URSZULA PIECZEK: Boi się pani?
OKSANA ZABUŻKO: Ale czego?
Czy boi się pani wojny?
Jeśli chce mnie pani zapytać, czy czuję strach – to nie. Strach nas trawił w 2014 roku. I dziś można powiedzieć po ukraińsku: „Нам не страшно, бо ми вже лякані” (Nie boimy się, bo nas już wylękniono).
Czyli jako naród jesteście już „po lęku”?
Tak, mniej więcej tak. Nie chcę przesadnie generalizować, ale takie poczucie składa się w jakiejś mierze na tę kolektywną emocję Ukrainek i Ukraińców. Każdy oczywiście przeżywa to indywidualnie i po swojemu, ale w ogólnym obrazie socjologicznym nie ma strachu.
A jakie uczucie wam teraz najmocniej towarzyszy?
Gniew, oburzenie... Nerwy, stres, ale nie strach, bo strach to uczucie poniżające. Ta nieobecność strachu wynika pewnie ze znajomości materii.
Wojna w Ukrainie trwa osiem lat – od 2014 roku.
I wtedy towarzyszyło nam poczucie całkowitej bezradności. Patrzyłam, jak „rosyjska wiosna” atakuje Charków, Odessę, anektuje Krym, podpala Donbas. Na moich oczach kraj się rozpadał, a nie wiedziałam też, skąd czerpał energię, by dać sobie radę. Im więcej widziałam, tym bardziej oblewał mnie strach. Powoli docierało do mnie, że moje państwo skazano już na drogę do „russkiego miru”, że nie bez powodu w 2008 roku na szczycie NATO w Bukareszcie odmówiono Ukrainie i Gruzji przyłączenia się do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zaraz potem wojska rosyjskie zaatakowały Gruzję, a Zachód wyrażał deep concern. Scenariusz abchaski stawał się coraz bardziej realny. I tak Rosjanie na osiem lat zamrozili strefę konfliktu w Ukrainie, w Donbasie. Tę samą technikę zastosowali przecież już w latach 90. w Mołdawii, kiedy powstało Naddniestrze we wschodniej części kraju. Rosjanie co rusz odgryzali kolejne kęsy ziemi i nikt im nie zwracał uwagi. W opinii publicznej działo się to gdzieś na tym dzikim wschodzie. Litości! To nie żaden dziki wschód, to się dzieje za ścianą, w najbliższym sąsiedztwie Europy.
Od 2014 roku też stawało się dla mnie jasne, że od Rostowa przez Odessę i Naddniestrze Rosjanie chcą dotrzeć na Bałkany (proszę sobie przypomnieć ataki na Czarnogórę w 2016 roku) i ognistą wstęgą przepiłować Europę. My wtedy obroniliśmy się intuicyjnie – ktoś gra przeciwko nam, to my będziemy walczyć razem. W takich momentach instynkt okazuje się najważniejszy.
Wciąż nie rozumiem, dlaczego przez osiem lat Zachód nie zareagował na to, co się dzieje. Wydaje mi się, że po Majdanie, po tej widocznej na ulicach sile, Zachód stracił czujność.
Dokładnie tak, Europa Zachodnia przespała ten moment. Majdan się skończył, nastał początek wojny. To, co mówił Putin, wtedy było przerażające. A kiedy zrozumiał, że łatwo nie zdobędzie Ukrainy, że nie ma szans na blitzkrieg, postanowił zamrozić konflikt, zaczął pleść o Russia-backed separatists, o wspieranych przez Rosję separatystach – przecież tam by nie było żadnych separatystów, gdyby nie zjawiły się rosyjskie oddziały, które zaczęły kontrolować Ługańsk i Donieck.
A dziś sytuacja od ośmiu lat niezauważana, na którą przymykano oko, której nie słyszano, jest na językach. Słychać o „konflikcie w Ukrainie”. Do cholery! W Ukrainie nie było konfliktu do momentu, gdy Putin postanowił zniszczyć mój kraj. Ot, cała filozofia! Tak zwani zwykli Rosjanie wysyłają nam wyrazy wsparcia, mówią, że nas kochają – to nie jest nam potrzebne, po prostu zostawcie Ukrainę w spokoju.
Jak pani zareagowała na to, co powiedział Putin w poniedziałkowym wystąpieniu? Przypomnę, że podważył istnienie narodu ukraińskiego.
Może powiem w ten sposób – zawsze jest lepiej, kiedy otacza nas mniej kłamstw. Wszystko, co mówi Putin, to kłamstwo. Nie tylko to orędzie, którego nie wysłuchałam, bo wystarczyło mi jedno zdanie, żeby wiedzieć, że to wciąż ta sama propaganda, z którą mierzyliśmy się od co najmniej ostatnich ośmiu lat. Władimir Bukowski, rosyjski obrońca praw człowieka, pisarz, publicysta i więzień polityczny, który 12 lat spędził w szpitalach psychiatrycznych, powiedział kiedyś, że nie można wierzyć w żadne słowo KGB, nawet kiedy mówią ci, że pada deszcz i ty to widzisz. Nie można wierzyć KGB.
Oksana Zabużko / fot. Agnieszka Rayss, Agencja Forum
Czego Ukraińcy dowiedzieli się o sobie przez te osiem lat?
Ukraińcy nauczyli się walczyć, stworzyli bardzo skuteczną, silnie zmotywowaną armię. Zwrócę tylko uwagę, że Ukraińcy to w ogóle w perspektywie historycznej świetni wojownicy. W naszym hymnie narodowym wysłuchacie, że jesteśmy „braćmi z kozackiego rodu”. Stanowiliśmy szkielet armii imperium rosyjskiego – bez Ukraińców ona nie byłaby zdolna do niczego. Zachodowi się wydaje, że armia rosyjska to ta Armia Czerwona. Forget it! I tu wrócę do pani pierwszego pytania: może dlatego nie ma w nas strachu, bo bez Ukraińców nie istnieje silna armia rosyjska, jak to miało miejsce w przeszłości.
Dam pani kilka przykładów: nasi weterani widzieli w odległości 20 km od granicy ukraińsko-rosyjskiej niewielki oddział rosyjskich żołnierzy, których ktoś z niezrozumiałych przyczyn pozostawił w tym miejscu. Pewnie część z nich to ochotnicy, część została wysłana na front jako mięso armatnie. Miejscowa ludność zaczęła ich karmić, a jeden z naszych żołnierzy zrobił im zdjęcie, kiedy spali pokotem jak zwierzęta domowe i napisał: czy przeciwko nam chcą walczyć ludzie, którzy śpią bez broni? To samoświadomość. Drugi to odezwa do rosyjskich żołnierzy, by do kieszeni wsadzili sobie ziarenko słonecznika, bo na tyle mogą się przydać. Na ziemi, która ich nakryje, może przynajmniej wyrośnie jakaś roślina.
Oksana Zabużko, „Planeta Piołun”. Przeł. Katarzyna Kotyńska, Joanna Majewska, Anna Łazar, Wydawnictwo Agora, 378 stron, w księgarniach od lutego 2022W 2016 roku wydała pani w Ukrainie zbiór esejów „І знов я влізаю в танк” (I znów wchodzę do czołgu), który zawierał teksty z czasu Majdanu i początku wojny w Donbasie. Dziś przyjechała pani do Warszawy na promocję zbioru „Planeta Piołun”. To moment, w którym uruchamia pani swoją największą broń, czyli słowo, by o Ukrainie mówić światu?
Polskie wydanie „Planety Piołun” jest zupełnie inne niż ukraińskie. To wybór esejów z ponad 20 lat, które przygotowałam specjalnie dla polskiego czytelnika. Traktuję moją eseistykę jak pole, w którym mogę opowiedzieć to, co nie zostało jeszcze opowiedziane konkretnej osobie, skierować moje słowa do kogoś.
Czy nie robi pani tego też w powieściach?
Wydaje mi się, że literaturę piękną pisze się przede wszystkim dla języka. Powieści mogą leżeć w szufladach całe dziesięciolecia i znajdą swoich czytelników w odpowiednim czasie. Z esejem jest inaczej, esej pisze się „dla”, „z myślą o”. To przestrzeń, w której bardziej niż w powieści chcesz nawiązać dialog.
Kiedy widziałyśmy się we wrześniu, powiedziała mi pani, że pisanie powieści w dzisiejszym świecie jest nieekologiczne. Co to znaczy?
W literaturze pięknej wymyślasz, kreujesz, opowiadasz bajki sama sobie. Pisanie powieści to najlepsze zajęcie na świecie, to pewnego rodzaju wróżba, ale dziś chyba nie da się uniknąć wpływu informacji, które do nas docierają. Jakiś czas temu odczułam coś w rodzaju pisarskiego wstydu i zaczęłam się zastanawiać, po co właściwie pisać nowe historie, tworzyć nieznane światy, skoro w świecie jest tyle historii, które domagają się opowiedzenia. Dlatego moja najnowsza książka, nad którą właśnie pracuję, to – jak mówią Brytyjczycy – faction. Odnoszę jednak wrażenie, że eseistyka też jest w jakimś sensie poszukiwaniem odpowiedniego gatunku.
Książka zaczyna się przedmową dla polskiego czytelnika.
To moje wyznanie miłości polskiej kulturze, którą znam od dzieciństwa i która towarzyszy mi całe życie. W jednej przedmowie oczywiście nie można zawrzeć wszystkiego, ale traktuję to jako pewnego rodzaju spłatę długu, który zaciągnęłam w polskiej kulturze. I myślę, że nie jest to nieskromność czy arogancja, że zwracam się do polskiego czytelnika z takim oświadczeniem. Bo wdzięczność to najpiękniejsze uczucie, jakiego człowiek może doświadczyć, i myślę, że ludzie, którzy nie mają być za co wdzięczni, są wielkimi nieszczęśnikami. Zaproponowałam z trzech grubych tomów mojej eseistyki wybór, który, mam nadzieję, pomoże nam się lepiej zrozumieć. Zwłaszcza w czasie, kiedy zarówno Polska, jak i Ukraina są zagrożone, choć w zupełnie różny sposób.
Oksana Zabużko
Ur. 1960, jedna z czołowych ukraińskich pisarek, autorka ponad dwudziestu książek (poezja, proza, eseistyka, filozofia), laureatka wielu nagród krajowych i zagranicznych. W Polsce ukazały się powieści „Badania terenowe nad ukraińskim seksem” (2003) i „Muzeum porzuconych sekretów” (2012), zbiór opowiadań „Siostro, siostro” (2007) i wywiad rzeka „Ukraiński palimpsest. Oksana Zabużko w rozmowie z Izą Chruślińską” (2013). W 2013 roku za „Muzeum porzuconych sekretów” otrzymała Nagrodę Literacką „Angelus”. Mieszka w Kijowie.
Jaki dialog chciała pani nawiązać z polskimi czytelnikami za sprawą tego wydania „Planety Piołun”?
Nienawidzę całego dyskursu KGB i Putina z wielu powodów, a jednym z nich jest przekłamywanie i profanowanie koncepcji i pojęć. Za każdym razem, kiedy słyszymy od Rosjan, że jesteśmy „bratnimi narodami”, to nami wstrząsa. Legendy głoszą, a kroniki podają, że braci było trzech: Lech, Czech i Rus. Rus powędrował do Kijowa, a nie do Moskwy, bo jej jeszcze wtedy nie było. Dlatego nasi bracia to nie Rosjanie, a Polacy. I może pora głośno powiedzieć, że polsko-ukraińska historia domaga się przepisania. Bo to właśnie przez tę naszą cholernie zawikłaną, krwawą, okrutną waśń zrodziło się imperium moskiewskie. Cała Europa mogłaby wyglądać inaczej, gdyby I Rzeczpospolita nie przegrała swojej historii, gdyby unia hadziacka z 1658 roku między Rzeczpospolitą Obojga Narodów oraz kozackim wojskiem zaporoskim została podpisana sto lat wcześniej. O tym pisali polscy i ukraińscy romantycy – płacimy za błędy przodków, którzy nie potrafili utworzyć równoprawnej unii w odpowiednim czasie.
Kiedy patrzę na Polaków i Ukraińców, to odnoszę wrażenie, że przyglądamy się sobie jak w lustrze, momentami jesteśmy wzajemnym odbiciem (i muszę przyznać, że często są to cechy, przez które niezbyt lubię Polaków i niezbyt lubię Ukraińców). Świat jest w momencie jakiegoś wielkiego przeciążenia, przeformatowań, być może zmiany map i mam nadzieję, że jest to czas także odważnych rewizji i szukania odpowiedzi na pytanie, jaką rolę w historii ludzkości odegrała ta nasza siedemsetletnia polsko-ukraińska miłość i wojna. My jesteśmy bratnimi narodami, to my jesteśmy tymi „Dwoma braćmi” z bajki Iwana Neczuj-Łewickiego, pisarza i pedagoga z Ukrainy. To my jesteśmy tą rodziną Kajdasza, o której pisał Łewickyj. Nasze kraje są napędem historii Europy, nic dziwnego, że dotąd nie zrewidowaliśmy wspólnej przeszłości, bo zarówno Polacy, jak i Ukraińcy byli zakopani na dnie historii, próbowali się ocalić w mękach i bólu. Jeden po drugim.
To brzmi nie tylko jak pomysł na zbiór esejów, ale też jak życiowa misja.
Może to brzmi jakoś maniakalnie, ale naprawdę jedną z rzeczy, którą chciałabym zrobić w życiu, to oswoić nasze wspólne lekcje z przeszłości i doprowadzić do polsko-ukraińskiego zrozumienia.
Zawsze mną trochę wzdryga, kiedy ktoś mówi o Ukrainie jak o Wschodzie i nakrywa przy tym jednym kapeluszem Ukrainę, Rosję, Białoruś, wszystko to, co znajduje się po wschodniej granicy Polski, Unii Europejskiej. Nie istnieje coś takiego jak jeden Wschód. To trzy różne państwa z różnymi historiami, mentalnościami, codziennością i dolą.
To się zmienia, choć długo nie rozróżnialiśmy tych trzech języków.
Chciałam nawet zatytułować moją przedmowę „Ze wschodnim akcentem”. W „Planecie Piołun” pokazuję, że Wschód jest bardzo różnorodny. Dlatego zamieściłam tam eseje o Swietłanie Aleksijewicz, o Josifie Brodskim, o Leonidzie Pluszczu, o Katerynie Biłokur... A także teksty, które mogą unaocznić to, z czego Polacy dotąd nie zdają sobie sprawy – nasze traumy, PTSD i to, przepraszam za słownictwo, z jak ciemnej dupy musieliśmy się wydostać.
Przedmowa dla polskiego czytelnika jest gorzką pigułką. Odniosłam wrażenie, że zaprzepaściliśmy kulturę, za którą pani nam dziękuje.
Zaczęłam pisać ten tekst pod wpływem emocji. Kiedy chyba w 2017 roku obecny polski rząd majstrował przy ustawach o polityce historycznej. To jest rodem z rosyjskiej propagandy.
Mówi pani o wydobywaniu z przeszłości głównie historii militarnych, wynoszeniu na piedestał żołnierzy wyklętych, o powolnym negowaniu różnorodności i wykluczaniu pewnych środowisk i tradycji?
Tak, to mnie bardzo zabolało. Chciałam wstać i wrzasnąć: „Co wy robicie! Co robicie ze swoim krajem?”. To wyglądało tak, jakby w świecie zaczęły gasnąć kolejne światła, jakby stawało się ciemniej...
Długo myślałam nad tym esejem, ale ta emocja chyba pozostała i jest czytelna. Ukraińcy bardzo dbają o to, jakie wrażenie robią na innych. To wynika z syndromu postkolonialnego – jako naród słyszeliśmy o sobie tylko jedną opinię, tylko jeden, rosyjski głos. Dlatego jestem bardzo wyczulona na to, co obcokrajowcy mówią o Ukraińcach, i zrobiłam to w stosunku do Polski właśnie z takiej pozycji – osoby z zewnątrz, która widzi, że pewnego świata kultury, który budowała Polska, już nie ma.
Pozwoli pani, że nie będę komentować i wrócę do książki, a dokładnie do eseju tytułowego. „Planeta Piołun” opowiada o doświadczeniu apokalipsy, wybuchu elektrowni w Czarnobylu. Pisze pani wprost, że nie mogła znaleźć języka do opisania tego, co się wydarzyło w 1986 roku. Ten esej obecnie zajmuje prawie jedną trzecią tego zbioru i, nie boję się tego powiedzieć, jest olśniewającym zerwaniem zasłony milczenia, która okrywała XX-wieczną historię Ukrainy.
Kiedy wybuchł Czarnobyl, miałam 25 lat i żadna książka, którą przeczytałam (a kończyłam wtedy chyba doktorat z filozofii), mnie na to nie przygotowała. Zaatakował nas nieznany dotąd wróg, pojawiło się coś, o czym nikt nie wiedział – to doświadczenie nie zostało nigdzie opisane. Z koleżankami zastanawiałyśmy się, czy to w ogóle świat, na który można sprowadzać potomstwo. Nikt nie wierzył w to, że my przeżyjemy te 36 lat, że będziemy w miarę zdrowi, choć nie jest prowadzona ewidencja, jaki to wpływ miało na nasze zdrowie.
Jak to? Nie ma badań?
Właśnie za to nienawidzę imperium rosyjskiego w jego każdej odsłonie – włącznie z ZSRR, Leninem, Stalinem i Putinem. To dzikie, barbarzyńskie marnowanie zasobów. Ich imperium coś bierze, a później marnuje i zamienia wniwecz. I nie, nikt nie prowadził żadnych statystyk, my dotąd nie wiemy, jaki wpływ ma ten wybuch na nasze zdrowie – możemy się domyślać, że z tego wzięły się problemy z tarczycą czy leukoma (zmętnienie rogówki), na którą ja też cierpię.
Kilka lat temu chciałam pojechać na miejsce zesłania mojego ojca, który jako student został aresztowany i na sześć lat wysłano go na Syberię, do miejscowości Balej w Kraju Zabajkalskim. Mój ojciec w swoich najbardziej witalnych latach swego życia wydobywał w tym miejscu złoto. Znajdowała się tam fabryka, wokół której wszystko wyrosło, a dziś nic tam nie zostało. Dlatego jak widziałam filmiki rosyjskich żołnierzy wjeżdżających do Doniecka w 2014 roku, którzy krzyczeli: „Pryvjet Balej!”, to mnie zmroziło. Widzę, że pani niewiele mówi, co to może znaczyć.
Nie.
Dla mnie to znaczy wiele. „Pryvjet Balej” to ni mniej, ni więcej: „Witaj, umierające miasto”. Tam, w Baleju, tak właśnie zrobiono – złoto zostało wydobyte, zamknięto fabrykę, miasto upadło, ludzie okryli tę ziemię swymi kośćmi. Byłoby mi lżej, gdyby zostało tam cokolwiek, jakaś namiastka tego doświadczenia. A tak, jak o tym wszystkim pisać, jak mówić o tragicznych wydarzeniach, z których nie wyciągnięto żadnych wniosków? Putin niszczy życie i idzie dalej. On mówi jak XIX-wieczni nacjonaliści.
Jego ulubionym filozofem jest ponoć czołowy rosyjski antysemita Iwan Iljin.
Momentami zaczynam rozumieć tę rosyjską nostalgię za ZSRR. Ten czas wydaje się bardziej „ludzki” niż reżim Putina. To jakiś dziki absurd. I mam wrażenie, że wielkim zadaniem kultury jest przeciwdziałanie takiej narracji. Putin występuje w imieniu chaosu, a kultura to przecież kosmos, czyli porządkowanie chaosu.
W tytułowym eseju przerywa pani też milczenie związane z innym tragicznym wydarzeniem, które dotknęło Ukrainę w XX wieku. Mam na myśli Wielki Głód.
O Wielkim Głodzie zabroniono nam mówić, a to doświadczenie z 1933 roku jest też poza granicami zrozumienia. Stalin wdrożył szatański plan na najbardziej żyznych ziemiach, na ukraińskich czarnoziemach, na terenach, które nigdy nie zaznały głodu. W Wielkiej Ukrainie nie było głodu – zdarzały się lata mniej lub bardziej urodzajne. Pracowało się ciężej lub lżej, ale ta ziemia nigdy nie zaznała głodu. To doświadczenie dotąd niedostatecznie dobrze opowiedziane.
Miesiąc temu byłam w Charkowie, szukałam informacji o krewnych, którzy zostali tam rozstrzelani w 1934 roku. Dostałam w archiwum dokumenty, na które nie byłam gotowa. Najwięcej spisanych zmarłych było na literę N, czyli nieznany, nieznana. W 1934 roku, rok po Wielkim Głodzie, jeszcze zbierano z ulic ciała „nieznanych dziewczynek”. Co można z tym zrobić? Jak się z takim doświadczeniem uporać? Jakie pomniki powinny stanąć, by ci nieznani stali się widzialni?
Wciąż szukam języka i myślę, że taka jest ukraińska karma – z jakiegoś powodu mój kraj stoi na przedzie, jako pierwszy doświadcza czegoś, z czym świat się jeszcze nie mierzył. Z czymś, co jutro może stać się doświadczeniem globalnym.
Rozmowa odbyła się 23 lutego 2022 roku o godzinie 17.00. Dwanaście godzin później Rosja zaatakowała Ukrainę.
