelsohn napisał w bardzo krytycznym tekście na łamach „New York Review of Books”, że katalog opisywanych przez panią emocji w „Małym życiu” wyklucza te pozytywne. Nie zgadzam się z nim, choć pozytywnych emocji w powieści rzeczywiście jest niewiele. Dlaczego opisuje pani tak wyczerpująco samookaleczanie, nienawiść do siebie i homoseksualną pedofilię? Dlaczego każe pani zmagać się czytelnikowi z tymi wszystkimi sytuacjami? Jaki cel ma opis wszystkich tych okropności? Wzbudzenie w nas współczucia? Czy taka gra na emocjach jest etyczna?
Wszelka literatura mówi o człowieku i wszelka literatura musi pytać, co to znaczy być człowiekiem. Dlatego nędzne życie, życie straszne musi być przedmiotem literatury. Literatura musi spoglądać na życie, które wydaje się nie do przeżycia, niezrozumiałe, pełne udręk. I my, jako czytelnicy, musimy otworzyć na nie oczy, być ich świadkami. Gdy przestaniemy zwracać na nie uwagę, przestaniemy dostrzegać ludzi, widzieć ich życie. Każda cząstka ludzkiego doświadczenia może stać się obiektem powieściowej krytyki. Powieść domaga się naszych ludzkich uczuć, odsłaniając przed nami najbardziej skrajną wersję tego, czym może być człowieczeństwo.
W jednej z pierwszych scen powieści JB, Amerykanin o haitańskich korzeniach, przygląda się Haitańczykom, którzy wyglądają na Haitańczyków. Myśli o tym, jak bardzo się od nich różni, i o czymś, co nazywa amerykańskim umysłem. Co to ten amerykański umysł?
Ameryka to młody kraj, mamy więc młode umysły. Myślę, że naszą kulturę definiują niektóre z cudownych cech dziecka, na przykład optymizm i wiara w przyszłość. Pewna wspaniałomyślność. Brak skłonności do fatalizmu. Problem polega jednak na tym, że Ameryka wyzbyła się niedawno innej dziecięcej cechy: ciekawości, którą chyba najbardziej podziwiam.
Co pani najbardziej docenia w dziełach innych pisarzy: strukturę, język czy wrażliwość?
Podziwiam Johna Banville’a za język i Hilary Mantel za precyzję, ale największym szacunkiem darzę Kazuo Ishiguro, który w każdej książce bierze jedną i tę samą ideę – pamięć – i poddaje ją na nowo obróbce, tworząc coś zupełnie nowego i niespodziewanego.
