PAULINA SIEGIEŃ: W waszej ostatniej książce można przeczytać: „Staraliśmy się pokazać jak kraj [Rosja] wciąż miota się między dwoma biegunami – totalną kontrolą informacji i wolnością dostępu do informacji i to, co dzieje się wtedy, kiedy te dwa bieguny spotykają się w jednym punkcie”. Czym jest ten punkt?
ANDRIEJ SOŁDATOW: Ten punkt to kryzys. Nie musi być polityczny. Może być nim katastrofa ekologiczna. Wydarzenie, które ze względu na skalę trudno kontrolować, bo ludzie zaczynają udostępniać informacje w sieciach społecznościowych. System zbudowany przez Kreml jest obliczony na sytuację politycznej stabilności, a w sytuacji kryzysu nie sprawdza się.
IRINA BOROGAN: Dobry przykład to niedawne protesty antykorupcyjne w Moskwie, 26 marca. Ich powodem była ujawniona korupcja byłego prezydenta, obecnego premiera Dmitrija Miedwiediewa. Zaczęło się od filmu Aleksieja Nawalnego [rosyjski opozycjonista] „On nie jest dla was Dimonem” [Dimon to zdrobnienie imienia Dmitrij i lekceważący sposób określania w Rosji premiera – przyp. red.]. Publikacji tego filmu na YouTube Kreml nie potrafił zapobiec. Mimo że mamy cenzurę, blokady mediów, mnóstwo ludzi za państwowe pieniądze stara się wypracować instrumenty, które je usprawniają, to i tak Kreml niczego nie mógł zrobić z tym, że ten film zobaczyło 10 milionów ludzi [dziś ponad 20 milionów wyświetleń – przyp. red.]. Ludzie dowiedzieli się o planowanych demonstracjach z sieci społecznościowych, z YouTube, z Facebooka, z VKontakte lub Odnoklassniki i wyszli na ulice protestować przeciwko korupcji pokazanej w filmie. Dodatkowo motywowały ich problemy społeczne i ekonomiczne.
Ludzie wyszli, a policja zaczęła ich masowo zatrzymywać. Działała bardzo zdecydowanie. Okazało się, że dla takiej liczby ludzi, a zatrzymano ponad tysiąc osób, nie ma wystarczającej liczby cel. Zatrzymani czekali po trzy, cztery godziny, żeby ich wpuszczono na komendę, gdzie wypisywano protokół, który potem miał trafić do sądu. Moskiewskie areszty po prostu nie są przygotowane na taką liczbę zatrzymanych. To jest właśnie ten punkt – kryzys.
Jak można go przezwyciężyć?
AS: Nie trzeba go przezwyciężać.
IB: A kto powinien go przezwyciężyć – władza czy społeczeństwo?
W jaki sposób mogłaby wydostać się z kryzysu władza, a w jaki społeczeństwo?
Irina Borogan i Andriej Sołdatow
Para rosyjskich dziennikarzy śledczych, specjalizujących się w działalności służb specjalnych, redaktorzy strony internetowej Agentura.ru. W Polsce ukazała się ich poprzednia książka „KGB/FSB. Władcy Rosji”. W swojej najnowszej książce „The Red Web: The Struggle Between Russia’s Digital Dictators and the New Online Revolutionaries” („Битва за Рунет. Как власть манипулирует информацией и следит за каждым из нас”) – opublikowanej najpierw w Stanach Zjednoczonych, a potem w Rosji, pokazują, jak działa cenzura w rosyjskim segmencie internetu, dlaczego Kreml nie zdołał przejąć pełnej kontroli nad siecią i to, jaką rolę internet odgrywa w procesie demokratyzacji Rosji.
IB: Kryzys dla społeczeństwa obywatelskiego jest oczyszczającym i uzdrawiającym doświadczeniem. Rosyjscy obywatele w ciągu kilkunastu lat, od 2000 roku, utracili ogromną ilość praw – prawo do wyborów, prawa obywatelskie w związku z ustawami antyterrorystycznymi, wprowadzono cenzurę, przez którą cokolwiek, co zostało napisane lub udostępnione w internecie, może stać się przedmiotem postępowania karnego za ekstremizm. Dla społeczeństwa jest to oczyszczający i oswobadzający sposób na przywracanie demokracji.
Jak z kryzysem mierzy się rosyjska władza?
AS: Priorytetem i zasadą działania rosyjskich władz jest niedopuszczanie do kryzysów, a kiedy one jednak się pojawiają, to okazuje się, że Kreml nie wie, jak się zachować. To było widoczne w czasie protestów opozycji w 2011 i 2012 roku, na początku kampanii ukraińskiej, w przypadku zestrzelenia malezyjskiego boeinga MH-17 nad Donbasem czy w czasie ostatnich protestów – 26 marca. Za każdym razem identyczna sytuacja.
W „Bitwie o Runet” zawarta jest teza, że internet towarzyszy właściwie wszystkim znaczącym rosyjskim protestom, zaczynając od puczu w 1991 roku. Zmienia się technologia, pojawiają się nowe narzędzia, a protesty wciąż od czasu do czasu wybuchają, tylko czy mają jakikolwiek skutek?
AS: Po pierwsze, kryzys 1991 roku doprowadził do tego, że pojawiła się wolna Rosja i inne wolne państwa, na przykład Ukraina i Białoruś. Więc to był bardzo udany kryzys. I nawet Putin, będąc 17 lat u władzy, nie zdołał w pełni odwrócić tych zmian. Protesty w 2011–12 roku nie odniosły już takiego sukcesu, ale wiemy, że Putin się ich bardzo przestraszył. By nie powtórzyła się sytuacja z 2011 roku, rozpoczął dwie wojny – wojnę na Ukrainie i ingerencję zbrojną w Syrii.
Rosyjskie służby nie są w stanie odciąć dostępu do internetu?
AS: Jeszcze nie, ale pracują nad tym. Od 2013 roku aktywnie prowadzą szkolenia, wymyślają nowe akty prawne, które pozwolą w sytuacji kryzysu odciąć jakiś rosyjski region albo nawet całą Rosję od internetu. W tej chwili mamy do czynienia ze zderzeniem rosyjskich służb z technologią i na razie technologia wygrywa. Dla nas to dość stara historia. Obserwowaliśmy walkę sowieckich służb z technologią i zawsze działały one wolniej, trudno było im się adaptować. Sowieckie, a potem rosyjskie służby specjalne sprawnie posługują się środkami nietechnologicznymi – zastraszaniem, więzieniem, represjami. W przypadku technologii przewagę mają obywatele.
IB: Parę lat temu Ministerstwo Komunikacji i Łączności przeprowadzało z komisją bezpieczeństwa ćwiczenia, których celem byłoby wyłączenie rosyjskiego segmentu internetu, czyli tzw. Runetu od sieci światowej. Dowiedzieliśmy się od jednego z uczestników tego szkolenia, a to był człowiek, który jest właścicielem jednego z dostawców internetu w Rosji, że to szkolenie zakończyło się porażką, bo informacja tak czy siak wyciekała i nie dało się z tym niczego zrobić. Próbowaliśmy – mówił – ale informacja cały czas się przesączała, a do tego w obu kierunkach.
Rosyjskie służby nie nadążają za technologią. Ale przecież w ciągu ostatniego roku technologiczne możliwości państwa rosyjskiego zaczęły siać postrach, weźmy choćby wyciek danych przed wyborami w USA i teraz we Francji – panuje przekonanie, że to dzieło rosyjskich hakerów, wykonane na zamówienie państwa.
AS: Wiele z tych sytuacji miały charakter kremlowskich operacji, ale to nie znaczy, że służby i organy państwa nauczyły się korzystać z technologii. W żadnym z tych przypadków nie chodziło o to, że jakieś rosyjskie superkomputery zostały wykorzystane po to, żeby złamać kody, amerykańskie lub francuskie. W większości przypadków te grupy hakerów, które to robiły, korzystały z metod inżynierii społecznej. Takie metody mają więcej wspólnego z psychologią niż z technologią. Opierają się na umiejętności przekonania człowieka, by wprowadził hasło lub żeby odpowiedział na mail, który jest fałszywy. Ale nie włamano się na amerykańskie superkomputery i to jest kluczowe. Kremlowskie organizacje zawsze był silne, jeśli chodzi o stosowanie psychologii dla celów inżynierii społecznej, teraz robią to w innej sferze. Rosyjskie służby specjalne od dawna stosują kompromat [компрометирующий материал – kompromitujące materiały, które przekazane do publicznej wiadomości mają dyskredytować konkretnych ludzi lub organizacje – przyp. red.], a teraz po prostu przeniosły tę metodę do świata cyfrowego.
Żadnej typowo rosyjskiej innowacji tutaj nie znajdziemy?
IB: Kiedy mówimy o atakach na demokrację na Zachodzie, na przykładzie Francji i USA, to musimy pamiętać, że to były ataki fishingowe i hakerskie, ale nie stworzono czegoś takiego, jak na przykład wirus Stuxnet, który zatrzymał wirówki w Iranie i zniszczył w ten sposób irański program atomowy.
Czyli rosyjskie służby, Kreml, nie prowadzą w tej chwili żadnej cyberwojny, a wojnę informacyjną, przekładając wprost swoje stare sprawdzone metody działania na sferę technologii?
AS: Nie przypadkiem rosyjskie władze używają pojęcia „wojna informacyjna”, „bezpieczeństwo informacyjne”, a nie „cyberbroń” lub „cyberbezpieczeńtwo”. Nie ma ani jednego rosyjskiego dokumentu, w którym stosowano by termin „cyber”. To jest uważane za termin zachodni dotyczący bezpieczeństwa komputerów i systemów komputerowych. Rosyjscy urzędnicy i generałowie zawsze używają terminu „bezpieczeństwo informacyjne”.
Do działalności hakerów odnosicie się pozytywnie.
IB: W reżimach autorytarnych władze i korporacje są nieprzenikalne dla mediów i społeczeństwa. Wszystko jest utajniane, nie można dostać odpowiedzi na najprostsze pytania. Organy państwa często nie odpowiadają na zapytania od mediów, nawet jeśli prawo je do tego zobowiązuje. Lista informacji, które są tajemnicą państwową się wydłuża. To, co na niej jest, też stanowi tajemnicę państwową! Kreml chętnie rozmawia i udziela komentarzy tylko tym mediom, które kontroluje. Pojawia się próżnia, którą zaczynają zapełniać informacje zdobyte dzięki przeciekom lub atakom hakerskim. To są pozytywne zjawiska, bo pomagają społeczeństwu otrzymać informacje.
W „Bitwie o Runet” przewija się teza, że ani Putin, ani Kreml jako pewne środowisko ludzi rządzących Rosją, nie są w stanie przyjąć do wiadomości istnienia jakiejkolwiek horyzontalnej struktury. Sami zbudowali słynną „wertikal własti” – scentralizowany, hierarchiczny system władzy i sądzą, że ze wszystkim jest podobnie – w każdej organizacji jest ktoś na samej górze, kto tym wszystkim zarządza i można się z nim porozumieć. I to im przeszkadza zrozumieć zasadę działania sieci?
IB: Tak. Dlatego ponieśli taką klęskę w przypadku sieci społecznościowej VKontakte. Z punktu widzenia swojej logiki, czyli wertykalnej struktury władzy, udało im się ją w pełni podporządkować. Doprowadzono do zwolnienia Pawła Durowa (założyciel i pierwszy dyrektor VKontakte, nazywany „rosyjskim Zuckerbergiem”), a potem zmuszono go do wyjazdu z Rosji. Na jego miejsce Kreml postawił swojego człowieka. W ten sposób VKontakte znalazło się pod pełną kontrolą władz, przynajmniej fizycznie. VKontakte zostało wniesione do rejestru organizatorów rozpowszechniania informacji, a to oznacza prawny obowiązek zainstalowania SORM, czyli technicznego systemu śledzenia przepływu informacji wysyłanych przez użytkowników i obowiązek przekazywania danych, rozmów, postów itp. Federalnej Służbie Bezpieczeństwa. Wszystko to zostało zrobione i z punktu widzenia Kremla osiągnięto pełen sukces. Mimo to ostatni antykorupcyjny protest był organizowany przy użyciu VKontakte, który jest najpopularniejszą siecią społecznościową w Rosji. Dziesiątki, a może setki tysięcy ludzi, bo protesty miały miejsce w ponad 80 miastach Rosji, udostępniały dalej informacje. I podporządkowany Kremlowi dyrektor generalny VKontakte – Borys Dobrodiejew – nie miał możliwości, by zatrzymać ten potok treści. Bo VKontakte to struktura sieciowa i każdy może udostępniać, co tylko zechce. Kreml do tej pory tego nie zrozumiał. Wszystkie ustawy i akty prawne, które przygotowuje kremlowska koncepcja bezpieczeństwa informacyjnego i strategia rozwoju społeczeństwa informacyjnego opierają się na tym, że trzeba kontrolować serwery, linie łączności, centra danych i proces opracowywania informacji. Wtedy wszystko będzie idealnie. Władze cały czas do tego dążą i przykład tego, jak w czasie protestów zadziałało VKontakte, nie robi na nich żadnego wrażenia. Oni naprawdę nie rozumieją natury sieci.
A co z chińskim systemem cenzury internetu? Ta możliwość jest w Rosji regularnie dyskutowana.
IB: Wariant chiński jest atrakcyjny dla Rosji. Po pierwsze, w Chinach cenzura i blokady działają lepiej niż w Rosji i rosyjskie władze chciałyby podążyć za chińskim przykładem. W minionym roku i wcześniej Rosję odwiedzało wiele chińskich delegacji w tej sprawie. Rosyjscy urzędnicy, na przykład z Roskomnadzoru [rosyjska służba nadzoru w sferze łączności – przyp. P.S.], byli wysyłani do Chin, by tam poznawać chińskie rozwiązania. W jednym z takich rosyjsko-chińskich forów, poświęconych bezpieczeństwu internetu braliśmy udział. Gościli na nim ważni chińscy urzędnicy, na przykład człowiek, który kontroluje cały system internetowej cenzury – Lu Wei i inżynier, który zbudował wielki chiński Firewall – Fang Binxing. Opowiadali, jak zrealizować taki projekt.
Stosunek do sieci i do informacji jest w obu krajach identyczny – wszystko trzeba blokować, cenzurować i zezwalać na dostęp tylko do takich informacji, które zdaniem władz, czy to chińskich, czy rosyjskich, nie zaszkodzą obywatelom. Ale mimo tych wszystkich kontaktów na najwyższym szczeblu, w Rosji efektów tych spotkań wciąż nie widzimy. Wymiana została w pewnym momencie przerwana i nie przybrała w Rosji żadnej formy. Może to wynikać z czysto technicznych przyczyn. Internet w Rosji był tworzony jako absolutnie wolne medium; kiedy budowano jego techniczne zaplecze, wszyscy chcieli stworzyć jak najwięcej kanałów łączności i sprawić, by wymiana informacji była jak najbardziej efektywna i szybka. Nikt nie myślał o tym, że informacje trzeba będzie cenzurować. Myśl o cenzurze w internecie pojawiła się na Kremlu dopiero w 2011 roku. Do tego czasu były tylko nieśmiałe próby, bo Putin nie wierzył w internet. Dla niego to było takie medium dla mądrali, a podporządkowywać trzeba gazety i telewizję. A już zwłaszcza nie wierzył w sieci społecznościowe i dlatego one rozwijały się w Rosji dość swobodnie. Tę kwestię Kreml przegapił. W 2012 wprowadzono cenzurę w internecie, blokady stron i dopiero wtedy zdano sobie sprawę, że trzeba nadgonić przepaść techniczną. A zrobić to jest trudno. Transgranicznych przejść łączności w Chinach jest ok. 12, na całe wielkie Chiny z ich populacją! W Rosji jest ich ponad 70, na 146 mln ludzi, czyli na dużo mniejszą liczbę użytkowników sieci.
Piszecie o przyjętej przez Dumę ustawie, która zobowiązuje firmy internetowe działające w Rosji do przenoszenia swoich serwerów na jej terytorium. Ustawa zakłada, że dane rosyjskich użytkowników muszą być przechowywane w kraju. W przypadku odmowy przeniesienia serwerów dana działalność miała być Rosji automatycznie blokowana. Jednak nadal w Rosji funkcjonuje Facebook, Twitter, Whatsapp i wiele innych serwisów. Czy to znaczy, że te firmy przeniosły swoje serwery do Rosji?
AS: Powiem ostrożnie: nie ma żadnych dowodów na to, że Facebook, Twitter albo Google przeniosły swoje serwery do Rosji. Albo Microsoft.
Dlaczego to się nie udało? Te firmy bardziej potrzebne są Kremlowi – blokada serwisów na terytorium Rosji byłaby źle odebrana wśród rosyjskich użytkowników i na arenie światowej – czy może rosyjski rynek jest zbyt ważny dla tych firm?
AS: Są dwie główne przyczyny. Pierwsza: Rosja ostrzegała, że jeśli się nie podporządkujecie, to was zablokujemy, a rosyjski użytkownik jest na tyle leniwy, że nie będzie szukał sposób obejścia blokady i przestanie korzystać z waszych serwisów. Ale w 2015 roku rosyjscy cenzorzy popełnili ogromny błąd: zablokowali stronę z pirackimi treściami Rutracker.ru. Przed tą blokadą w Rosji było bardzo mało ludzi korzystających z TOR i VPN [sieci anonimowe – przyp. red.]. Po jej wprowadzeniu Rosja zajęła drugie miejsce na świecie, jeśli chodzi o liczbę użytkowników TOR. Na pierwszym miejscu są USA, na drugim Rosja. Poza tym, Roskomnadzor zablokował strony pornograficzne, np. Pornhub. A to zawsze wywołuje podobną reakcję – ludzie zaczynają korzystać z dostępnych metod, by obejść cenzurę. Teraz nie da się już straszyć globalnych platform blokadą.
Druga sprawa: wielkie firmy internetowe po informacjach ujawnionych przez Snowdena zaczęły publikować tzw. Transparency Report, w którym piszą, ile wniosków na udostępnienie danych od służb różnych krajów otrzymały w danym okresie. Z naszych rozmów z przedstawicielami tych firm wynika, że doskonale rozumieją, że kiedy tylko przeniosą swoje serwery do Rosji, będą zmuszeni zaprzestać publikacji tych raportów, bo rosyjski system śledzenia aktywności w internecie jest zbudowany w sposób totalitarny. Jeśli na Zachodzie firmy mają możliwość widzieć wnioski o udostępnienie danej informacji, to w Rosji nie widzą nawet takich wniosków, bo informacja dociera do służb zdalnie. Rosyjskie firmy lub firmy, których serwery są na terytorium Rosji – nie wiedzą i nie mają możliwości się dowiedzieć, jaka informacja jest przechwytywana przez rosyjskie służby. Wszystkie duże firmy internetowe zdają sobie z tego sprawę i wiedzą, że to będzie wielki cios w ich reputację.
Specyfiką Runetu jest to, że w Rosji działa wiele dużych internetowych firm, które na tamtejszym rynku mają silniejsze pozycje niż ich zachodnie analogi, np. VKontakte, czyli tzw. rosyjski Facebook, Mail.ru – taki Gmail, czy Yandex – największa rosyjskojęzyczna wyszukiwarka internetowa. Czy treści i dane tych serwisów mogą w każdym momencie zostać przechwycone przez rosyjskie służby?
AS: Tak, zgadza się. One otwierają tylne drzwi dla rosyjskich służb specjalnych, bo prawnie są do tego zobowiązane. Ale same nie mają dostępu do SORMU, więc nie wiedzą, jakie dane użytkowników są przechwytywane.
Na razie na blokadę popularnych serwisów internetowych, tyle że tych rosyjskich, zdecydowała się Ukraina, tłumacząc to względami bezpieczeństwa. Dlaczego taka decyzja zapadła akurat teraz, kiedy minęło już trzy lata od aneksji Krymu i początku wojny na Donbasie?
IB: Wie to pewnie tylko Piotr Poroszenko. Wszystkie państwa, które uciekają się do blokady sieci społecznościowych i zakazów działalności mediów, kierują się chęcią podporządkowania swobodnego potoku informacji i filtrowania tego, co ludzie mogą wiedzieć, a czego nie, jak mają się komunikować i gdzie. Tak działają państwa autorytarne, np. Rosja i Chiny. To, że Ukraina postanowiła również podążać tą drogą, jest dla nas szczególnie smutne.
Czy wy jako dziennikarze śledczy korzystacie z rosyjskich serwisów?
AS: Staramy się z nich nie korzystać.
A teraz, kiedy rozmawiamy przez Skype, to jesteśmy podsłuchiwani?
AS: Microsoft jest znany z tego, że aktywnie współpracuje z rosyjskimi służbami, dlatego wiele osób ma podejrzenia wobec Skype'a. W różnych sprawach karnych jako dowody przewijały się stenogramy rozmów prowadzonych przez Skype.
Cały czas rozmawiamy w takim duchu, że internet to pozytywne zjawisko, to wolność. Ostatnie wydarzenia na świecie zmuszają jednak do refleksji nad tym, jaki wpływ ma sieć na stabilność systemów politycznych. Weźmy choćby słynny Twitter Trumpa, propagandę, czy to, jak populiści i radykałowie korzystają z sieci, by wpływać na nastroje społeczne.
IB: Amerykanie nie zagłosowali na Trumpa za sprawą internetu, a ze względu na poważne problemy, których rozwiązania nie mogą się doczekać od wielu lat. Nie można o to winić mediów ani internetu, radykalne środowiska po prostu wykorzystały społeczny trend, który był ignorowany przez mainstream.
AS: Jest wielka pokusa, by źródło wszystkich negatywnych procesów, Trumpa, Brexit, popularność Le Pen, czy fake news widzieć w internecie, a nie w wielu problemach obecnych we współczesnym świecie. Jednym z nich jest utrata zaufania do tradycyjnych elit i do tradycyjnych mediów i z tym trzeba coś robić.
IB: To wynik problemów społecznych i ekonomicznych. Ludzie mimo wszystko żyją w realnym świecie, nawet jeśli kilka godzin dziennie spędzają w sieci.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).
