Rosyjscy kaci to moja praca
fot. Oleksandr Kuzmin, „Babel”, za zgodą fotografa

28 minut czytania

/ Literatura

Rosyjscy kaci to moja praca

Rozmowa ze Stanisławem Asiejewem

Kiedy otwieram stronę Inicjatywy Sprawiedliwości i widzę twarze katów z Izolacji – a ja ich przecież wszystkich znam – to staram się postrzegać to jako pracę. Jeśli podejdę do tego emocjonalnie, postradam rozum

Jeszcze 7 minut czytania

 

Do 2014 roku Izolacja była jednym z najciekawszych ukraińskich centrów sztuki współczesnej. Wiosną 2014 roku została przejęta przez rosyjskie wojska i kontrolowane przez Rosję terrorystyczne ugrupowanie DRL. Po zniszczeniu obiektów artystycznych najeźdźcy stworzyli tam obóz koncentracyjny – największy ze znanych na terytorium współczesnej Europy.

Stanisław Asiejew pozostał w Doniecku po zajęciu miasta w 2014 roku i pod pseudonimem pisał stamtąd reportaże dla ukraińskich mediów. Jak wielu innych, którzy starali się stawiać opór, Stanisława aresztowano pod zarzutem „szpiegostwa”. W ten sposób latem 2017 roku znalazł się w Izolacji, gdzie spędził dwadzieścia osiem miesięcy, o tych doświadczeniach opowiada w wydanej po polsku pod koniec 2022 roku książce „Świetlana Droga. Obóz koncentracyjny w Doniecku”. 29 grudnia 2019 roku został wyzwolony w ramach wymiany jeńców między Ukrainą a Rosją. 

Obecnie Asiejew zajmuje się obroną praw osób osadzonych w nielegalnych więzieniach w Rosji i na okupowanych terytoriach, prowadzi wykłady na zachodnich uniwersytetach, a także dzięki stworzonej przez siebie fundacji Inicjatywa Sprawiedliwości zbiera informacje o zbrodniarzach wojennych.

IVANNA SKYBA-JAKUBOVA: W 2022 roku wszyscy jakby przestali się bać wielkich słów w rodzaju: miłość, wolność, godność. Nie wydają się już takie patetyczne, przesadzone.
STANISŁAW ASIEJEW: Ja akurat widzę odwrotne procesy. Przez wojnę pojęcia, które pani wymieniła, są idealizowane i to, co mogłoby brzmieć konkretnie, brzmi abstrakcyjnie. W USA prowadzę cykl wykładów, który nazywa się właśnie „Doświadczenie śmierci i wolności”, od nazwy jednego z rozdziałów mojej książki, i zawsze mówię studentom o problemie idealizacji słów.

Często mówimy: we are fighting for our freedom, jednak pojęcie wolności jest szerokie i może mieścić w sobie cokolwiek, od wyboru pomiędzy A i B do kwestii metafizycznych. Staram się zwrócić uwagę na to, że jeśli ludzie za coś umierają i nazywają to wolnością, to trzeba dokładnie rozumieć, co to znaczy. Nie można umierać za słowa na mównicy ONZ.

W Izolacji jest się pozbawionym nie tyle wolności, ile wszystkiego: zabierają nawet sznurówki z butów i gdyby chciało się ukrócić sobie życie, to trzeba jeszcze wymyślić, jak to zrobić. I kiedy zaczynasz w takim stanie myśleć o wolności, o tym, co ci naprawdę zabrano i co zostało, to okazuje się, że w takiej granicznej, metafizycznej, maksymalnie otwartej sytuacji jedyne, co ci zostało, to prawo do śmierci. Jednak paradoks polega na tym, że jeśli popełnisz samobójstwo w sytuacji, która cię przerasta (a przerasta, bo nie możesz zmienić ścian, które cię otaczają, i katów, którzy znowu mogą zacząć cię torturować), wtedy to sytuacja zwycięża i nie jesteś wolny. Z wolności można skorzystać tylko wtedy, kiedy pozostaje się żywym i mówi się życiu „tak”. Pisał o tym swego czasu Viktor Frankl, który też miał doświadczenia z obozu koncentracyjnego. Wolność to uświadomienie sobie możliwości własnej śmierci – ale na krok przed nią. Żeby być wolnym, musisz w sytuacji granicznej wybrać życie. 

Stąd możemy zrobić pomost do sytuacji politycznej. 24 lutego (a tak naprawdę jeszcze w 2014 roku) nasz kraj i każdy z nas stanął wobec wroga, który jest znacznie silniejszy i który nie pozostawił nam wyboru, nie mogliśmy nie podjąć tej bitwy. Podobnie było, jak mnie wrzucono do piwnicy – to już fakt i musiałem przyjąć go jako rzeczywistość. Rosyjskie czołgi są już na naszym terytorium – chcesz czy nie chcesz, musisz coś robić. Wybór oporu przeciw tej machinie to jest wybór ludzi wolnych, tak samo jak mój wybór w piwnicy, by żyć dalej i walczyć takimi zasobami, jakie mi pozostały. W tym za pomocą pisania, czyli tej książki.

Stanisław Asiejew. „Świetlana Droga, Obóz koncentracyjny w Doniecku”. Przeł. Marcin Gaczkowski, wydawnictwo KEW, 208 stron, w księgarniach od grudnia 2022 Stanisław Asiejew. „Świetlana Droga. Obóz koncentracyjny w Doniecku”. Przeł. Marcin Gaczkowski, wydawnictwo KEW, 208 stron, w księgarniach od grudnia 2022 Viktor Marynchak, znany charkowski duchowny i językoznawca, mówi, że od sąsiadów odróżnia nas przede wszystkim to, że my stawiamy życie na piedestale, podczas gdy Rosja kultywuje sadyzm i nekrofilię. Czy faktycznie wartości życia i śmierci są tu postrzegane w tak różny sposób?
Zacznijmy od tego, że i rosyjska „cywilizacja”, i zachodnia są chrześcijańskie. I chociaż tam jest prawosławie, a tam katolicyzm i protestantyzm, to chrześcijaństwo wytycza wspólny paradygmat rozumienia ludzkiego życia, ludzkiego końca i tego, co dzieje się po nim. Jednak w Rosji na to wszystko nakładają się specyficzne cechy charakteru narodowego, które naprawdę są totalnie destrukcyjne. Jeśli poczytamy literaturę rosyjską, która jest tego wyrazicielką, poczytamy Dostojewskiego, zobaczymy jawny pociąg do cierpienia. Freud nazwał to popędem do ciemności, do Tanatosa. I chociaż Rosjanie to formalnie chrześcijanie, ich zachowanie na terytorium Ukrainy (i nie tylko) pokazuje, że wszystko to nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. To kultywowanie cierpienia zarówno własnego narodu, jak i sąsiednich, i czerpanie z tego przyjemności. Także poprzez kulturę, w postaci głębokiego umartwienia się, jak w rosyjskiej literaturze. Czyli na początku zrobić coś strasznego, potem przez to cierpieć, czerpać przyjemność z cierpienia, znaleźć ukojenie w umartwieniu… ale często to umartwienie przekuwa się w nową zbrodnię. To powinni badać psychiatrzy i psychologowie kultury.

Czy ten model można zmienić?
Nie. Rosyjscy liberałowie na Zachodzie mówią – a Zachód ich słucha – że to nie naród rosyjski, a jedynie Putin i jego otoczenie, więc dobrze byłoby ich sprzątnąć – przyjdziemy my i zaprowadzimy porządek, damy rosyjskiej otchłani edukację i kulturę i to będą „nowi Rosjanie”, a do nich przyłączą się jacyś „normalni, prawdziwi Rosjanie”, którzy rzekomo gdzieś tam w Rosji są, ale na razie z jakiegoś powodu siedzą i milczą. To bardzo niebezpieczny dla nas i korzystny dla nich paradygmat i iluzja. Jeśli to tylko Putin i jego otoczenie, to znaczy, że nie może być mowy o reparacjach, niech Putin płaci, a zwykły Vania z Saratowa nie jest niczemu winien. A jest winien naprawdę. Tylko tego nie uznaje – tak jak uznali Niemcy swoją zbiorową winę po II wojnie światowej. 

Rosja nie może się zmienić za żadnej władzy. Czasami mówi się, że rządy Jelcyna to były jedyne czasy wolności w Rosji w ciągu ostatnich 300–400 lat, ale nawet wtedy przypomnijmy, co robili rosyjscy żołnierze w Czeczenii. Formalnie to był liberalny reżim, ale po wejściu do Czeczenii wyrzynali całe miasteczka, tak jak robią to teraz w Ukrainie. Powinniśmy bardzo pesymistycznie patrzeć na Rosję i jej mieszkańców i wychodząc z takiego założenia, odpowiednio budować swoją politykę zewnętrzną.

Rosjanie nie są gotowi do uznania odpowiedzialności zbiorowej, nie widzimy też możliwości pojawienia się rosyjskiego Willy’ego Brandta, który ukląkłby z przeprosinami i dał impuls do refleksji, społecznego uzdrowienia. Nawet przemowie rosyjskiego laureata Pokojowej Nagrody Nobla z 2022 roku, przewodniczącego Memoriału, nie ma tej gotowości. Odczarowanie nie jest możliwe, a my jesteśmy zakładnikami geografii, oni są obok nas. Na co powinniśmy się przygotować?
Po pierwsze, po wojnie trzeba nalegać na pozbawienie Rosji broni jądrowej. W przeciwnym wypadku, nawet jeśli w Rosji dojdzie do władzy jakiś „liberał”, to nadal będzie to czynnik presji wywieranej na Zachód. Po drugie, bezpieczeństwo granicy. Potrzebujemy ogromnego żelbetowego muru, rowu, a za nim zaminowanego terytorium. I tak powinniśmy istnieć, wzmacniając swoją gospodarkę i armię i wiedząc, że zwyciężyliśmy, ale Rosja pozostaje taka sama.

Stanisław Asiejew 

Ur. w 1989 w Doniecku, ukraiński pisarz i dziennikarz. W latach 2015–2017 stworzył około pięćdziesięciu artykułów i fotoreportaży dla Radia Swoboda. Posługiwał się pseudonimem Stanisław Wasin. W czerwcu 2017 roku został uprowadzony; spędził w więzieniu 962 dni. Torturami zmuszono go do przyznania się, że jest ukraińskim szpiegiem. Wolność odzyskał pod koniec 2019 roku, w ramach dwustronnej wymiany jeńców między Ukrainą a Rosją. Po uwolnieniu zajął aktywną pozycję społeczną i polityczną. 29 stycznia 2020 roku wygłosił przemówienie w Radzie Europy, w którym zwrócił się do państw członkowskich o wywarcie presji na Rosję w celu uwolnienia jeńców. 15 lutego 2020 roku wystąpił na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, gdzie mówił o nieludzkim traktowaniu jeńców przez bojowników. Laureat nagród Free Media Awards 2020, National Freedom of Expression Award 2020, Nagrody Narodowej im. Tarasa Szewczenki 2021. Autor powieści „Melchiorowyj słon, ili Czełowiek kotoryj dumał” (2015), krótkiej prozy „Szelest bambusowego gaju” (2023).

Na zachodzie czasami wierzą, że jeśli społeczność międzynarodowa zaangażuje się w Rosji po wojnie, wprowadzając różne edukacyjne i oświeceniowe programy, to i ona może się zmienić, jak w swoim czasie Niemcy.
Absolutnie w to nie wierzę, Rosjanie nie uznają swojej zbiorowej winy. W Niemczech wszędzie wokół widzimy kamienie pamięci z imionami zakatowanych Żydów. W Rosji czegoś takiego nie będzie, nie będzie imion ukraińskich dzieci, które zabili lub deportowali. Jest co pisać, ale oni nigdy nie napiszą.

Niemcom właśnie dlatego udało się zbudować tak potężny kraj, bo przyjęli na siebie zobowiązania za winę, która nadal określa ich politykę zewnętrzną. Właśnie dlatego, że do samego końca Niemcy czuli tę zbiorową winę wobec Rosji za II wojnę światową, dopiero teraz zaczynają działać inaczej niż tylko ze względu na nią. Kilka pokoleń powtarzało: „Może i was samych tam nie było, ale mógł to zrobić wasz ojciec, wasz dziadek i to nie może się nigdy powtórzyć, uczcie się”. Rosjanie tego nigdy nie zrobią. Nie mają mechanizmu ukarania prawdziwego Vani z Saratowa. 

Poza tym w systemie prawa międzynarodowego nie ma mechanizmu, który dosięgałby bezpośrednich wykonawców, i to trzeba zmienić. Po 1945 roku odbyły się cztery trybunały wojskowe (Norymberga, Ruanda, Tokio, Jugosławia) i przez te wszystkie lata skazano na nich ledwie 182 osoby – tych, którzy kierowali wykonawcami. Właśnie dlatego założyłem fundację Inicjatywa Sprawiedliwości (JIF), która zbiera informacje o rosyjskich zbrodniach, żeby pokazowo udowodnić, że oprócz Putina są konkretni Ivanov, Petrov, Sydorov, którzy przyjeżdżali i torturowali, oto ich dane i konkretne zarzuty ze strony organów prawa, dlatego nie mówcie, że to tylko Putin i jeszcze pięć osób, które trzeba znaleźć i skazać. Ich są tysiące, dziesiątki tysięcy. I trzeba ich pociągnąć do odpowiedzialności. 

Uda nam się?
Nie. Większość wojennych zbrodniarzy pozostanie bezkarna, nawet jeśli mechanizm się zmieni i sąd w Hadze będzie działał bardziej praktycznie. Potrzebne są ogromne zasoby, żeby dosięgnąć tych ludzi. Lata pójdą tylko na to, żeby wprowadzić mechanizmy odnoszące się do konkretnych wykonawców. A trzeba ich jeszcze znaleźć i wyciągnąć – z Rosji, Białorusi i z innych krajów, w których mogą się ukrywać. I powinniśmy opierać się wyłącznie na narodowych służbach specjalnych, które również mają związane ręce. Jeśli dziś nasze służby specjalne przywiozą z Moskwy Igora Girkina – rosyjskiego oficera, dawnego dowódcę terrorystycznego prorosyjskiego ugrupowania Samoobrony Donieckiej Republiki Ludowej – to będzie się prawnie kwalifikowało jako porwanie. Przede wszystkim trzeba popracować nad legalnością transferu zbrodniarzy wojennych przed sąd z dowolnego punktu planety. 

Międzynarodowy Trybunał Karny w marcu wydał nakaz aresztu Putina. Mamy świadomość, że nie przekroczy on granicy żadnego z krajów, które ratyfikowały Statut rzymski, dlatego praktycznego wymiaru ten nakaz nie ma. Jaka jest waga tego gestu?
Ma ogromne znaczenie polityczne. Przede wszystkim to sygnał do elit Putina, że jeszcze ciągle mogą się dogadać, jeśli odejdą od tego szaleńca. To także sygnał dla nich, że żadnych rozmów globalnego Zachodu z Putinem już nie będzie. To stwarza też wielki dylemat dla państw, które podpisały to Memorandum – co mają robić, jeśli Putin do nich zawita. Zdaje się, że RPA już stanęło przed takimi wątpliwościami, Putin wybierał się tam na jakiś szczyt. Pytanie – jak się zachowa dane państwo? To też jest wyzwanie dla MSZ Rosji. 

Zdaje się, że w tym samym tygodniu, kiedy Międzynarodowy Trybunał wydał nakaz na Putina i Lvovą-Bielovą, pełnomocniczkę przy prezydencie do spraw praw dziecka, ONZ ogłosiło, że nie widzi oznak ludobójstwa względem narodu ukraińskiego.
ONZ, jak wszystkie organizacje międzynarodowe, jest bardzo niemrawe, a ludobójstwo to najcięższa zbrodnia w międzynarodowym prawie karnym. Powinniśmy cały czas przypominać, że trwa niszczenie ukraińskiego narodu i kultury – celowe. To nie przypadek, że rujnują nie tylko budynki, ale i pomniki Szewczenki, muzea. Nienawidzą wszystkiego, co ukraińskie, ukraińskiej kultury, i robią wszystko, co możliwe, żeby zniszczyć ukraińskie państwo i Ukraińców jako naród. To bardzo trudno udowodnić prawnie i ten temat niemal nie jest komunikowany przez nasze MSZ i przez biuro prezydenta. 

Stanisław Asiejew, fot. www.wilsoncenter.org Stanisław Asiejew, fot. www.wilsoncenter.org

Założona przez pana Inicjatywa Sprawiedliwości zbiera dane o zbrodniarzach wojennych, za ważną informację gotowa jest wypłacić nagrodę.
Idea polega na tym, żeby połączyć doświadczenie Stanów Zjednoczonych, które wypłacają nagrody za informację o terrorystach (na poziomie państwowym), i praktyki państwa Izrael, które poszukuje nazistowskich zbrodniarzy wojennych tak długo, jak żyją. Na naszej stronie jest sześć kategorii, według których podzieliliśmy zbrodnie: Izolacja, Bucza, obwód kijowski, przemoc seksualna, MH17 i ostatnio – nielegalna deportacja dzieci. Jest lista osób, które są oficjalnie podejrzane o dokonanie tych zbrodni, i możemy powołać się na oficjalne państwowe lub międzynarodowe organizacje ochrony prawa. Można wesprzeć finansowo pociągnięcie do odpowiedzialności każdego konkretnego zbrodniarza. Można też przekazać informacje, które nie zostały jeszcze uwzględnione w postępowaniu kryminalnym (na przykład wideo z wystrzelenia rakiet w stronę boeinga), albo takie, które doprowadzą do bezpośredniego zatrzymania zbrodniarza, gdziekolwiek by się znajdował. My rozliczymy się z informatorem, a dane przekażemy naszym służbom. Zresztą, można przekazać podejrzanego państwu Ukraina lub międzynarodowym organizacjom prawnym w dowolny sposób.

To może być przekazanie bezpośrednio na froncie – mamy nadzieję, że sami będą wydawać swoich. Głównymi adresatami działań naszej fundacji są Rosjanie, rosyjskie służby specjalne. Liczymy na ich wewnętrzną walkę: wspomnianego Girkina nienawidzi rosyjskie Ministerstwo Obrony, ma konflikt z Szojgu, Ministrem Obrony, i z Prigożynem, właścicielem Grupy Wagnera, ale nic z nim póki co nie robią. Wewnątrz samej Izolacji są różne grupy i gdyby ktoś proponował porządne pieniądze, to już by się wzajemnie wydali. Niestety nasze zasoby na razie nie są wystarczające. FBI wyznaczyło za informację o Prigożynie 250 tysięcy dolarów, my mamy teraz trochę ponad 7 tysięcy. 

Musimy zalegalizować międzynarodowy transfer podejrzanych i upubliczniać ich imiona: oto ten człowiek, który gwałcił, zabijał, torturował – może nie wiedzą o tym nawet ich rodziny, ale powinny się dowiedzieć. Historia fundacji zaczęła się właśnie od zakończonej sukcesem sprawy zatrzymania komendanta Izolacji, tak zwanego „Pałycza”, prawdziwe imię Denys Kulykivskyj. Wyjechał z tymczasowo okupowanych terytoriów i dość długo spokojnie mieszkał w Kijowie, dopóki nie zwróciłem się do Christo Grozeva, śledczego Bellingcat, i dopóki razem nie znaleźliśmy informatora, który znał kijowski adres „Pałycza”. Znaleźliśmy go i zmusiliśmy nasze służby specjalne, żeby go aresztowały, obecnie toczy się proces. A ja zacząłem się zastanawiać, jak dostać się do jego podwładnych.

Finansowo wspierają nas ludzie z diaspory, a także ci obcokrajowcy, dla których Rosja to osobista sprawa, albo ci, którzy rozumieją, że to kwestia też ich bezpieczeństwa: bo na przykład w katastrofie MH17 zginęli obywatele innych krajówMożemy założyć, że niezidentyfikowani rosyjscy zbrodniarze, służby specjalne, mogą działać również na terytorium innych państw.

Nasza działalność to także strona-memoriał, masyw informacji o zbrodniach, o których świat musi wiedzieć i pamiętać. Sama Izolacja istnieje od 2014 roku, ale nikt o niej nie miał pojęcia, dopóki ja po uwolnieniu w 2019 roku nie zacząłem o niej mówić.

Co tam się teraz dzieje?
Wiadomo tylko, że istnieje, ale ilu jest tam więźniów, co z nimi robią, kto tam administruje – nie wiadomo. Danych o tym, ilu ludzi przeszło przez ten obóz koncentracyjny od 2014 roku, też nie mamy.

Izolacja, fot. Stanisław Asiejew

Po każdej udanej kontrofensywie Sił Zbrojnych Ukrainy otrzymujemy nowe informacje o katowniach, obozach koncentracyjnych. Nawet człowiekowi bez doświadczenia niewoli niesamowicie trudno się o tym czyta. Jak pan przyjmuje takie informacje?
Ja z tym pracuję, monitoruję, potrzebuję oficjalnego potwierdzenia tych zbrodni, bo tylko wtedy upubliczniamy je na stronie. Kiedy otwieram naszą stronę i widzę twarze katów z Izolacji – a ja ich przecież wszystkich znam – to muszę postrzegać to jako pracę, jeśli podejdę do tego emocjonalnie, postradam rozum. Zdecydowałem, że Rosja i wszyscy kaci – to po prostu moja praca.

W rozmowach z przyjaciółmi i rodziną nałożyłem sobie tabu na tematy wojny, tym bardziej na moje doświadczenia w niewoli. To jest wokół nas, wszyscy żyją z tą wojną, ale ja nie chcę przenosić tego też w życie osobiste.

W jaki sposób niewola pozostaje w pamięci ciała? Rok temu nie zaryzykowałabym postawienia tego pytania, ale teraz, kiedy mam doświadczenie życia w mieście, które stale bombardują, i pewne reakcje są już wdrukowane w moje ciało, jednak się odważę, chociaż te doświadczenia nie są współmierne.
O, to zostaje na długo, tak. Miałem jeszcze długo taki syndrom „otwierania drzwi” – w Izolacji, kiedy otwierały się drzwi celi, mieliśmy poderwać się na nogi, nałożyć torbę na głowę i odwrócić się do ściany. I tak przez dwadzieścia osiem miesięcy stale podskakiwałem, kiedy otwierały się drzwi. Już w normalnym życiu niby fizycznie się nie podrywałem, ale ten odruch był ciągle obecny. Dopiero po kilku miesiącach ustąpił. 

Długo uczyłem się na nowo spania w ciemności, bo zmuszano nas do spania przy świetle. Ciągle cierpię na bezsenność, bo przez 2,5 roku miałem zaburzoną fazę snu. I nic nie mogę z tym zrobić, oprócz brania tabletek. Nienawidzę też prysznica. To było ciągłe psychologiczne i fizyczne znęcanie się. Kojarzy mi się z torturami i niewolą, dlatego wybierając hotele czy mieszkania, zawsze zwracam uwagę na to, czy w łazience jest wanna. Żeby nie przypominać sobie tego mycia pod prysznicem, kiedy obok stoi „Pałycz” i coś krzyczy.

Napisał pan o tym już dość dużo tekstów, wygłosił wiele przemówień. Czy w ogóle starcza na to języka?
Czysto technicznie nie da się oddać doświadczenia niewoli. Prowadzę kurs „Psychologiczne osobliwości zachowania człowieka podczas przesłuchania z zastosowaniem tortur”, to bardzo specyficzny temat dla służb specjalnych i wojskowych, i co jakiś czas pada pytanie, czy w ogóle można przygotować się do tortur. I to jest właśnie kwestia przekazania doświadczenia. Nawet jeśli stworzy się sztucznie warunki dla kursanta ze służb specjalnych, mimo wszystko nie uda się odtworzyć tego poczucia, które ma prawdziwy człowiek w prawdziwej sytuacji. Chyba żeby modelować sytuację tak, żeby człowiek nie wiedział, że to gra.

W jednym muzeum w Kijowie zaprowadzono mnie do interaktywnego pokoju, gdzie odtwarzany jest szum wyrzutni rakietowej Grad, a ja dopiero co wyszedłem z niewoli, przedtem byłem od 2014 do 2017 roku na Donbasie. I kiedy włączono szum, powiedziałem – to dobre, jeden do jeden, ale ja tego nie potrzebuję, bo wiem, co to takiego. Doświadczenie wojny może i da się nieco oddać za pomocą jakichś dźwięków, ale doświadczenia niewoli już nie. Tu wszystko zależy od tego, na ile człowiek jest empatyczny. Ograniczają nas też kombinacje liter w książce.

W Berlinie w Muzeum Żydowskim, w interaktywnym pokoju, który ma odtwarzać atmosferę jednoosobowej celi w obozie koncentracyjnym, stałam w głuchym kącie i myślałam, czy będę w stanie rozmawiać z panem o doświadczeniu niewoli. Jeszcze jeden przykład – Pomnik Deportowanych w Paryżu, gdzie działa architektura (zwężanie się przestrzeni), światło i dźwięk. Czy ta niemożliwość przełożenia doświadczenia tworzy poczucie samotności?
W moim przypadku, chwała bogu, nie, ale znam dawnych jeńców, którzy właśnie tak mają. Są obrażeni, że nikt ich nie rozumie, uważają, że powinno się o nas stale mówić. Ja bardzo szybko przełączyłem się w tryb pracy i zawsze mówię: chłopcy, to nie świat nie wpisuje się w nasze życie, to nasze straumatyzowane życie nie wpisuje się w kawiarnie, restauracje i inne przejawy normalnego życia. To my musimy się przystosować, a nie ciągnąć ludzi w to doświadczenie i całe życie opowiadać o katowniach i piwnicach. Ludzie nawet podczas wojny nie powinni cały czas rozmawiać o torturach. Stale kogoś torturują, nawet teraz, kiedy rozmawiamy. Nie można myśleć o torturach podczas jedzenia, kochania, kiedy prowadzimy dzieci do przedszkola. To my musimy robić coś ze swoim doświadczeniem.

Czy werbalna praca pomogła panu przepracować doświadczenie?
Niewątpliwie. Ostatni rozdział mojej książki poświęcony jest samoidentyfikacji jako człowieka straumatyzowanego, który dopiero wyszedł na wolność i musi przystosować się do doświadczenia wolności w wąskim sensie tego słowa. Można to traktować jako spisaną rozmowę z psychoterapeutą, tylko terapeutą byłem sobie sam. Na tym buduję też kursy swoich wykładów. Wtedy chodziło po prostu o problemy, w tym ze snem. A teraz można analizować sam tekst, stylistykę, emocje i mam nawet pomysł napisania całej pracy o tej książce, przeanalizowania jej z punktu widzenia stanu psychicznego.

Po co polski czytelnik miałby czytać „Świetlistą Drogę”, po co o tym wiedzieć?
Po pierwsze, ta książka jest wyjaśnieniem, dlaczego żadnych rozmów z Rosjanami być nie może. To nie jest po prostu system polityczny, który nie wpisuje się w ukraińską czy zachodnią rzeczywistość. To zło. W politycznym sensie, nie mówię teraz nawet o metafizyce. Takie samo, jakim był nazizm. I jeśli zgadzamy się na jakieś rozmowy ze współczesną Rosją, podpisujemy jakieś traktaty pokojowe, to znaczy, że legalizujemy obozy koncentracyjne. Godzimy się na istnienie Izolacji, systemu represji, tortur, piwnic, rażenia prądem po różnych częściach ciała… – cały ten zestaw, który działa na okupowanych terytoriach.

Od tych czasów, kiedy Polska stykała się bliżej z Rosją, ta nie zmieniła się na lepsze, a tylko stała się jeszcze gorsza. Niemcy i Francuzi chłodniej przyjmują ten tekst, inaczej niż w krajach bałtyckich czy w Polsce, czy w Stanach, które są przyjaciółmi naszego kraju. Ludzie z krajów bałtyckich zetknęli się swego czasu z Rosją i wiedzą, czym jest doświadczenie Rosji, co to takiego KGB, tortury itp. Tu wielką rolę odgrywa pamięć. Francuzi pamiętają nazistowskie Niemcy, ale one zostały zniszczone, a Rosja – jest niezmienna. 

Ciągle się zastanawiam nad sensem tych cierpień. Wspomniany przeze mnie ojciec Marynchak mówi, że jeśli wiemy, że naszą rolą w historii jest pokonanie tego imperium zła, to przejdziemy przez próby z godnością, a nasze cierpienia nabiorą sensu, bo za nami stoi wyższa wartość. Co pan o tym myśli? Czy nasze indywidualne i zbiorowe cierpienia mają sens?
To logika człowieka religijnego, a ja nie jestem religijny i dla mnie ten paradygmat nie działa, uważam, że jest chorobliwy. Myśleć, że oto obok mnie są gwałciciele i mordercy i będę całe życie z nimi walczyć, i na tym polega mój sens – można, jeśli liczy się na to, że ma się przed sobą kilka żyć lub życie wieczne. Dla mnie im mniej cierpienia w życiu człowieka, tym lepiej. Jeśli można nie zamieniać całego swojego życia w walkę z kimś albo czymś – to trzeba to robić i nie wpisywać cierpienia w pamięć genetyczną, jako czegoś nieodzownego.

Nie widzę metafizycznego sensu ani we własnych cierpieniach w Izolacji, ani w cierpieniach innych ludzi, którzy ją przeszli, a tym bardziej tych, którzy nie przeszli i tam umarli. I w książce cały czas zadaję sobie pytanie: na czym polegał sens ich cierpienia, skoro nikt nie zna nawet ich imion? Cierpienie trzeba przekuwać w doświadczenie. I kolejne doświadczenia nie powinny być traumatyczne. Retoryka „a gdzie wy byliście, kiedy ja siedziałem w Izolacji?” też jest nieprawidłowa. Ja przekułem swoje doświadczenie w książkę, wykłady, fundację, poszukiwania zbrodniarzy wojennych. Staram się chronić też bliskich przed tym tematem, bo przynosi im cierpienie.

Powinniśmy przemieniać nasze cierpienia w zniszczenie tego represyjnego systemu, żeby przyszłe pokolenia, czy też my sami w przyszłości, więcej tego już nie doświadczyły. Chcę, żeby Izolacja znikła jako zjawisko. To samo z Rosją – musimy zdekonstruować ten system w maksymalnie bezpieczny dla nas sposób. A dalej być, znowu, tacy jak Izrael: nie jest otoczony III Rzeszą, ale jego dyspozycja wymaga ciągłej gotowości na odpieranie zagrożenia ze strony wroga.

Myśli pan czasem o przyszłości? A może ma pan poczucie, że tę kategorię panu odebrano?
Już myślę, ale faktycznie miałem z tym problem, kiedy wyszedłem z Izolacji. Taka była strategia – przekonać, że nic nas nie czeka: „niczego nie macie, oprócz tych piwnic, nie jesteście nikomu potrzebni, nikt was stąd nie zabierze, tu zdechniecie”. A kiedy wychodzisz i okazuje się, że przyszłość jednak istnieje, nie jesteś w stanie planować nawet na tydzień do przodu. Opowiadałem o katowaniu, torturach, ale gdy zapytano mnie o plany na przyszłość, nie mogłem odpowiedzieć, nie miałem ich.

Teraz staram się zmuszać się do planowania na kilka miesięcy naprzód. Biegam, bieganie jest dla mnie prawie jak religia, marzyłem, żeby w 2022 roku przebiec z Kijowa do Lizbony, teraz stało się to czysto teoretyczne.

Temat domu boleśnie wybrzmiewa w pana nowej książce, „Szelest bambusowego gaju” (2023). Czym dziś jest dla pana „dom”?
Ta kategoria znikła zupełnie. Byłem emocjonalnie związany właśnie z Donieckiem i Makiejewką, gdzie mieszkałem. Przeżyłem tam całe poprzednie życie, ale już go tam nie będzie – nawet kiedy wyzwolimy te terytoria, nie będzie mi tam wygodnie mieszkać. Tego domu już nie ma. Po wyzwoleniu mieszkałem wszędzie, w Browarach, w Kijowie, za granicą, ale poczucia domu, jakie miałem na Doniecczyźnie, już nie ma.

W „Szeleście…” znalazł się „Morelowy esej”, takie bolesne wspomnienie o Krymie, gdzie minęła część pana dzieciństwa. Pisze pan: „Kiedy do Krymu weszli Rosjanie, moreli już nie było. Oczywiście, stara dacza nigdzie nie zniknęła i możliwe, że to drzewo nadal tam jest”. Ja też mam taką morelę – w Doniecku na podwórzu moich babci i dziadka. Wrócimy?
Znaczną część dzieciństwa spędziłem właśnie na Krymie, mam tam krewnych w Symferopolu i we wsi Majśke. Zjeździłem cały Krym i znam go nie gorzej od Donbasu. Ja mogę mówić tylko za siebie: ani do Krymu, ani do Donbasu już nie wrócę, jeśli chodzi o stałe zamieszkanie. Będzie to dla mnie po prostu niewygodne psychologicznie – żyć na tej samej ulicy z tymi, którzy popierali Rosję, a potem zamilkli po zwycięstwie Ukrainy na tej ziemi. Jednak ci ludzie nigdzie się nie podzieją i nie zmienią swoich poglądów – też musimy być tego świadomi, żeby nie było iluzji i rozczarowania. Dlatego moją podróż na te terytoria mogę odbyć jedynie jako turysta, który na nowo przyzwyczaja się do czegoś zapomnianego. 

Przełożyła Joanna Majewska-Grabowska 

Dział ukraiński powstaje dzięki dofinansowaniu Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego oraz Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu.

Centrum Mieroszewskiego 
i Instytut Nauk o Człowieku w Wiedniu

Tekst ukazał się oryginalnie w kwietniu 2023 roku.