Internet istnieje od zawsze

MAURYCY TRYUK-MOCZULSKI: Napisaliście biografie internetu, bardzo różne, ale w wielu miejscach stykające się, czasem w całkiem zabawny sposób. Bohater książki Wojciecha – Paul Baran, ojciec internetu – już w 1967 roku przewidział, że w 2000 ludzie będą kupować skarpetki w internecie. Michał w książce przypomina swój nieopublikowany szkic z 2000 roku właśnie, w którym zakładał, że nikt nie będzie kupować skarpetek w internecie. Jak mogłeś się tak rozminąć ze starszym panem z dalekiej przeszłości?
MICHAŁ RADOMIŁ WIŚNIEWSKI: Tak było, pisałem wtedy z prowincjonalnej perspektywy Polaka. Baran mieszkał w Ameryce, był bogaty, miał dostęp do pewnej wiedzy – i karty kredytowej. Dla mnie w 2000 roku nie było zakupów w internecie. Robili je moi koledzy ze zlotów w Warszawie, mieli dużo pieniędzy i kupowali sobie książki i płyty z Amazona. To był taki ewenement jak przywożenie w latach 80. płyt winylowych. Dukaj miał nawet rubrykę w „Czasie Fantastyki” nazwaną „Prosto z Amazonu”, w której recenzował zagraniczne, niedostępne dla mnie książki.

WOJCIECH ORLIŃSKI: Jedyną posiadającą kartę kredytową osobą, którą znałem wtedy, był mój ówczesny szef, redaktor naczelny „Wiadomości Kulturalnych”, Krzysztof Teodor Toeplitz. Był 1996 rok, to była Visa Classic, oferował ją bank PKO BP i była to jedyna karta, jaką mógł mieć Polak. Musiałem strasznie wybłagać szefa, żeby pozwolił mi jej użyć, to był naprawdę wyraz zaufania! Jakieś książki wtedy kupiłem. Potem wyrobiłem sobie kartę tzw. obciążeniową i wtedy to do mnie zaczęli ustawiać się ludzie w kolejce. Zgłosił się na przykład kolega z dzieciństwa, motocyklista, żebym mu kupił kask, w którym można jeździć w okularach. W Polsce dzieliło nas wtedy pięć lat od spowszednienia takich rzeczy. Skoro już o tym rozmawiamy, to w książce Michała najbardziej niesamowite były dla mnie daty. Ma się wrażenie, że internet istnieje w Polsce od zawsze, ale gdy czytam, od kiedy coś działa, od kiedy coś jest możliwe, następuje szok: dopiero wtedy?

Pamiętacie pierwszą stronę internetową, którą odwiedziliście?
WO: No oczywiście wpisałem w Google’a „Stanisław Lem”. Tfu, jakiego Google’a. Do AltaVisty.

MRW: Nie było jeszcze AltaVisty!

WO: Była, w 1996! Kiedy na Wydziale Chemii UW podłączono internet, nie byłem już studentem, ale bardzo mnie to interesowało. Wtedy to była straszna sensacja, że jest e-mail. Po prostu oglądałem e-maile. To było niebywale ekscytujące.

W 1996 roku to była straszna sensacja, że jest e-mail. Po prostu oglądałem e-maile. To było niebywale ekscytujące

Michale, napisałeś coś, z czym się dotychczas nie spotkałem – autobiografię z życia w internecie. Skąd taki pomysł?
MRW: Kiedy zacząłem ją pisać, wyszła książka „Błoto słodsze niż miód” Małgorzaty Rejmer. Autorka, żeby pisać o Albanii, przeprowadziła się tam na cztery lata, i zrobiło mi się głupio, że siedzę w domu i sobie piszę książkę o internetach, a ona musiała gdzieś pojechać. Żona mi wtedy powiedziała: „Przecież mieszkasz w tym internecie dwadzieścia lat. Co to są te cztery lata w Albanii?”.

Myślisz, że będzie więcej takich internetowych autobiografii?
MRW: Myślę, że internet stał się na tyle częścią naszej tożsamości, że każdy ma swoją historię do opowiedzenia. To jest po prostu moja historia. Nie ma żadnego pokolenia internetowego, nie ma żadnej Generacji Neo, nie ma jednej historii internetu. Każda nisza ma swoją własną historię. Ja z Wojtkiem mamy z Usenetu jedną historię, kolesie z bloga Kumple mają swoją, ci z Szuflady mają inną, a ci, co się poznawali na Blog.pl, mają swoją. Te wszystkie rzeczy po prostu domagają się zapamiętania, zanim wszystko zostanie totalnie zhomogenizowane przez jakiegoś Zuckerberga.

Michał R. Wiśniewski, „Wszyscy jesteśmy cyborgami. Jak internet zmienił Polskę”. Czarne, 248 stron, w księgarniach od października 2019Tym, co łączy wasze książki, jest nostalgia. W książce Michała jest to nostalgia za starym internetem, u Wojtka – nostalgia za Ameryką.
WO: Tak się złożyło, że będę teraz pisać artykuł o filmie pokazywanym na American Film Festival we Wrocławiu. Dokument o MTV, przy którym miałem po prostu łzy w oczach. Bo pamiętam, czym dla mnie było MTV w latach 80. Miałem wtedy – sam nie wiem, czy pirackie – VHS-y, po prostu ktoś nagrał parę godzin jak leci. Pewnie jakiś polonus w formacie PAL, więc można było w Polsce oglądać. Wkładałem te kasety i marzyłem, że jestem amerykańskim nastolatkiem.

W książce pieczołowicie opisujesz kulturę, architekturę, motoryzację, a nawet przytaczasz ze szczegółami umowy, które Paul Baran zawierał z kolejnymi pracodawcami. Jak np. z Rand Corporation, gdzie wymuszano na pracownikach płatne urlopy. To Ameryka lat 50. i 60., nie Ameryka Reagana.
WO: No tak. To jest wielka pomyłka mojego pokolenia – zresztą piszę o tym w mojej bardzo starej książce „Ameryka nie istnieje” – że uznaliśmy, że historia się skończy, kiedy wszyscy dostaną MTV. Widać w tym pewną bezradność intelektualną naszego pokolenia. Kiedy to wszystko się ziściło, nie było widać raju na ziemi, a problemy społeczne zostały. Nie wiedzieliśmy, że gdy my tu wzdychaliśmy do pewnego wyidealizowanego obrazu Ameryki, jej mieszkańcy właśnie ją rozmontowywali.

MRW: Jest między nami różnica pokolenia. W moim dzieciństwie ta Ameryka, za którą tęskniliśmy, była tworem czysto wirtualnym, wyjętym spoza czasu. Nie wiedziałem, czy jakiś film hollywoodzki dzieje się teraz czy dziesięć lat temu, czy może dwadzieścia. Czysty Disneyland. Potem, w czasach transformacji Ameryka przestała mi się podobać, kiedy zaczęła się kolonizacja przez te wszystkie McDonaldy. Kiedyś o nich marzysz, a potem przychodzą i okazuje się, że tam śmierdzi frytami. Byłem zbuntowanym nastolatkiem, nic mi się nie podobało, nie podobały mi się też Stany. Przeczytałem wtedy książkę Michaela Crichtona „Wschodzące słońce”, strasznie ksenofobiczną, o tym, jak Japonia podbija USA, i pomyślałem sobie: to teraz zainteresuję się Japonią. I dlatego pierwszą rzeczą, jaką wpisałem w AltaVistę, mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Wojtek szukał „Lema”, była „manga”. Internet dał mi dostęp do rzeczy, których wtedy w ogóle nie było w mainstreamie. Obejrzeć sobie nowy amerykański film w Polsce to nie był jakiś wielki problem. „Pulp Fiction” w kinie, „Blade Runner” na VHS. Ale żeby obejrzeć „Akirę” czy zobaczyć nawet kilka obrazków z mangowymi panienkami…

Masz swoją złotą epokę internetu?
MRW: Dla mnie złotą erą internetu była ta krótka chwila, gdy przechodził od samych literek w nowe formy, obrazki, kreatywne animacje, i wszystkim przez kwadrans się zdawało, że teraz będą twórcami. Potem oczywiście przyszły wielkie korporacje i to wszystko zjadły, a kreatywność zamieniła się w dostarczanie contentu.

Złotą erą internetu była ta krótka chwila, gdy wszystkim przez kwadrans się zdawało, że teraz będą twórcami

Wasze książki łączy także motyw migracji. Paul Baran z rodzicami emigruje z Europy Wschodniej do Ameryki, potem sam krąży pomiędzy kolejnymi miastami. Jego żona jest mormonką, pierwsi wyznawcy tej religii też tułali się pomiędzy kolejnymi stanami i uciekali przed prześladowaniami. Michał opisuje natomiast kolejne migracje pomiędzy platformami, od Usenetu, przez Blipa i Facebooka, po TikToka.
MRW: A co miałem robić? Zamknęli Blipa, to poszedłem sobie gdzie indziej. Nie miało nas być na Facebooku, w książce nawet anonimowo nabijam się z Wojtka, który zapierał się rękami i nogami, że go tam nie będzie. Ja też byłem długo sceptyczny, ale potem kolega powiedział: „Patrz, tam są sami fajni ludzie”. Najciekawsze dla mnie jest to, że cała moja mobilność społeczna odbyła się właśnie bez ruszania się z miejsca. Bohater książki Wojtka musiał wyjechać do Ameryki, żeby zrobić karierę, a ja moją karierę zrobiłem, praktycznie nie wychodząc z domu. Wszystko, co osiągnąłem, zrobiłem przez internet. Wszystkie książki, które napisałem, wydarzyły się tylko dlatego, że wykonywałem jakieś ruchy w sieci.

WO: Opierałem się przed fejsem i dalej się opieram przed wszystkim, co nowe. Michał teraz spamuje swojego walla linkami do kolejnej nowości…

MRW: TikToka.

WO: ...i mam nadzieję, że uda mi się przed nią obronić. Dla mnie to jest właśnie ogromna przemiana, bo ja naprawdę kiedyś marzyłem o nadejściu cyfrowej cywilizacji. Nie mogłem się doczekać, wszystko mi się podobało i mnie ekscytowało. A teraz czuję się przymuszony, zmusili mnie do bycia na fejsie, to nie był mój własny wybór.

MRW: Jakiego masz iPhone’a?

WO: 6S, ale wiem, że w końcu zmuszą mnie do przesiadki na jakiegoś X. Zmuszą mnie do nowego systemu, zmuszą do nowego laptopa. Nienawidzę tego wszystkiego. Ostatni fajny wynalazek tej cyfrowej cywilizacji był dziesięć lat temu. Od tego czasu nic ciekawego nie ma, a w dodatku to jest jakiś potworny regres.

MRW: Patrz, odblokowałem iPhone’a twarzą, ty chyba możesz tylko kciukiem.

WO: Ja tego nie uaktywnię, nawet gdybym mógł. To jest straszny pomysł.

Wojciech Orliński, „Człowiek, który wynalazł internet. Biografia Paula Barana”. Agora, 304 strony, w księgarniach od października 2019Obaj opowiadacie o kapitalizmie, ale w skrajnie różnych odmianach. Baran funkcjonuje w systemie gospodarczym, w którym inwestuje się w naukę, ludzi i szeroko pojętą infrastrukturę, Michał z kolei pisze o „kapitalistycznym przemyśle upraw kliknięć zespawanym z domowymi manufakturami nienawiści”. Co się wydarzyło po drodze?
WO: Przypomniałeś mi, dlaczego tak szczegółowo opisuję Amerykę lat 50. W każdej biografii współczesnego wynalazcy jest rozdział „garażowy”, o tym, jak się odżywiał makaronem z torebki. Mój bohater nawet przez pięć minut tak nie żył. Dlatego tak drobiazgowo opowiadam o jego kolejnych umowach o pracę – bo zawsze je miał! Co jest pewnym szokiem dla człowieka, który to czyta dzisiaj. Mój bohater przez całe swoje życie był na normalnym, regularnym etacie. Dopiero jak już zgromadził bezpieczną poduszkę finansową, zaczął zakładać start-upy, ale nie takie jak ze stereotypu o Krzemowej Dolinie. Też są garażowe, ale jak któryś mu nie wyjdzie, to ileś milionów mu wyparuje, ale dalej ma własny dom, dalej ma oszczędności. Nie ma dramatu, który dzisiaj jest.

Współczesną opowieścią o modelowej karierze jest „Ready Player One”: człowiek zaczyna od strasznej biedy i dużo musi ryzykować, żeby się wyrwać do bogactwa. Paul Baran od samego początku miał całkiem nieźle – jak na dzisiejsze standardy – i nie dochodził do jakichś strasznych bogactw. Dzisiaj ta historia jest niemożliwa do powtórzenia, jeśli już, to raczej w Europie niż w Stanach. Musimy to podkreślać, jeżeli ktoś ma takie marzenia i to czyta: nie ma już tamtej Ameryki. To się dziś może wydarzyć w Niemczech, a nawet w Polsce, ale nie w Ameryce.

Paul Baran przez całe życie był na normalnym, regularnym etacie. Dopiero jak zgromadził poduszkę finansową, zaczął zakładać start-upy

MRW: Albo w Szwecji. Szwecja, jak chce się pochwalić, nie produkuje legend Allegro z dumą polskiego oręża, tylko wydaje broszurkę ze swoimi wynalazkami, takimi jak indoor farming czy czytnik kart kredytowych podłączany do komórki dla młodych przedsiębiorców.

Dlaczego kapitalizm tak łatwo się sprzężył z nienawiścią?
MRW: Na przykładzie YouTube’a widać, że to się zwyczajnie sprzedaje.

WO: Często powtarzam, że gdyby tradycyjne media mogły robić to samo, toby to robiły. Ale nie mogą – ze względu na ustawodawstwo. Gdyby nie ono, istniałyby specjalne kanały hejterskie. Telewizyjne programy o tym, jak nastolatki się zaszczuwają, miałyby taką oglądalność, że o rety!

MRW: Wszystkie cyberpunkowe fantazje o zdegenerowanej przyszłości pokazywały telewizję, w której mordowano ludzi.

„Running Man”.
MRW: Albo „Robocop”, gdzie był ten show, jak psy zjadają ludzi. Jeśli chcesz w internecie zobaczyć, jak kogoś zjada pies, szybko to znajdziesz.

WO: Telewizja tego nie pokazuje, bo jej na to nie pozwalamy, a nie dlatego, że jest moralnie lepsza. Internetowi też trzeba tego zabronić.

Czy mógłby istnieć socjalistyczny internet? Jak by wyglądał?
WO: Próbowałem to sobie wyobrazić w powieści „Polska nie istnieje”, której akcja toczy się w alternatywnym roku 2015. Tam występuje coś w rodzaju internetu, ale wzorowanego na Telexie, czyli szczytowym osiągnięciu tradycyjnej, monopolistycznej telekomunikacji. Przede wszystkim dominowałby internet znakowy, i to by mi odpowiadało, bo te wszystkie wodotryski mnie tylko wkurzają. Jak ktoś na moim wallu wrzuci komentarz z GIF-em, to go wycinam. Socjalistyczny internet byłby przaśny i toporny, ale ponieważ byłby uregulowany po czubek uszu, toby nie było tych wszystkich hejterskich zjawisk. Każda rzecz, która by się wiązała z kampanią wyborczą, musiałaby być uregulowana, na przykład nie byłoby anonimowych komentarzy. Jasne, miałoby to swoje wady i zalety, ale moim zdaniem zalety by przeważyły.

MRW: A gdzie w tym internecie byłoby miejsce dla dysydentów? Bo w tym chaotycznym internecie coś jednak się dało. Byłoby jak w Chinach?

WO: Ale to nie jest demokracja. Mnie się marzy zachowanie wszystkich praw obywatelskich plus regulacja. Tak jak w tradycyjnych mediach złotej epoki w Ameryce.

Socjalistyczny internet byłby przaśny i toporny, ale ponieważ byłby uregulowany po czubek uszu, toby nie było tych wszystkich hejterskich zjawisk

Alternatywą dla internetu był też francuski Minitel, który całkiem niedawno się zamknął.
WO: Zdaje się, że w 2002. Tak działa ten cały cholerny kapitalizm. Ludzie nadal chcieli mieć Minitel i wciąż go używali, a wszystkie wodotryski, które przyszły z internetem, były dla nich i tak mniej ważne. Miał jakiś milion użytkowników, kiedy go zamykano.

Co tam można było robić?
MRW: Uprawiać cyberseks.

WO: Co unieśmiertelnił Michel Houellebecq. Ale można było też wykonać przelewy bankowe, kupić bilety lotnicze, zabukować hotel. Cała ta część mikrobiznesowa była szybsza niż w internecie. Jak Francuz dostał terminal Minitela w latach 80., to z tego samego korzystał w roku 2000. Orange im to wyłączył, bo wolał sprzedawać iPhone’y z planem internetowym.

Michale, wspominasz w książce, że japoński internet jest inny. Dlaczego?
MRW: Przede wszystkim jest inny pod względem interfejsu. Pecet nie był tam nigdy popularny jako narzędzie do łączenia się z siecią – głównie z powodu sposobu wpisywania znaków. Komórki za to łączyły się o wiele wcześniej. To zbudowało zupełnie inną kulturę. Na przykład japoński Twitter wygląda zupełnie inaczej. 140 znaków łacińskich to jest jakieś banalne zdanie, 140 kanji to miniesej. Japończycy tworzą sobie sieci na Twitterze, tak jak my na fejsie, wzajemnie się obserwują. A jak dostajesz komentarz, to faktycznie zwracasz na niego uwagę. Na naszym Twitterze pod postem odzywają się głównie boty.

Czy po tylu latach chodzenia po rubieżach internetu, tych wszystkich forach obrazkowych, klonach kolejnych chanów, które opisujesz w książce, czujesz się kimś w rodzaju weterana?
MRW: Nie czuję się weteranem, smutno mi przede wszystkim, bo w 2003 roku rubieże internetu służyły zabawie. Pytasz o 4chana, ale też na Something Awful robiło się śmieszne rzeczy, które mogły istnieć tylko w internecie. Żadna gazeta, nawet „Machina”, nie posunęłaby się do tego, żeby zrobić recenzję porno z klaunami. Wtedy to się oglądało i pisało dla beki. Ale to, co się stało z beką przez kolejne piętnaście lat, okazało się przerażające. Wojtek zawsze się ze mnie śmieje, że ja bym chciał zakazać humoru. Nie będzie wolno się śmiać, a komedia umrze. A ja po prostu widziałem humor używany jako broń, jako narzędzie przemocy.

WO: Niewątpliwie w socjalistycznym internecie nie byłoby miejsca dla 4chana. Parę lat temu to byłby argument przeciw: „Ojej, to straszne, nie byłoby 4chana”. A dzisiaj myślimy: „Ekstra! Nie byłoby 4chana”.

W 2003 roku rubieże internetu służyły zabawie. Ale to, co się stało z internetową beką w ciągu piętnastu lat, okazało się przerażające

Wasze książki łączy jeszcze jedna zaskakująca rzecz. Słyniecie raczej z pesymizmu, ale obaj kończycie pozytywną nutą. Michał pisze wręcz o nadziei po YouTube’owym sukcesie filmu braci Sekielskich „Tylko nie mów nikomu”.
MRW: Książka kończy się zdaniem, że nadzieja to coś naiwnego, a nic nie starzeje się tak szybko jak książki o internecie. Książka nie zdążyła wyjść, a już wiemy, że nic z tego przebudzenia nie wyszło. Wtedy odczułem chwilę uniesienia tą nadzieją i zapisałem to, żeby przez chwilę poczuć się lepiej. Machina reżymu szybko to przemieliła i teraz musimy się bronić przed oskarżeniami, że edukacja seksualna to pedofilia.

Kapitalistyczny internet nas nie uratuje?
WO: Mam nadzieję, że to będzie temat kampanii prezydenckiej w USA. A unijne młyny mielą powoli, ale jednak dążą do regulacji internetu i w końcu trzepną jakąś karę na Google’a. W końcu monopol Microsoftu został złamany przez Europejską Wspólnotę Gospodarczą. To był moment, gdy cyberpunkowa przyszłość, w której Microsoft wszystko kontroluje, przestała być możliwa.

MRW: Pamiętam, jak na początku internetu Bill Gates był tym najgorszym typkiem. Pamiętasz, jak z nim wtedy walczono?

WO: Zabroniono łączenia systemu operacyjnego z przeglądarką.

MRW: To zrobili politycy, ale co zrobili cyberoptymiści? Mówili, żeby się przesiąść na Linuxa, wklejali Gatesa na jakieś nazistowskie plakaty. Zamiast swastyki – logo Windowsa.

WO: Już chyba wszyscy wiemy, że te oddolne ruchy nie działają.

MRW: To jest problem z naszą fantazją, wzorującą się na amerykańskim cyberpunku – indywidualistycznym, opartym na micie samotnego hakera walczącego z korporacją. To jest kompletna bzdura. Cyberpunk japoński pokazuje, jak działa system, jak działa państwo i jego służby. Przychodzi cyborg z wyrokiem sądu i tego czy innego CEO aresztuje. Moja nadzieja jest taka, że pójdziemy w stronę japońskiego cyberpunka z państwowymi cyborgami.

WO: Paul Baran w 1965 roku proponował założenie czegoś w rodzaju Oddziału Ochrony Danych Osobowych. Ale nie na zasadzie instytucji, które w Europie nic nie mogą, a w Stanach po prostu nie istnieją. Baran chciał, żeby to była służba policyjna, która wchodzi do Facebooka i robi wyrywkową kontrolę: „Everybody freeze” i sprawdzamy, czy dane użytkowników są przechowywane zgodnie z ustawą. Najlepiej, żeby to był androgyniczny cyborg, który strzela bronią zainstalowaną w ręce.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).