W ubiegłym roku Oksana Zabużko otrzymała Nagrodę Rady Miasta Krakowa im. Stanisława Vincenza, wygłosiła przemówienie w Parlamencie Europejskim, a jej najnowsza książka „Najdłuższa podróż” ukazała się niemal równocześnie w sześciu językach. Rozmawiamy online: ja jestem w Kijowie, gdzie właśnie minęły cztery godziny bez światła i skończył się czwarty tego dnia alarm powietrzny, pani Oksana – we Wrocławiu. Poprzedniego dnia uczestniczyła w spotkaniu wokół „Najdłuższej podróży” dla polskich czytelników.
BOHDANA ROMANTSOVA: Europa chce dziś wiedzieć nie tylko, o czym pani pisze, ale też co myśli o sytuacji politycznej i kulturalnej, i oczywiście o wojnie. Jako autorka zyskała pani status autorytetu społecznego – i ma to wiele zalet, jednak teraz nieustannie musi pani zaspokajać popyt na wiedzę o Ukrainie. Na własną twórczość zapewne nie zostaje wiele czasu. To dla pani obciążenie?
OKSANA ZABUŻKO: To nie był mój wybór. I skoro już tak się stało, skoro już rzuciło mnie na ten „posterunek” (jak określa to jedna z moich fejsbukowych czytelniczek), to co zrobić, tak już jest. Wojna „przydzieliła” mnie do wojsk informacyjnych i nie można powiedzieć, że życie mnie do tego nie przygotowało. Cała moja wcześniejsza kariera międzynarodowa, dziesiątki przetłumaczonych książek i dwadzieścia odwiedzonych ze spotkaniami autorskimi krajów było zaledwie przygotowaniem do tego, żebym stała się znanym głosem, pytanym dziś o zdanie.
Podczas Targów Książki we Frankfurcie jeden z czołowych szwajcarskich krytyków literackich zapytał o moje prognozy dotyczące tej wojny. Odpowiedziałam coś w rodzaju: „Przepraszam, nie jestem przecież ekspertką wojskową, dlaczego pan mnie o to pyta?”. A on na to: „Jest pani ekspertką od wyobraźni”. Zgodzi się pani, że to fantastyczna definicja. Pisarz, jeśli jest czegoś wart, to musi być „ekspertem od wyobraźni”. Zwłaszcza dla Zachodu, od którego zależymy teraz tak jak swego czasu Stalin od aliantów – niedobra, paskudna, brutalna, grubo ciosana, ale dla wszystkich zrozumiała analogia. Ten Zachód obudził się właśnie 24 lutego i długo usiłował poukładać wydarzenia w mentalnych schematach i horyzontach znanych jeszcze ze szkoły. Trzeba więc było te schematy rozsuwać i odwoływać się do wyobraźni. Tłumaczyć wciąż: „Nie te książki czytaliście, na uniwersytecie dawali wam złe podręczniki do Russian Studies”.
Elif Batuman, modna nowojorska pisarka, finalistka Pulitzera, powołuje się na przykład teraz w „New Yorkerze” na mój artykuł „Jak czytać literaturę rosyjską po Buczy”, opublikowany w „Times Literary Supplement” – to był zresztą wielki skandal. Ciekawie jest obserwować własny tekst w działaniu: Batuman chwyta moją ideę i poddaje ją dalej refleksji już w kontekście swojej kultury. Na tym właśnie polega wywieranie intelektualnego wpływu.
Oksana Zabużko, „Najdłuższa podróż”. Przeł. Katarzyna Kotyńska, Agora, 192 strony, w księgarniach od stycznia 2023Ale ja wcale nie jestem pytana o wszystko. Jako insiderka opowiadam o kontekstach historycznych i kulturowych tej wojny. Mówię o tym, co zebrałam w całość i spisałam w „Najdłuższej podróży”. Teraz książka wędruje dalej po Europie, z kraju do kraju, a ja idę tylko w ślad za nią. Tekst jest pretekstem, wokół którego powstaje chmura wyjaśnień, objaśnień, wytłumaczeń.
Każde takie spotkanie gromadzi wdzięczną publiczność, bo ludzie chcą rozumieć, co się dzieje i co ich czeka, czują przecież, że świat się zmienia. To swego rodzaju danie głosu dyplomacji ludowej, ukraińskiej wyobraźni, wreszcie stojącej za mną ukraińskiej kulturze. Zawsze gdy pojawiają się te tematy, daję do zrozumienia, że mówię nie tylko w swoim imieniu, za mną stoi Atlantyda, cały pogrzebany kontynent europejskiej historii. Tak, ta sama Ukraina, której do 24 lutego nie traktowaliście poważnie, a potem jeszcze przez kilka dni czekaliście na jej upadek. I dopiero kiedy nie upadła, tylko przylała tak zwanej drugiej armii świata, wszyscy zrozumieli, że coś przeoczyli.
W pierwszych kilku tygodniach inwazji było sporo ciekawych przypadków do studiów kulturoznawczych. Choćby wczoraj, podczas wrocławskiej premiery, mówiliśmy o tym, że mit o Dawidzie i Goliacie w kontekście tej wojny tak naprawdę się nie sprawdza. Wszystkie prognozy ekspertów i analityków wojskowych wyrastały z porównań ilościowych: ile czołgów ma Ukraina, ile Rosja, jaka jest liczba ludności i terytorium u nas i u nich. Co tu niby porównywać, takie maleństwo miałoby walczyć z takim gigantem? A kiedy się okazało, że maleństwo wstało i przylało gigantowi…
Znów wszyscy upakowali to w wygodny schemat?
Tak! Tak to bywa, kiedy wydarza się coś, co przekracza ludzkie możliwości. Podobnie stało się z nami w 1986 roku, kiedy przez miesiąc trwaliśmy w zawieszeniu po Czarnobylu, wytrąceni z wszelkich schematów. Ludzkość jeszcze tu nie była, nikt nie wiedział, co nas czeka. I wtedy przypomnieliśmy sobie, że w Biblii napisano: „Gwiazda Piołun spadła”. A Czarnobyl to przecież Piołun! Ludzie jakby się na nowo narodzili, kultura zaczęła szukać nowego języka.
Tym razem Zachód zareagował bardzo podobnie: pierwszy szok minął – i znalazła się analogia, która stała się memem: Dawid i Goliat! No i wczoraj rozmawialiśmy o tym, że tak naprawdę ten mit nie działa. Jak się okazało, Rosja przy dokładniejszym oglądzie to wcale nie taki Goliat. Nie znamy liczby ludności tej całej Rosji, bo od czasów Związku Radzieckiego nie było tam spisu powszechnego – liczba 140 milionów pochodzi z roku 1991. A z ich alkoholizmem i poziomem śmiertelności to może strach opublikować aktualne dane. Zresztą większość ogromnego terytorium jest niezaludniona, niezagospodarowana, opuszczona i w ogóle niezdatna do życia. Rosja nawet z czysto ekonomicznego punktu widzenia nie może zadbać o takie terytorium. Z drugiej strony Ukraina to też nie taki znowu pastuszek Dawid, to przecież jedno z największych europejskich państw, zarówno pod względem terytorium, jak i liczby ludności. Słowem, lodowce topnieją. Swoją drogą, już kilka razy słyszałam od Polaków: „A gdybyśmy się zjednoczyli, byłoby nas więcej niż Niemców. Wtedy razem nadawalibyśmy ton w Europie!”. Taka polska nostalgia za Rzecząpospolitą, tylko tym razem z naprawionymi błędami przeszłości.
W „Najdłuższej podróży” pisze pani: „w lustrze naszej wojny Polacy na nowo rozpoznają siebie”.
Nie tylko Polacy. Siły Zbrojne Ukrainy rozbiły mit o niezwyciężonej Rosji. Ten mit prysł jak bańka mydlana, okazał się blefem. Upadło wielkie kłamstwo, a dalej poszła lawina. Bo na tym kłamstwie w świecie pojałtańskiego porządku trzymało się niejedno.
W 2008 roku Jałta się skończyła, skończyła ją Rosja, bo atak na Gruzję był końcem respektowania nienaruszalności granic. Teraz mówi się, że dobiegła końca kolejna belle époque. Skończył się czas, kiedy można było iść z zamkniętymi oczami i wmawiać sobie, że wszystko jest w porządku, a główny bieżący problem to konsumpcjonizm. Epoka wymyślonego hipsterskiego świata z jego dziecinnymi problemami i Yuvalem Noah Hararim, jego prorokiem, który opowiadał nawet, jak to w XXI wieku ludzie nie będą już więcej umierać wskutek wojen.
Karmiony złudzeniami światopogląd, jak się okazało, wyrastał w dużym stopniu z fałszywych założeń, półprawd, niedomówień. O niektórych z nich piszę też w „Najdłuższej podróży”. Na przykład o niedomówieniach dotyczących drugiej wojny światowej, kiedy rolę zła absolutnego przydzielono Hitlerowi, a w porównaniu z nim ci, którzy go pokonali, automatycznie stali się „dobrzy”. Kiedy Norman Davies jeszcze w 2006 roku wydał moim zdaniem najlepszą do tej pory historię drugiej wojny światowej, „Europa walczy 1939–1945. Nie takie proste zwycięstwo”, zyskał reputację controversial. Dlaczego? Bo Davies na faktach i liczbach udowadnia, że w tej wojnie nie było good and bad guys. Że wszystkie trzy strony: i Hitler ze swoimi sojusznikami, i Stalin, i alianci – wszyscy po uszy tkwią w zbrodniach przeciwko ludzkości. Pora byłaby to uznać, przemyśleć i zadać sobie pytanie: dlaczego to właśnie Rosja sama sobie wydała licencję na wskazywanie, kto jest faszystą, a kto antyfaszystą, i dlaczego opowiada, jak wszyscy jesteśmy jej coś winni, bo jakoby to ona uratowała świat przed Hitlerem? Zachód zapomina, kto tę wojnę wraz z Hitlerem rozpętał. Kto był sojusznikiem Hitlera w 1939, kiedy zgodnie dzielili Europę Środkową i Wschodnią.
Oksana Zabużko, fot. Agnete Brun, wydawnictwo Komora
To, co potem zostanie wymijająco nazwane „polskim konfliktem”?
Tak, „polskim kryzysem”. Jeśli w lutym doszło do „ukraińskiego kryzysu”, to wtedy był „polski kryzys”, trzeba być konsekwentnym. Ale teraz o wojnie w Ukrainie już tak się nie mówi. Chociaż nie, stop, jeszcze zdążyłam to usłyszeć! Z ust Brzezińskiego juniora, ambasadora USA w Polsce. To było w Krakowie, w listopadzie, kiedy wręczano mi nagrodę Vincenza. Występował jako jeden z zaproszonych mówców, i było to bardzo poprawne politycznie przemówienie. Ale potem, podczas krótkiego wywiadu na scenie, potknął się jednak i usłyszałam o Ukrainian crisis. I nie tylko ja to usłyszałam, ale też wszyscy dostojni goście, z którymi rozmawialiśmy potem w kuluarach. Skoro to drażni nie tylko moje ucho, to znaczy, że to określenie zostawiliśmy już za sobą.
Takie określenia mają ogromny wpływ, przecież światem rządzi słowo. Wie pani, dlaczego Polacy od pierwszych dni tak gorąco pokochali Zełenskiego? Bo po ich „polskim kryzysie”, po wrześniu 1939 została im głęboka trauma: ich rząd wtedy uciekł. Stuknął obcasami, wskoczył do kabrioletów i popędził do Rumunii. Wojsko walczyło, ginęło i umierało w nieistniejącym, pozbawionym głowy państwie, bez głównodowodzącego. Teraz Zełenskiemu proponują samolot, a on odpowiada: „Potrzebuję broni, nie podwózki!”. Cytowali to w Polsce wszyscy bez wyjątku, nie tylko media, nawet zwykli ludzie na ulicach. Zresztą ja sama po raz pierwszy usłyszałam to zdanie w polskim przekładzie, od razu zyskało tu rangę aforyzmu.
Przed Nowym Rokiem włączyłam lokalizację w telefonie i Google powitał mnie radośnie: „Congratulations, Oksana, you have visited 21 countries and 93 cities this year!”. Słysząc to, zaklęłam na głos po angielsku: „Oh shit, not my choice” – taka była rozmowa Zabużko z telefonem. Mam więc wiele historii o tym, jaka była reakcja na wojnę w różnych krajach. Na przykład Sofi Oksanen po naszym panelu w Barcelonie opowiadała mi, że 24 lutego w całej Finlandii wybuchła panika w domach starców. Wszystkie te babcie i dziadkowie, którzy podczas wojny zimowej byli dziećmi, uznali, że Rosja znów napadła na Finlandię. Ale również ci, którzy dosłyszeli i zrozumieli, że napadnięta została Ukraina, w panice dzwonili do swoich dzieci i wnuków z instrukcjami, co teraz robić. Co z wodą, jak urządzić schron, jak rozróżniać odgłosy samolotów w razie bombardowania miasta. Inną historię opowiedziała mi po prezentacji młoda Norweżka. Zadzwonił do niej, do Oslo, jej fiński dziadek. Pożegnał się i powiedział, gdzie przechowuje złote ruble cara Mikołaja. Boże drogi, moja babcia takie trzymała! Carskie czerwońce, dziesięciorublówki ze szczerego złota, były uważane za bardzo wygodne łapówki dla rosyjskich oficerów. Ja to znam jako opowieść mojej babci, a tu młoda dziewczyna przytacza taką samą historię z ust fińskiego dziadka. Nigdy przy niej nie wspominał o wojnie zimowej, a tu zadziałał trigger – i tama puściła. Przecież nie istnieje jedna definicja Europy, nie ma jednej definicji Zachodu: każdy kraj przeżywa tę wojnę na swój sposób.
Oksana Zabużko
Jedna z czołowych ukraińskich pisarek, autorka ponad dwudziestu książek (poezja, proza, eseistyka, filozofia), laureatka wielu nagród krajowych i zagranicznych. Wykładała na uniwersytetach w USA (Pensylwania, Harvard, Pittsburgh). Jej książki i artykuły zostały przetłumaczone na języki: polski, angielski, francuski, niemiecki, czeski, węgierski, chorwacki, bułgarski, rosyjski, perski. W Polsce ukazały się powieści „Badania terenowe nad ukraińskim seksem” (2003) i „Muzeum porzuconych sekretów” (2012), zbiór opowiadań „Siostro, siostro” (2007), wywiad rzeka „Ukraiński palimpsest. Oksana Zabużko w rozmowie z Izą Chruślińską” (2013) oraz eseje „Planeta Piołun” (2022). W 2013 roku za „Muzeum porzuconych sekretów” otrzymała Nagrodę Literacką „Angelus”.
Mamy zresztą teraz za granicą miliony ukraińskich emigrantów, którzy tam, gdzie są, mogą prowadzić propagandę – to taka potencjalna armia dyplomatów, jak nigdy wcześniej. Zmiany świadomości odbywają się nie na poziomie rozmów Johnsona z Zełenskim, tylko właśnie na poziomie cioci Tani, która rozmawia z Ms Robinson. A najbardziej efektywna będzie opowieść cioci Tani o tym, jak ją bombardowali w Mariupolu, a jej dziadka i babcię w 1933 z własnej chaty wyrzucali na mróz. Dopiero potem warto czytać przetłumaczone na miejscowy język „Muzeum zapomnianych sekretów” czy coś innego, dla ugruntowania tej opowieści. Bardzo żałuję, że marnujemy takie możliwości bezpośredniej komunikacji. Na bazowym poziomie: ktoś lepi w kuchni pierogi ze swoją gospodynią, a ona oczywiście o coś pyta. Każdy tak czy inaczej jest reprezentantem swojego kraju, dlatego przydałby się choćby podstawowy instruktaż, briefing – taki, jaki wszystkie porządne firmy robią swoim współpracownikom przed oddelegowaniem ich za granicę. Firma Ukraina takiego briefingu, instruktażu swoim 6-8 milionom tymczasowo przemieszczonych obywateli nie zrobiła.
No właśnie, co cudzoziemcy wiedzą albo czego nie wiedzą na temat Ukrainy? „Najdłuższa podróż” to pierwsza pani książka od początku pisana z myślą o zagranicznych czytelnikach. Jak konstruowała pani dla siebie obraz takiego czytelnika, jak decydowała, o czym trzeba mówić, co on już wie, a czego nie wie?
Oczywiście są w książce fragmenty czysto dydaktyczne, trzeba było po szkolnemu wyjaśnić na przykład, dlaczego Ukraina to nie Rosja. Cały czas pamiętałam, że ludzie wiedzą bardzo mało, że bardzo mało rozumieją, a niektóre stereotypy mają się świetnie. Wcześniej przez dwadzieścia lat dostawałam szału i krzyczałam w głos, bo widziałam, jak od połowy pierwszej dekady XXI wieku opinia społeczna Zachodu jest przygotowywana na podział Ukrainy. Na przykład wtedy, kiedy nasi niemądrzy chłopcy cieszyli się, słysząc w krajach niemieckojęzycznych, że są westukrainischen Autoren, zachodnioukraińskimi pisarzami. I po koguciemu strosząc pióra, radośnie potwierdzali: „Tak, jestem z Galicji, jestem Haliczaninem!” – czyli już jakby nie Ukraińcem. Jak pięknie być Haliczaninem w Austrii! I nie widzieli, że w perspektywie stoi za tym scenariusz podziału Ukrainy na tę rzekomo proeuropejską, zachodnią, ukraińskojęzyczną oraz tę wschodnią, która powinna wejść do Rosji, bo jakoby nie ma tam nic ukraińskiego. Dopiero w 2014 roku wszyscy zobaczyli, co to oznacza w praktyce. A przedtem było przecież dziesięć lat intensywnej pracy informacyjnej! Pisząc książkę, wiedziałam więc, że istnieją pewne stereotypy, rozumiałam jakie i próbowałam włączyć je w ogólną narrację. A pisałam to wszystko dla włoskiego wydawnictwa Einaudi, które skontaktowało się ze mną jeszcze w marcu, przed Buczą, kiedy wciąż trwały walki o Kijów.
Dlaczego właśnie Włochom już w marcu tak zależało na tym, żeby usłyszeć głos ukraińskiej autorki?
Myślę, że uświadomili sobie, że nic nie wiedzą o Ukrainie, nic dosłownie. Profil prorosyjskich mediów, który czasem widzimy, bierze się we Włoszech z gigantycznych nakładów rosyjskich pieniędzy. Włochy były obstawione rosyjskimi petrodolarami. A ukraińskiego wpływu, obecności było tyle co pół miliona naszych kobiet pracujących jako opiekunki. Ale nikt nie uczy się kultury kraju swoich służących. Gastarbeiterzy nie tworzą obrazu swojego kraju, nie są ambasadorami kulturalnymi. A dlaczego również Polacy tak mało o nas wiedzieli? Od kogo mieli się dowiedzieć? Ludzie, którzy przyjeżdżają do pracy, budują zwykle dość kiepski obraz ubogiego kraju. A potem było odkrycie, że ten kraj wcale nie jest taki biedny, i nawet nie padł od wojennego ciosu, tylko działa i funkcjonuje. I pod wieloma względami wcale nie jest gorszy od Europy. Jeszcze między 24 a 26 lutego Polska była pewna, że te wszystkie miliony ludzi, których wpuściła, zwyczajnie zostaną na jej terytorium. Zastanawiano się, jak polska gospodarka ma wchłonąć tak wielką armię pracowników. A potem była fala zdziwienia i szacunku: okazało się, że ci ludzie uciekali przed bombami, ale wcale nie marzyli o ucieczce do Polski. Chcą wrócić do swojego kraju, który, jak się okazuje, zbudowali. Także Einaudi zrozumiało, że coś wśród tego strumienia gastarbeiterek zostało przeoczone, więc kupili od razu pakiet trzech moich wcześniejszych książek, ale pod warunkiem, że napiszę jeszcze jedną, w której szybciutko, przed latem, wszystko wytłumaczę, żeby na jesień już się ukazała. Sądzili, że jesienią pojawi się mnóstwo książek o Ukrainie, co zresztą nie nastąpiło.
W książkach opowiadał o nas światu Chomsky, a nie my sami.
A z kim pani rozmawia? Właśnie opowiadam.
Ale ukraińskich głosów wybrzmiewających w formie książek jest bardzo mało.
Tak, rzeczywiście mnie to wkurwiło w Wenecji. Podczas pracy nad książką przyjechałam do Włoch zobaczyć, co tam się właściwie dzieje, i okazało się, że jedyna pospiesznie wydana broszurka, która stoi we wszystkich księgarniach, na wszystkich lotniskach, to wywiad, cholera, właśnie z Chomskym. I znów wszystkiemu jest tam winna Ameryka, a Ukraina zostaje pozbawiona podmiotowości. Oczywiście dodało mi to motywacji, siły i żaru, żeby ukończyć książkę. Prosili mnie o „coś takiego jak Timothy Snyder”, ale odpowiedziałam: „Sorry, ja nie jestem Timothym Snyderem i pouczających wykładów wygłaszać nie będę”. To mógł być tylko esej z punktu widzenia osobistych doświadczeń.
To sytuacja wymodelowana przez samą historię: pisarka przyjeżdża do Unii Europejskiej na trzy dni prezentacji, nie wiedząc o tym, co się wydarzy 24 lutego, i zawisa pomiędzy niebem a ziemią. Kim jestem? Kobietą z walizką. Co gorsza, kobietą z małą walizką, bo zabrałam z domu tylko bagaż podręczny. Bez biblioteki, bez gabinetu, bez archiwum, w powietrzu. Na czym mogę się oprzeć? Na osobistym doświadczeniu, pamięci, przeżyciach i przemyśleniach, na czymś, o czym można opowiedzieć. To nadało strukturę tej książce. Najpierw wstęp, w którym przedstawiam się jako narratorka, „pisarka bez gabinetu”, wie pani, jak w piosence grupy Odyn w kanoe: „Zwyczajnie nie mam gdzie usiąść, by pisać przemówienie”. A dalej – przekładaniec z kontekstów, przygotowany z tego, co zdążyłam zrozumieć „własnym życiem” w procesie bezpośredniego przeżywania historii najnowszej.
Do pewnego stopnia wyszła z tego kontynuacja tomu esejów „I znów pakuję się do czołgu...”, który wydałam w 2016 roku. „Najdłuższa podróż” jest swoistym dokończeniem zawartego w tamtej książce tekstu „Majdan wbrew matrycy”. Pisałam go podczas Rewolucji Godności, jeszcze przed śmiercią zastrzelonych aktywistów – Rada Obywatelska Majdanu poprosiła mnie o tekst programowy, mówiący o tym, w imię czego tam stoimy. Wszyscy intuicyjnie rozumieli, że nadciąga mrok, ale trudno było spersonifikować go inaczej niż tylko w osobie Janukowycza. Pozostawało wrażenie pewnej mrocznej siły, która niszczy to, co ludzkie, w człowieku. Wyraźny podział na światło i mrok, mitologiczne archetypy – wszystkie te kwestie spróbowałam wtedy ująć racjonalnie. Ale potem padły strzały i opublikowałam tekst w nieukończonej postaci. Dopiero teraz udało mi się napisać go do końca. Problem, który wtedy prawidłowo zdiagnozowałam, przez te osiem lat historia przeskalowała do formatu globalnego, powszechnie widocznego, więc pisało się o nim już znacznie łatwiej. W czasach Majdanu trudno go jeszcze było uchwycić i wyłowić, chował się za wieloma twarzami i ginął w morzu wątków.
Kiedy wspominałam wówczas w artykułach dla zachodnich mediów, że to Rosjanie stoją przeciwko Majdanowi, odrzucano mi teksty. A ja jeszcze wtedy nawet nie czytałam Jurija Biezmienowa, nie wiedziałam, że w podręcznikach KGB już w latach 60. opisana została technologia przebierania i podrzucania dywersantów. Ja tylko czułam obcość tej nadciągającej chmury, stylistycznie „nie naszego” zła. Teraz, w „Najdłuższej podróży”, kończę jasnym wytłumaczeniem, za co walczymy, przeciwko czemu i jak ta wojna rozwijała się w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Że Zachód mógłby to zauważyć, gdyby przebudził się wcześniej niż 24 lutego. Inna myśl, która ma dla mnie znaczenie w tej książce, dotyczy Ukrainy jako szarej eminencji europejskiej historii, zagubionej czy raczej podmienionej w tej historii na Imperium Rosyjskie. Wszak to my daliśmy Imperium Rosyjskiemu jego europejską twarz. Piotr I otrzymał ją od Teofana Prokopowycza i innych uczonych związanych z Akademią Kijowsko-Mohylańską.
Ideę prawosławnego samodzierżawia?
Dokładnie, ideę prawosławnego imperium. Można było oczywiście pójść jeszcze dalej, ale i tak upychałam w tej książce materiał jak rzeczy kolanem w walizce. I przy szerszym opracowaniu z tego bardzo gęstego tekstu, napisanego w sześć tygodni, można było zrobić pełnowartościową monografię. Choć ja tego nigdy robić nie będę. „Najdłuższa podróż” to wstęp do historii powrotu Ukrainy do Europy przez wielką krew tej wielkiej wojny. I oczywiście jest tam też mnóstwo pobocznych, ledwie naszkicowanych wątków.
Swoją drogą, do powstania książki przyczyniła się moja agentka międzynarodowa, Beata Stasińska, która zorganizowała mi w Polsce dwie rezydencje literackie. Jedna z nich była koło Sejn, w przesmyku suwalskim. I wszyscy podkpiwali sobie, że, proszę, też sobie znalazłam w Europie bezpieczne miejsce do pisania! To przecież strefa między Litwą i Rosją. Gdyby Putin nie dostał po łapach pod Kijowem, drugi front zacząłby rozwijać w Europie właśnie przez przesmyk suwalski, to najsłabsze ogniwo Unii Europejskiej. Dlatego słusznie powiedział Boris Johnson: „Cały świat ma dług wobec was”. Zatrzymaliśmy rosyjską armię, która inaczej poszłaby dalej. Dlatego w efekcie wyszła mi książka czysto wojenna. I będę ją komentować, będę odpowiadać na dotyczące jej pytania w tylu krajach, w ilu się ukaże, tyle, ile będzie trzeba. A tak naprawdę – dopóki wojna się nie skończy. Albo do chwili, kiedy nie trzeba już będzie niczego komentować, bo to trafi do wiedzy powszechnej. Jeszcze nie trafiło.
Dużo mówimy o niejednorodności Europy. W jakim stopniu różnice między krajami były odczuwalne podczas spotkań autorskich?
Publiczność we wszystkich krajach była naprawdę bardzo otwarta. Rzucona na początku wojny teza, jakoby Ameryka skłóciła dwa bratnie narody, już nie wybrzmiewa. Podbijany, rozjątrzany, propagowany za wielkie rosyjskie pieniądze temat, że nasza wojna miałaby być sprawą supermocarstw, na szczęście już przeminął. Jeszcze wcześniej był taki termin propagandowy „wojna zastępcza”, podchwyciła go niemiecka lewica, ale on też upadł. Kiedy twoje idee zaczynają być podchwytywane przez czołowych mówców w różnych krajach i krążą niezależnie od ciebie po dziesiątkach platform medialnych – to właśnie jest wpływ. Pewna dziennikarka z solidnego göteborskiego pisma zapytała, co chcę osiągnąć dzięki tej książce. I udało mi się określić cel: chcę zmienić mainstreamową narrację wokół tej wojny. Narrację, w której bezustannie chodziło o Rosję, a nigdy o Ukrainę. W której Ukraina pozostawała umownym Dawidem. Musi nastąpić zamiana ról i przesunięcie akcentów: Ukraina musi w pełni i na zawsze wyjść na scenę europejskiej historii, w której podziemiach zawsze tkwiła. Zresztą w tych podziemiach byliśmy nie tylko zawsze obecni, ale też niejednokrotnie rozstrzygający. Po prostu ludzie nie dostrzegali nas, przykrywając wszystkich płachtą z napisem Russians.
Czy te zmiany w świadomości już nastąpiły?
Jeszcze nie. Teraz trzeba (i napisałam już o tym felieton dla „New York Timesa”) zacząć przekonywać obywateli Zachodu, że rozpad Rosji to nic strasznego. Oni panicznie się tego boją, bardziej nawet niż ludzie w samej Rosji. Boją się nieprzewidywalnego świata, popadnięcia ogromnego terytorium w chaos. Ta rzeczywistość jest jak szafa, która już się przewróciła, ale łapie się ją i próbuje postawić z powrotem na miejsce. Kilka tygodni temu Condoleezza Rice z groźną miną zaczęła pouczać nas w „Washington Post”, że przecież powinniśmy się zastanowić, jak po wojnie budować stosunki z Rosją. A kto powiedział, że po wojnie Rosja przetrwa w obecnej postaci? Żadna demokracja nie jest w Rosji możliwa, dopóki będzie ona imperium. Dalej można Zachodowi tłumaczyć: skoro już piszecie o protestach kobiet w Rosji po ogłoszeniu mobilizacji, piszcie, że odbywały się one nie w Rosji, tylko w Dagestanie i Jakucji i wyrastały z tamtejszych tradycji narodowych.
Swoją drogą, największe protesty w Rosji odbywały się w 2018 roku, kiedy Putin podpisał ustawę o zniesieniu obowiązku nauczania w szkołach języków lokalnych. U nas coś takiego miało miejsce w latach 60. – na wschodzie i w centrum kraju rusyfikacja ruszyła wtedy z siłą pożaru. I do dziś nie możemy się z tego otrzepać. A ja przecież pamiętam, że w moim dzieciństwie te obszary były jeszcze ukraińskojęzyczne. Pamiętam ukraińskojęzyczne Czerkasy z lat 60., a w latach 90. to było już rosyjskojęzyczne miasto przemysłowe. Dosłownie jedno pokolenie, właśnie moje. I to jeszcze nie zostało opisane, zbadane, opowiedziane. A wszystko zaczynało się od zniesienia obowiązku uczenia się w szkole miejscowych języków, rzekomo dla dobra dzieci wojskowych: miałyby w każdej republice, do której przyjeżdżają na rok czy dwa, uczyć się to kazachskiego, to ukraińskiego, to białoruskiego? Rodzice piszą podanie i dziecko nie zostaje „przeciążone” dodatkowym językiem. Momentalnie sypie się świat języka ojczystego: szkoła, nauka, wszystko. W starszych klasach, jeśli uczniowie zamierzali iść na studia, progresywni nauczyciele zaczynali równolegle podawać rosyjską terminologię. Bo przecież dalej winda społeczna działała tylko po rosyjsku.
W 2018 roku Putin zatwierdził właśnie takie samo prawo, jakie zostało uchwalone w ZSRR za Chruszczowa. Albert Razin dokonał samospalenia, a wcześniej dwa tysiące ludzi wyszły na ulice w Ufie, w Kazaniu. Proporcjonalnie to jakby w Moskwie wyszło sto tysięcy. To właśnie były najbardziej masowe protesty w Rosji! Gdzie byli wtedy zachodni korespondenci? A wiosną 2022 roku czekali w Moskwie na antywojenne protesty, niemal z lupami biegali. Więcej było zachodnich kamer niż moskwian na tych protestach. Moskwę i Petersburg oglądają, ale reszty nie widzą.
Czy to nie jest część kolonialnego myślenia? Imperium zwykło rozmawiać tylko z innym imperium?
Tak, jest! Tylko żeby to powiedzieć, trzeba Zachód długo przygotowywać, bo to już stało się dla niego traumą. Poruszyła pani bardzo ważny temat, o którym się u nas nie mówi. O wiele lepiej rozumieją nas dawne kolonie niż dawne imperia. Kraje o traumatycznych doświadczeniach. Na przykład w krajach bałtyckich niczego nie trzeba tłumaczyć.
W jednym z wywiadów mówiła pani o Litwie i o jej wsparciu.
W Litwie dzieje się coś niesamowitego! Litwa nie wie, co jeszcze sobie od ust odjąć, byle ta Ukraina zwyciężyła. Nie daj Bóg, jutro rosyjskie wojska przemienią ich mały dumny kraj w jedno wielkie „miasto Grozny”. W Litwie ma się wrażenie bycia wśród swoich. Co mnie szczególnie wzruszyło, w autobusach i trolejbusach co minutę numer linii nad przednią szybą zmienia się w napis „Vilnius ❤️ Ukraina”, „Wilno kocha Ukrainę”. Taki symboliczny drogowskaz. Na jednym ze skrzyżowań patrzyłam na te przody autobusów i płakałam, bo to strasznie wzruszające. A proszę spojrzeć na Estończyków! Oddali wszystko, wszystkie haubice, co na pozór jest sprzeczne z doktryną bezpieczeństwa narodowego, przecież nie można całkowicie pozbawiać się broni. I mała dumna Estonia występuje przed szereg ze słowami: „Oddajemy wszystko, co mamy”. I już się ci więksi zawstydzili. Oto gdzie są Dawid i Goliat! Mały pastuszek zebrał swoje haubice, a potem Niemcom zrobiło się wstyd. W Europie przyszedł moment spoglądania na siebie nawzajem, Ukraina staje się miarą moralności poszczególnych rządów.
Natomiast takie kraje jak Francja czy Niemcy zawsze współpracowały z rosyjskim imperium. I dla nich Ukraina nie jest rzeczywistością polityczną, nie figuruje wśród narodowych świętości. Tu nie chodzi tylko o pieniądze. Opowiem na przykładzie. We wszystkich tych rozjazdach zgubiłam mój ulubiony szal z cieniusieńkiej wełny, który ze dwanaście lat temu kupiłam w Paryżu, w Printemps. Po odpracowaniu paryskiego programu postanawiam iść kupić szal w tym samym Printemps, niechby nawet w inny wzór. Taka nagroda za „sukcesy w nauce i wzorowe zachowanie”. I żeby pani wiedziała, nie kupiłam! A nie kupiłam, bo szczyt mody – sprawdziłam nawet w Galeries Lafayette – to matrioszki!
Teraz?
Tak! Mogę pani pokazać zdjęcie, to 14 czy 15 grudnia, i wiszą szale w matrioszki. Wyobraża sobie pani, ile musi być Rosjanek wśród ich klientek? To jest skierowane do bogatych Rosjanek, russkich żen, które wciąż w Paryżu słychać we wszystkich sklepach. Oni przyzwyczaili się do takiej sytuacji.
Albo Niemcy. Jak mi tłumaczył w grudniu pewien niemiecki polityk, w ich kulturze jest takie założenie, że Rosja to kraj, w którym „nasi przodkowie się dorabiali”. I „na Siczy mądry Niemiec kartofelki sadzi”, i ulice Niemieckie we wszystkich miastach gubernialnych, później przemianowane na ulice Puszkina – obecność niemieckich kolonistów, którzy od czasów Katarzyny II otrzymywali w imperium ziemię, była bardzo istotna. To byli ludzie, którzy w nie mniejszym niż Ukraińcy stopniu budowali to imperium. Wciąż pozostaje do zbadania, w jaki sposób wtedy ruszyli w poszukiwaniu zarobku i jaki to pozostawiło ślad w niemieckiej świadomości.
W przypadku Niemców chodzi też może o tyranię pokuty za drugą wojnę światową?
Tak, oczywiście, to też. W obliczu tej wojny zaczynają ujawniać się narodowe traumy, dogłębne, wrośnięte, w każdym kraju inne. Polaka boli, że jego rząd uciekł we wrześniu 1939 roku, nawet jeśli to opowieść jego prababci. Ale taki Francuz czy Belg nie utożsami się z tym bólem. Dla nich wojna XX wieku to pierwsza wojna światowa, nie druga. Trudno im zrozumieć, dlaczego się nie poddamy tak, jak oni poddali się Niemcom podczas drugiej wojny: wszystko było w porządku, miasta niezniszczone – tak myśli przeciętny Belg. To uderza na całą głębokość nieprzepracowanych traum, kompleksów, wykrzywień.
Jest jeszcze jedna rzecz, którą nieustannie trzeba tłumaczyć (parę dni temu mówiłam to młodym Holenderkom): żadna demokracja nie jest możliwa, dopóki Rosja pozostanie imperium. Już o tym wspomniałam. Imperia się nie demokratyzują, to przednowoczesna forma państwowości. Najpierw Rosja musi stać się państwem narodowym, przejść modernizację, wykształcić społeczeństwo obywatelskie, a potem można mówić o demokratyzacji. Imperia demokratyzują się tylko na drodze rozpadu. Najpierw nauczcie się rozróżniać narody ugrofińskie i tureckie, bo w przyszłości powstaną nowe międzypaństwowe związki, powstaną nowe strefy wpływu i zaktywizują się ci, o których wszyscy zapomnieli, jak choćby Mongolia czy Tuwa. Świat się przekształca i w swoje dawne ramy już nie wróci. Przemiany map, granic już ruszyły. Transformacja Rosji jest nieunikniona i Europa musi przestać wstrzymywać ten proces. Tak jak wstrzymywała go w 1919 roku, odmawiając nam państwowości na konferencji wersalskiej. I w 1991 roku, kiedy dosłownie przytrzymywano nas za ręce. A potem przez całe lata 90. nazywano nas newly independent states. I do dziś mówią former Soviet republics, byłe republiki radzieckie. Niedawno nie wytrzymałam i zapytałam Niemców: „A jak by państwo zareagowali, gdyby was nazwano former Third Reich?”. Szczęki im opadły, ale dotarło.
Jakie kluczowe komunikaty powinniśmy przekazywać światu na nasz temat, oprócz zwycięstwa i umiłowania wolności, co dla wszystkich jest oczywiste? Na czym budować nasz obraz, żeby był przekazywany naszym własnym głosem?
Poza tym, że jesteśmy dobrzy, pożyteczni i bez nas, przepraszam, guzik dostaniecie, a nie zboże, pora przejść do tego, że zawsze tu byliśmy. I wszystko, co Europejczycy zwykli postrzegać jako rosyjskie zwycięstwa, nastąpiło dzięki naszym zasobom. Po czyjej stronie byliśmy my, Ukraińcy – ci zwyciężali. I dotyczy to nie tylko wojen polsko-rosyjskich z epoki przednowoczesnej, ale i wydarzeń późniejszych. Jesteśmy właśnie tą szarą eminencją europejskiej historii. Sami tego nie wiedząc, śpiewacie nasze pieśni – tak jak Anglicy nie wiedzieli, czyj jest „Szczedryk” [Carol of the Bells], a Niemcy – czyja jest „Schöne Minka” (cover „Jechał Kozak za Dunaj”). I jeszcze ważne jest, żeby nie potakiwać, nie podchwytywać narracji o tym, że epoka kijowska to część historii Rosji. Tak, moskiewscy carowie bardzo chcieli umocnić swoją pozycję wobec Bizancjum, usiłując genealogicznie wyprowadzić swoje pochodzenie od Rurykowiczów, ale to nie ma nic wspólnego z rzeczywistą historią dwóch krajów, które do XVII wieku w ogóle się nie znały. Ambicje dynastyczne carów moskiewskich to nie powód, żeby uznać, że dzielimy z narodem rosyjskim kijowski okres historii.
Takie akcenty bardzo rozjaśniają w głowach. Mit niepodzielnej potęgi Rosji, który wciąż krąży nad światem, trzeba ze wszystkich stron ostukiwać siekierką. Nie jesteśmy też miłującymi wolność pastuszkami Dawidami – ten dyskurs musi iść w zapomnienie. Jesteśmy tutaj, to nasza ziemia, nasze państwo, nasz Kijów, nasi książęta. A wszystkie późniejsze próby przysiadania się i przeciągania na siebie kawałka historii to już podboje imperialne. Krwawa agonia imperium rosyjskiego wynika z tego, że Zachód tolerował jej zbrodnie przeciwko ludzkości.
Gdyby miała pani ułożyć listę współczesnych i klasycznych ukraińskich autorów, których warto przetłumaczyć dla zagranicznych czytelników, które teksty byłyby pierwsze? „Kassandrę”, dramat Łesi Ukrainki, już w Londynie wystawiono.
To już się dzieje, proces się zaczął. I co mnie szczególnie porusza, zaczął się rozłam w studiach slawistycznych. Uniwersytet w Monachium 1 września otworzył Katedrę Ukrainistyki, są studenci, rośnie nowe pokolenie tłumaczy. Ukazał się przekład „Miasta” Wałerjana Pidmohylnego, zrobiony przez Alexandra Kratochwila. I „Miasto” było wielkim sukcesem. W Polsce trwają prace nad trzytomowym wydaniem Wiktora Domontowycza.
Po niemiecku Domontowycz też się ukazał – „Dziewczynka z misiem”, tłumaczyli Ganna Gnedkova i Peter Huemer.
Już? Wspaniale! Jak to jadowicie komentuje moja agentka Beata Stasińska: „Coś takiego, to literatura ukraińska nie zaczęła się w lutym 2022?”. I ruszyli do teatrów Łesia Ukrainka, Mykola Kulish, nasi moderniści. Sądzę, że i Pidmohylnego, i Domontowycza czeka spora popularność. I Mykołę Chwylowego, chyba w Nowym Jorku wystawiono „Ja (Romantyka)”! A bez jego „Strefy sanatoryjnej” tak naprawdę nie da się dobrze odczytać czekistowskiego kompleksu XX wieku. W świadomości europejskiego intelektualisty narodziny nazizmu zostały wyartykułowane u Kafki. Równocześnie w naszej części Europy powstała właśnie „Strefa sanatoryjna”, w której w istocie przewidziany został cały późniejszy rosyjski koszmar, aż do Putina włącznie. I to też część procesu „jesteśmy tutaj i zawsze tu byliśmy”. Dzisiaj najważniejsza jest dobra mapa drogowa, dobry plan. Teraz własną krwią sporządzamy je dla całej Europy.
Przeł. Katarzyna Kotyńska
Dział ukraiński powstaje dzięki dofinansowaniu Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego oraz Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu.
