Baśń o prawdziwej śmierci

KAROLINA RYCHTER: Opowieść „Tkaczka chmur” stworzyłaś po śmierci twojej córki. Jak znalazłaś w sobie siłę, by opowiedzieć o czymś tak trudnym? I skąd pomysł, żeby sięgnąć po baśń?
KATARZYNA JACKOWSKA-ENEMUO: Tworzenie tej opowieści było dla mnie źródłem siły. Ale tak naprawdę wtedy nie znalazłam w sobie żadnej siły, mocy, energii. I nadal nie wiem, czy ją mam; a z drugiej strony mam syna, mam życie, które bardzo lubię, chociaż czasami nie ma ono sensu albo wydaje się nie mieć sensu. Ludzie radzą sobie z doświadczeniami straty na bardzo różne sposoby, ja mam potrzebę twórczą, więc tworzenie opowieści było rodzajem pomagania samej sobie. Każdy ma swoją strategię przetrwania, moją jest zdecydowanie praca twórcza i społeczna. A od piętnastu lat zawodowo zajmuję się opowiadaniem historii. Znam więc mnóstwo baśni, lecz uświadomiłam sobie, że doświadczenie śmierci jest w nich albo zepchnięte na margines, albo potraktowane w sposób, który zupełnie nie przemawia do współczesnego człowieka. I pomyślałam: „Od czego są baśnie, jeśli nie od przerabiania trudnych tematów?”. W baśniach pojawia się bardzo dużo strachu, lęku, cienia. Od prawie dziesięciu lat pracuję z ludźmi na ich osobistych historiach, próbując zamknąć to, co osobiste, w czymś, co jest uniwersalne, więc przyjrzałam się trochę temu, jaka jest konstrukcja, dynamika baśni, jakie to znakomite narzędzie. I kiedy po śmierci Naomi sama potrzebowałam opowieści, wymyśliłam „Tkaczkę chmur”.

Twoja baśń jest i przejmująca, i piękna, i współczesna, ale ma też te wszystkie klasyczne, mityczno-baśniowe elementy, takie jak podróż bohatera.
Podróż bohatera musi być. I musi być potrójność. Oczywiście to nie jest zasada, że w baśni musi być potrójność, ale w opowiadaniu na żywo potrójność albo podziewiętność sprawdza się po prostu świetnie. Nie wiem, z czego to wynika, czy z konstrukcji ludzkiego mózgu, czy z przyzwyczajeń...

Ale oprócz tych klasycznych elementów w „Tkaczce chmur” jest coś, czego nie ma w baśniach, które czytałyśmy jako dzieci, są mianowicie bardzo wyraziście, obrazowo przedstawione uczucia – mamy w niej rzekę smutku, las wściekłości, otchłań rozpaczy i zwątpienia.
W „Tkaczce chmur” Braciszek chce ratować Siostrzyczkę i wędruje po złote jabłuszko. Bohaterowie różnych baśni zazwyczaj wędrują. Idą przez mroczny las, w którym jest pełno różnych strachów, albo się wspinają po skałach, albo płyną przez bardzo głębokie morze, ale – chociaż to nie jest explicite powiedziane – wiemy, że oni po prostu wędrują przez siebie samych. Ja to przynajmniej tak czytam. Ale ponieważ my jako ludzkość prawie w ogóle już nie rozumiemy baśni, więc posłużyłam się obrazami, które dla dzieci będą czytelne, bo chciałam, by pojęły, że tak naprawdę bohater wędruje przez samego siebie.

Bohaterowie baśni zazwyczaj wędrują. Idą przez mroczny las albo wspinają się po skałach, ale wiemy, że oni po prostu wędrują przez siebie samych

Emocje w twojej baśni są nie tylko bardzo plastycznie opisane. Pojawiają się w niej także wskazówki, jak sobie z nimi radzić. Siostrzyczka pomaga Braciszkowi, ale i on wynajduje na nie własne sposoby.
Chodziło mi o to, że ona mu pomaga, ale dopiero wtedy, gdy on sobie poradzi sam. Jedną z rzeczy, których się nauczyłam, opowiadając historie, jest to, że emocje, tak jak doświadczenia, są bardzo indywidualne. I jeżeli chcemy, żeby ktoś załapał to, o czym mówimy, to najlepiej to opisać przez zmysły, przez ciało. Stres wielu z nas odczuwa jako np. kamień w brzuchu, uderzenie gorąca itd. Jak powiesz „smutek”, to będzie to abstrakcyjne pojęcie. A ja szukałam czegoś takiego, co przemówi do dzieci. Bo dzieci nie lubią abstrakcji, dzieci dopiero się uczą rozeznawać w emocjach. Natomiast bardzo dobrze wiedzą, co się dzieje z ich ciałem. I my – dorośli – podobnie.

I to wcale nie wypada infantylnie.
Bo do dzieci nie można mówić infantylnie. Dzieci są bardzo mądre, dużo bystrzejsze, niż nam się często wydaje. I to, co jest dla dzieci, nie musi, a nawet nie powinno być infantylne. Dla mnie dobra baśń czy dobra piosenka to taka, na którą się załapią i dzieci, i dorośli. Dzieci na swój sposób, dorośli na swój sposób.

Śmierć chyba coraz częściej pojawia się w literaturze dla dzieci. Sama z dzieciństwa pamiętam, że bardzo mądrze opowiadała o niej Astrid Lindgren.
Astrid Lindgren jest mistrzynią świata. A teraz pojawiają się różne próby zmierzenia się z tematem śmierci, i to świetnie. Myślę, że pandemia też temu bardzo sprzyjała. Tylko zazwyczaj to są bajki terapeutyczne. A bajka terapeutyczna to jest zupełnie inny gatunek. Ma całkiem inny cel, jest stricte funkcjonalna. Pojawiają się też książki, bardzo fajne, które jednak w żaden sposób nie są ani bajkami, ani baśniami. Widzę też, że jest na rynku coraz więcej ciekawych książek dotyczących emocji, np. książka „Co robią uczucia?”. Ale śmierć to jest tak trudny temat, że często zostaje trochę zagłaskany.

Część rodziców uważa, że dzieci trzeba chronić przed wszelkim opowiadaniem o śmierci.
To nieprawda, że dzieci trzeba przed tym tematem chronić, przecież i tak prędzej czy później zetkną się ze śmiercią. Umrze im chomik, umrze im babcia, umrze im kolega z klasy. I będą na to nieprzygotowane. Aby przygotować dzieci, najpierw my musimy się przygotować. A jesteśmy totalnie nieprzygotowani, sami zostaliśmy tak wychowani, że śmierci nie ma, lepiej o niej nie mówić, nie myśleć. Jak się przydarzy komuś z bliskich, to trzeba odbębnić pogrzeb, a potem szybko, szybko dalej żyć.

Twoja książka mówi o najtrudniejszym doświadczeniu, ale zarazem jest w niezwykły sposób kojąca, jest w niej bardzo dużo miłości.
Śmierć dziecka to ekstremalne doświadczenie. Nagle ci znika. Nie ma go. I tak po prostu już jest, nie zawalczysz z tym. I tak jest ze śmiercią w ogóle. Dzieciom po śmierci kogoś bliskiego bardzo często wciska się różne kity, albo religijne, albo inne, że ktoś jest w niebie, że patrzy z chmurki… Oczywiście to czasem jest potrzebne. Ja chciałam pokazać, że są rzeczy, które w dłuższej perspektywie – bo na początku nic ci nie pomoże – są może nie tyle kojące, ile pomagają zaakceptować sytuację. Bo nie masz na to, co się stało, po prostu żadnego wpływu. Nie rozumiesz tego. I nigdy nie zrozumiesz. Ale są rzeczy, które zostają. I tym czymś jest miłość, bliskość. Człowiek znika, a miłość zostaje. I ja bardzo chciałam, żeby to było w mojej książce.

Śmierć to jest tak trudny temat, że często zostaje trochę zagłaskany

Początkowo „Tkaczka chmur” miała formę ustnej opowieści, dopiero potem przetworzyłaś ją w książkę. Jak dzieci reagowały na tę historię?
To było tak, że Kaja Prusinowska poprosiła mnie, żebym wymyśliła bajkę o tkaczkach na Małe Mazurki, dziecięcą odsłonę Festiwalu Wszystkie Mazurki Świata. Tkaczki to mój temat rodzinny, więc bardzo się ucieszyłam. I sobie wymyślałyśmy z Kają opowieść, zupełnie inną niż „Tkaczka chmur”. Ale potem umarła Naomi i mi ta bajka poszła w tę stronę, stronę śmierci. Bardzo jestem wdzięczna Kai, że po prostu powiedziała: „Napisz ją, jak chcesz”. Zaczęłam myśleć o tym, jak opowiedzieć dzieciom o doświadczeniu śmierci tak, żeby nie było to dla nich traumatyczne, ale żeby to po prostu była piękna baśń.

Jedne dzieci łapią to, że dziewczynka umiera, a inne dzieci tego nie łapią. Ale nawet te, które rozumieją, że Siostrzyczka umiera, przyjmują to w bardzo naturalny sposób. Raz przyszedł chłopiec i mówi: „Proszę pani, ale czy Siostrzyczka na końcu umarła?”, ja mówię: „No, umarła”, a on: „Ojej, to smutne”. I tyle. Dzieci podchodzą do tego bardzo naturalnie. Rodzice – jak już się przekonują i przestają bać o dzieci – też, choć częściej płaczą, bo inaczej rozumieją tę baśń.

Katarzyna Jackowska-Enemuo (tekst), Marianna Sztyma (ilustracje), „Tkaczka chmur”. Albus, 72 strony, w księgarniach od lipca 2021

Jak wyglądał proces przetwarzania tej pierwszej, ustnej wersji w książkę?
Początkowo ją po prostu spisałam, żeby mi się nie zapomniała. W ogóle nie miałam planu jej wydawać. Potem jednak przypadkiem trafiłam na Iwonę Wierzbę z wydawnictwa Albus. Zgadałyśmy się i powiedziała: „Wiesz co, dawaj mi tę baśń”. Trzeba było więc tekst, który miał być mówiony, zamienić na język literatury. A to jest jednak zupełnie inny język. Inaczej człowiek słucha, inaczej czyta. Jednocześnie bardzo mi zależało, żeby zachować pewien rytm i melodię, które są w żywym opowiadaniu, a przy pisaniu uciekają. I udało się, między innymi dzięki fantastycznej współpracy z redaktorką.

To Iwona Wierzba, wydawczyni, zasugerowała autorkę ilustracji, Mariannę Sztymę?
Tak. Ja Marianny wcześniej nie znałam. Iwona z Marianną współpracuje już od dawna i kiedy przeczytała tę baśń, powiedziała: „Kasiu, proszę, zaufaj mi, to zrobi Marianka”. I to, co zrobiła Marianna, to jest absolutne mistrzostwo. Teraz już ta opowieść nie istnieje bez jej ilustracji. To nie są ilustracje do tekstu – one razem z tekstem tworzą całość, kompletną książkę, całą opowieść.

W „Tkaczce” pojawiają się trzy Zorze i złota nitka. Jak je wymyśliłaś?
Dużo siedzę w różnych mitologiach i opowieściach, i tam oczywiście występują Mojry, Norny, Parki, Laimy, Rodzanice. W starych słowiańskich baśniach pojawiają się trzy Zorze, zazwyczaj nie są związane z ludzkim losem. Znalazłam je też w zapiskach Kolberga. Tam też znalazłam opis pałacu Słońca. Do mojej baśni szukałam takich postaci, które mogą uosabiać los, a które są dobrze zakorzenione w tradycji, ale też w naturze, w tym, co znają nasze oczy.

Ta opowieść już nie istnieje bez ilustracji. To nie są ilustracje do tekstu – one razem z tekstem tworzą całość, kompletną książkę, całą opowieść

Los to dziś niepopularne pojęcie.
Tak, utożsamiamy go z fatum, z czymś złowrogim, bezlitosnym. A spójrz, jak ogromna różnica jest między słowem „bezlitosne” a „nieuchronne”... Ja właśnie szukałam takiego obrazu, który pozwoli pokazać, że z jednej strony los jest niezależny od naszej woli i pragnień – bo to, czy ci zaraz spadnie cegła na głowę, czy znajdziesz stówę na ulicy, nie zależy od ciebie – ale z drugiej strony chodzi o to, że na każdym etapie swojego życia możesz decydować o bardzo wielu rzeczach. Trzy Zorze mi tutaj pasowały, bo one dają ci twoją nitkę i możesz z nią robić, co chcesz, ale w pewnym momencie ją przecinają.

Braciszek przynosi jabłko, a Siostrzyczka i tak odchodzi.
To jest chyba najtrudniejszy moment tej opowieści. Niezwykle trudny, gdy go opowiadam dzieciom. Bardzo mi zależy na tym, żeby nie zostawiać Braciszka i dzieci, które mu towarzyszą, z poczuciem porażki. Bo on nie poniósł porażki, ani trochę. On zrobił wszystko, co mógł zrobić – podobnie jak my robimy wszystko, co możemy w sytuacjach podbramkowych. Braciszek przeszedł wszystkie próby, przyniósł złote jabłuszko. Tyle że jego zadaniem nie było uratowanie siostry, a samo zmierzenie się z tym, co trudne, spotkanie z sobą samym i przyniesienie jej tego jabłka. Na tym polega mądrość baśni.

Jak w ogóle zajęłaś się opowiadaniem historii i baśniami? I do tego jeszcze muzyką? Z wykształcenia jesteś antropolożką.
Tak, jestem po antropologii kultury. Więc mnie te wszystkie tradycyjne, mitologiczne rzeczy zawsze bardzo interesowały. A muzyką i kulturą tradycyjną zajmuję się zawodowo od 25 lat. Muzykiem jestem z zawodu, a nie z wykształcenia, bo nie mam żadnych szkół. U mnie w domu się śpiewa i gra, więc wyrosłam w muzyce. Z moim bratem uczyliśmy się grać trochę na pianinie, na gitarze, bo mój tata jest świetnym gitarzystą. I dużo się u nas w domu śpiewało. Jak byłam nastolatką, zafascynowałam się folkiem celtyckim. Potem muzyką dawną. A z muzyki dawnej już tradycyjną, bo się okazało, że one są bardzo blisko siebie.

To zabawne, bo niczego, co teraz robię, nie zaplanowałam. Wcześniej pracowałam w NGO-sach, chciałam robić fajne wydarzenia, dobre rzeczy dla ludzi, zmieniać świat. Potem jednak nagle się okazało, że gram, prowadzę warsztaty tańców tradycyjnych, pojawiły się moje własne piosenki, które nagrałam. Zajęłam się muzyką do spektakli teatralnych, taką na żywo albo nagrywaną. Gdzieś w tym wszystkim pojawiły się opowieści. Okazało się, że to niesamowity świat.

Opowiadasz raczej dla dzieci czy dla dorosłych też?
Dla dorosłych też. Lubię opowiadać dzieciom, ale uwielbiam opowiadać dorosłym. Dorośli, gdy słuchają, są jak dzieci, mają z tego frajdę. I ja mam ją też – i opowiadając, i słuchając. Mówią, że czas wtedy zwalnia. My wszyscy dramatycznie pędzimy, a w opowieści czas zwalnia. Myślę, że w tym są lepsze niż muzyka, niż koncerty. Opowiadaczy jest na szczęście coraz więcej. To się rozkręca, z opowiadania zrobił się w Polsce fajny ruch. A jeszcze 15 lat temu to była grupa Studnia O i koniec. A potem zaczęło przybywać ludzi. Każdy jest inny, każdy ma swój styl, swój sposób opowiadania.

Katarzyna Jackowska-Enemuo / fot. Paproch Studio Kris Tov

Jak powstał projekt Nieuchronne?
To też nie był właściwie projekt, bo nie planowałam, że to zrobię. Przez rok po śmierci Naomi różne słowa wylewały się ze mnie. I układały mi się piosenki, ale takie właściwie tylko dla mnie. Ich śpiewanie było dla mnie bardzo trudne. Powstały dwie, trzy, potem więcej i więcej. Pomyślałam sobie, że je zarejestruję, by nie uciekły. Poza tym czasem wydaje mi się, że robię coś wyłącznie dla siebie, a nagle się okazuje, że komuś innemu też to jest potrzebne. Tak zrobiłam ten projekt i nawet czasami go grywamy. Często, gdy proponuję organizatorom koncert, widzę, że się go boją, bo to o śmierci. Gdyby to były zaduszki jazzowe, to by przeszło, ale tak... A po koncercie się okazuje, że ludzie byli zachwyceni i ani to nie było straszne, ani smutne.

Ale my panicznie boimy się wszystkiego, co może nam przypominać o nieuchronności śmierci. Nie wiemy, jak się zachować, nie wiemy, co robić, chociaż mamy jak najlepsze chęci.
To prawda, bo się nas tego nie uczy, nie uczy się nas obcowania z chorobą, śmiercią, odchodzeniem. Na szczęście to się zmienia i mamy szansę się czegoś nauczyć. Trzeba z tego korzystać.

Niesamowite, że udało ci się odpowiedzieć na doświadczenie straty w sposób, który może być cenny dla innych.
Mnie w ogóle nie chodziło w tym wszystkim o przetworzenie mojego doświadczenia w coś fajnego, dobrego, twórczego. Bo nie o to tu chodzi. Równie dobrze można się zająć swoim domem albo gotowaniem obiadów. To chyba jest częścią procesu żałoby, że ludzie często mają ogromną potrzebę zrobienia czegoś z tym doświadczeniem. Ono jest dla jednego człowieka nie do uniesienia, więc dzielą się nim na różne sposoby. Idą na terapię albo działają w hospicjach. To potrzeba zrobienia czegoś z tą pustką, z którą zostajesz, i z tym nadmiarem, który ci zostaje. Nadmiarem świata, myśli, emocji. U mnie to poszło w opowieść i w piosenki.

To chyba jest częścią procesu żałoby, że ma się potrzebę zrobienia czegoś z tym doświadczeniem. Z pustką, z którą zostajesz, i z nadmiarem, który ci zostaje

Przy trudnych doświadczeniach, nawet nie tak ekstremalnych, łatwo można zgorzknieć, pogrążyć się w rozpaczy.
Oczywiście, dlatego że ta rozpacz w człowieku jest. Nie śmiem się wypowiadać o cudzych doświadczeniach, każdy inaczej wszystko przeżywa, ale ja widzę, że są rzeczy, które pomagają nie zamknąć się, nie zgorzknieć: społeczność, wspólnota, robienie czegoś dla innych. Chwytasz się tego, co w życiu w ogóle ma sens. A przyjaźnie na przykład mają sens. Czasami jest pięknie, świeci słońce albo księżyc, są chmury, liście, ćmy i co tam jeszcze. Są dzieci, które potrzebują pomocy albo po prostu bycia. Jest się czego chwycić, kiedy człowiek chce się chwycić. Ale czasem nie chce i ma do tego prawo.

Kiedy ludzie dzielą się swoim doświadczeniem, jest to bezcenne, unikalne. Natomiast istnieje tu niebezpieczeństwo przekroczenia pewnego progu ekshibicjonizmu. Pomiędzy dzieleniem się w sposób, który może być konstruktywny, twórczy, pomocny dla innych, a ekshibicjonizmem jest bardzo cieniutka granica. Od kiedy ukazała się „Tkaczka chmur”, czasami podczas rozmów mam wrażenie, że jestem na granicy. Cały czas sobie zadaję pytanie: czy nie idę za daleko?

Ale mimo to decydujesz się mówić o doświadczeniu śmierci córki?
Opowiadam o śmierci Naomi bardzo świadomie, żeby zdjąć z tematu całe odium, całe to: „O tym się nie mówi”. Właśnie niech się mówi. Niech to będzie normalne. Ja na szczęście mam wokół siebie cudownych, wspaniałych ludzi, jednak czasem po prostu czuję, jak różni ludzie na mnie patrzą – jak na matkę, która straciła dziecko. To jest prawdą o mnie, bardzo ważną i dotkliwą, ale nie całą prawdą. Nie chcę być „tą, której umarła córka”. Dlatego uważam, że trzeba o tym mówić. Ludzi, z którymi obcujesz, uwalnia to od ciężaru i takiej niezgrabności: „Zapytać, nie zapytać? Powiedzieć, nie powiedzieć?”. Jak się już powie, że ktoś ci umarł, że to się wydarzyło, to powstaje czysta przestrzeń, jasny horyzont. Możemy o tym rozmawiać. To już nie jest temat tabu.

Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.