URSZULA PIECZEK: Twoja nagrodzona Bookerem powieść „Obietnica” opowiada o czterech pogrzebach kolejnych członków rodziny Swartów. Poznajemy ich w 1986 roku, akcja kończy się mniej więcej w roku 2018. Twoje poprzednie powieści były poniekąd autobiograficzne. A ta?
DAMON GALGUT: To nie jest powieść autobiograficzna, „Obietnica” nie dotyczy bezpośrednio mnie czy kogokolwiek z mojej rodziny. Pomysł na tę książkę zrodził się podczas rozmowy z jednym z moich przyjaciół, który opowiadał mi o pogrzebach w swojej rodzinie. Był ostatnią osobą, która pozostała z rodziny, i opowiadał mi o pogrzebach rodziców, brata i siostry, ale był przy tym niezwykle zabawny i dowcipny. Pomyślałem wówczas, że to dość nietypowy sposób na opowiedzenie historii rodzinnej. Co się stanie, jeśli użyjesz tych pogrzebów, rozłożysz je w czasie, rozdzielisz między nie historię? Możesz wtedy pokazać zmiany nie tylko poszczególnych osób, ale też rodziny jako grupy ludzi, a w dalszym planie masz szansę zwrócić uwagę na zmiany zachodzące w państwie.
Te pogrzeby stanowią cztery punkty nawigacyjne, skonstruowane w sposób podobny do scen teatralnych albo odcinków miniserialu. Co dzieje się między tymi wydarzeniami?
Najbardziej pociągające w tym pomyśle wydawały mi się luki, przerwy, braki, ponieważ to czytelnicy i czytelniczki muszą sobie wyobrazić, co dzieje się między kolejnymi pogrzebami. To mniej więcej tak, jakbyś spotkała na ulicy kogoś, kogo ostatni raz widziałaś dziesięć lat temu. Z jednej strony łapiecie kontakt, z drugiej dostrzegasz zmiany, które zaszły w życiu tej osoby, i twój mózg potrzebuje wypełnić wszystkie luki.
Wiele lat temu pracowałem w teatrze: struktura dramatu, podział na sceny teatralne bardzo mnie pociąga. Doświadczenie teatru wymaga od widowni uruchomienia wyobraźni. To, co nie zostało wypowiedziane, pokazane, wyrażone, jest najbardziej interesujące. Zdaję sobie sprawę, że wiele książek rości sobie prawo do odkrycia wszystkiego, ale w rzeczywistości przecież nie mamy możliwości zapełnienia wszystkich luk, odkrycia każdej niewiadomej. A to właśnie braki są najważniejsze. Mnie interesuje praca na malutkich skrawkach, wycinkach, które mogą jedynie sugerować szerszy obraz.
Damon Galgut, „Obietnica”. Przeł. Dariusz Żukowski, Czarne, 344 strony, w księgarniach od czerwca 2022W „Obietnicy” interesujący jest narrator, który miesza perspektywy, miksuje porządki. Jakby dopisywał didaskalia do didaskaliów.
Kiedy zaczynałem pisać, myślałem o bardziej klasycznej narracji. Zaczęło mnie to jednak frustrować, ponieważ odnosiłem wrażenie, że nie pozwalam wielu perspektywom wybrzmieć, że coś nie może się przebić przez głos narratora. Wtedy dostałem propozycję zrobienia kilku scenariuszy do filmów. Przyjąłem ją, jeśli mam być szczery, ponieważ potrzebowałem pieniędzy. Przygotowałem kilka szkiców, po czym wróciłem do pisania mojej książki i nagle zobaczyłem, że mogę zastosować w niej filmową logikę budowania narracji, dzięki której jakąś scenę można oglądać z kilku perspektyw. Postanowiłem to zastosować w książce – pozwoliłem spotkać się różnym głosom i punktom widzenia. Ten eksperyment przyniósł mi wielką satysfakcję. Pewnie po części dlatego, że to odpowiada mojemu „umysłowi filmowca” i sposobowi mojej pracy – pracuję fragmentarycznie, mentalnie poruszam się między wieloma punktami widzenia.
Rzeczywiście brzmi to dość filmowo.
Oglądam rzeczywistość w zwielokrotnionej perspektywie – ciągle podaję w wątpliwość swoją percepcję, kwestionuję swoje sądy. Taki sposób prowadzenia narracji odpowiada zresztą temu, czym jest dzisiaj Republika Południowej Afryki. Składamy się z fragmentów, nasze tło jest wielonarodowe, splata się tu wiele wierzeń religijnych i stanowisk ideologicznych. Dlatego RPA jest z jednej strony tak ekscytująca, a z drugiej tak niebezpieczna. Nie poruszamy się w spójny sposób naprzód, mamy skłonność do fragmentaryzacji. Sytuacja, kiedy wiele osób mówi jednocześnie, ale obok siebie, wydaje mi się prawdziwa i oddaje to, jak RPA mówi sama o sobie. Przez trzy lata nie byłem przekonany do tego rozwiązania, książkę czytali znajomi i na nich to zadziałało, wtedy stałem się pewniejszy, choć to i tak wywoływało we mnie dużo lęku.
Odnoszę wrażenie, że czas, który mija między pogrzebami, nie wytwarza żadnej wiedzy w bohaterach, którzy zastygają w swoich przekonaniach. Widzimy przede wszystkim zmieniające się ciała, nie dostrzegamy zmiany, powiedzmy, mentalnej.
Jeśli chcesz zwrócić uwagę na to, co dzieje się z ludźmi w miarę upływu czasu, musisz też zauważyć, co dzieje się z nimi fizycznie. Przecież żyjemy w fizycznych, materialnych maszynach zwanych ciałami. Nieuchronnie więc zwracam zatem uwagę na to, jak zmieniają się ciała, na cielesną rzeczywistość. Bardzo mnie zaintrygowało, że wiele osób zaczęło zauważać w mojej książce cielesne opisy, w niektórych nawet budziły wstręt, a przecież wszyscy mamy ciała i to właśnie przez nie negocjujemy życie.
Zwróciłam na to uwagę przy okazji kilku recenzji w anglojęzycznej prasie – ich autorzy cytują, z pewną dozą zawstydzenia, takie fragmenty: „Rozczarowanie starszej pani jest prawie namacalne jak potajemnie puszczony bąk” albo „Trzy toalety na parterze, nienawykłe do takiego ruchu, zostały spłukane ogółem dwadzieścia siedem razy i odprowadziły dziewięć i osiem dziesiątych litra moczu, pięć i dwie dziesiąte litra gówna, zwrócone jedzenie o objętości jednego żołądka i pięć mililitrów spermy”. Ty piszesz wprost: „Twoje ciało wie, nawet jeśli mózg jest głupi”.
Wydaje mi się, że wiele osób oczekuje od powieści skupienia wyłącznie na tak zwanym życiu wewnętrznym. Uważają, że intelekt znaczy więcej niż ciało. Dla mnie rzeczywistość doświadczana przez ciało jest bardziej intensywna i dotkliwa niż sfera intelektualna. Wiem, że ta książka jest nasycona wieloma cielesnymi szczegółami, o których ludzie czasem woleliby zapomnieć, bo w taki sposób łatwiej jest przeprawiać się przez świat.
Damon Galgut
Ur. 1963, południowoafrykański pisarz i dramaturg. Absolwent Uniwersytetu Kapsztadzkiego. Autor ośmiu książek, w tym przełożonych na język polski powieści „Dobry lekarz”, „W obcym pokoju” oraz „Obietnica”. Za tę ostatnią otrzymał Nagrodę Bookera, za dwie wcześniejsze był do niej nominowany. Jest także laureatem nagrody przyznawanej przez Commonwealth Foundation.
Jaką rolę odgrywają religie i wierzenia w twojej opowieści?
Jeśli pisze się książkę, która opiera się na czterech pogrzebach, to nie można nie przemyśleć aspektu religijnego. Musiałem przeprowadzić czytelników i czytelniczki przez pogrzebowy eksperyment, a nie chciałem ich znudzić, serwując ten sam obrządek za każdym razem. Ale ta sprawa ma też inny wymiar: biała RPA nie jest blokiem jednakowych ludzi, mamy różne korzenie, pochodzimy z różnych miejsc. Jesteśmy niezwykle kolonialnym społeczeństwem. Dominuje u nas katolicyzm, ale są też new age, judaizm, chrześcijaństwo. W czasie apartheidu dominował silny kalwinizm afrykanerski – konserwatywny, srogi, surowy, starotestamentowy, niezwykle oceniający nurt religijny. Opisywanie pogrzebów dało mi możliwość połączenia czterech szczepów w społeczeństwie południowoafrykańskim. Dla mnie to też była przestrzeń, w której mogłem dać czytelnikom (i sobie) trochę rozrywki. Pisanie tych sekwencji naprawdę sprawiło mi dużo frajdy.
Której najbardziej?
Wiele radości sprawił mi opis nurtu kalwińskiego i przedstawienie postaci pastora Alwyna Simmersa. To bohater, którego pierwowzór pamiętam bardzo dobrze ze swojego dzieciństwa w Pretorii – wielki rygorysta, a zarazem wielki hipokryta. Potraktowałem te opisy jak zemstę.
Chciałabym na chwilę wrócić do tytułowego wątku, czyli złożonej, a niedotrzymanej obietnicy. Co to dla ciebie znaczy? Kiedy obietnica zmienia się w klątwę? A może każda obietnica to w pewnym sensie klątwa?
Mam nadzieję, że nie. Obietnica jest czymś, co traktuję bardzo poważnie. Jeśli komuś coś obiecuję, to znaczy, że się zobowiązuję. Zobowiązuję się, nie zważając na okoliczności, które mogą się pojawić. To jest coś, czego ludzie chyba nie powinni robić często. W „Obietnicy” to widać. Nikt, z jednym wyjątkiem, nie traktuje obietnicy poważnie. Ludziom łatwo przychodzi składanie obietnic, ich łamanie i niezwracanie uwagi na konsekwencje. Dobrze pamiętam obietnice z dzieciństwa, kiedy rodzice czy krewni mówili: „Zabierzemy cię do cyrku w sobotę”, a później lekką ręką te obietnice łamali. To, co dorosłym wydaje się niczym, dla dziecka znaczy wszystko. Mam nadzieję, że cień tego uczucia udało się zachować w książce.
Obietnica w mojej książce ma także wymiar szerszy – chciałem przypomnieć, że Republika Południowej Afryki, kiedy stała się państwem demokratycznym w 1994 roku, złożyła obietnicę. Miała być krajem innym niż dotychczas. Nie spełniliśmy tej obietnicy. Wielu mieszkańców RPA pozostaje rozgoryczonych złamanym przyrzeczeniem. A przecież pewien wymiar obietnicy trzyma nas przy życiu. Kiedy jesteśmy młodzi, wydaje nam się, że wszystko jest możliwe, a na pewno wiele rzeczy jest na wyciągnięcie ręki. Gdy stajemy się starsi, wielu z nas zaczyna akceptować, że życie toczy się nie tak, jak nam się wydawało, nie oferuje tego, czego oczekiwaliśmy. To jest coś, co pojawia się też w książce, co jest bliskie kilku postaciom z tej powieści. Zwłaszcza Antonowi – to, co jego życie zdaje się mu obiecywać, nigdy się nie ziści. Wiele niedotrzymanych, złamanych obietnic i jedna, która została spełniona, ale chyba nie do końca tak, jak miała.
Pytam o tę obietnicę, ponieważ po przeczytaniu noty na książce uwierzyłam w złożenie tej obietnicy, ale podczas lektury zdałam sobie sprawę, że obietnica była zasłyszana przez trzynastolatkę Amor i że mogło jej po prostu nie być.
Powiedziałbym, że to mój ogólny projekt pisarski. Od powieści oczekuje się, że będą udzielać jednoznacznych odpowiedzi. Jakbyś na końcu książki musiała znać prawdę, wiedzieć na pewno, czy obietnica została złożona. To mogłoby oznaczać, że książka sprawi, że poczujesz pewność, którą później przeniesiesz do prawdziwego życia. A przecież w życiu przez większość czasu czujemy niepewność. Możesz wierzyć, że obietnica została złożona, ale nie możesz być w stu procentach pewna. Zawsze możesz spierać się o prawdziwość tego stwierdzenia. Lubię moimi powieściami kierować uwagę na niepewny grunt, na teren wahania. W powieści Amor nie kłamie w takim sensie, że ona wierzy, że usłyszała obietnicę, ale czy mówi prawdę, to znaczy obiektywnie i dokładnie przekazuje dalej to, co usłyszała? To inne pytanie. Mogę być niepewny mojej pamięci, ale być pewnym swoich przekonań. To chyba jakiś dualizm towarzyszący ludziom.
Twoja książka cała opiera się na rozumieniu albo braku zrozumienia słów.
Słowa są po prostu bardzo nieprecyzyjne i niewiarygodne. W powieści próbuję nieustannie kwestionować język. Zwróć uwagę na to, co myślą bohaterowie lub co mówi narrator o tym, kto jest właścicielem domku Lombardów, który ma należeć do Salome. Wszyscy nazywają to miejsce domem Lombardów, bo jacyś Lombardowie w nim mieszkali. A to miejsce powinno należeć do służącej. W RPA zastępowanie starych nazw nowymi to ważny proces – nowe nazwy to nowa historia, nowa faza. W gruncie rzeczy jednak chodzi o walkę o język. Jeśli wszystko to, co znajduje się pod językiem, się nie zmieni, to język zostaje w tyle. Liczy się przecież prawdziwa, znacząca zmiana. Liczy się to, co robimy, jak postępujemy. Bardziej niż to, co i w jaki sposób mówimy.
Chyba najciekawszą postacią w całej książce jest Salome. Czemu ona nie ma głosu?
Pisałem tę książkę z pewnym przekonaniem: skoro ta książka dotyczy białych mieszkańców RPA i ich mentalności, chciałem, żeby punkt widzenia utknął właśnie w polu widzenia białej części, w białym spojrzeniu. Bardzo nieprzyjemna prawda o RPA jest taka, że wielu białych nie dostrzega do dziś żyjących tuż obok czarnych. To głęboki problem – biali nie kierują swojej wyobraźni w rejony czarnej społeczności. Jeśli myślisz o emocjach innych ludzi, musisz zacząć sobie wyobrażać ich człowieczeństwo. A łatwiej jest trzymać innych poza tym paradygmatem i nie myśleć o nich jak o ludziach. Trzydzieści lat demokracji w RPA niewiele zmieniło w życiu takich osób jak Salome – niewykształconych czarnych kobiet. One wciąż nie mają głosu.
Chciałem, żeby jej milczenie stało się problemem. Mam nadzieję, że czytelnicy zadadzą sobie podobne pytanie co ty: dlaczego bohaterka tak ważna dla całej historii nie ma głosu? Dlaczego nikt jej nie zna? To poniekąd wiąże się z tym, o czym już wspominałem. Nie chcę, żeby powieści udzielały łatwych i jednoznacznych odpowiedzi. Jeśli czujesz, że książka rozwiała wszystkie twoje wątpliwości, to kiedy ją zamkniesz, zapomnisz o wszystkim. W przeciwnym przypadku będziesz się zmagać dłużej, może nawet zmierzysz się z takim czy innym problemem w rzeczywistości. To dla mnie bardziej użyteczne niż dawanie ludziom ułudy, że książki rozwiązują problemy. Tak nie jest.
Czy nazwałbyś swoją książkę powieścią polityczną?
Jeśli mam być szczery, to nie, ale zauważyłem, że wiele osób czyta „Obietnicę” jako powieść polityczną. Może to wynikać z faktu, że nasza historia jest zdominowana przez politykę. Wszyscy mieszkańcy RPA są w jakimś stopniu zaangażowani politycznie. Każdy ma swój punkt widzenia, ludzie kłócą się nieustannie. Ale sam nie przepadam za tym, co zwykliśmy nazywać literaturą polityczną. Na przykład dla Nadine Gordimer wszystko było polityką. Osobiście nie uważam, że wszystko należy do niej sprowadzać. Myślę, że są różne aspekty bycia człowiekiem.
Chciałem natomiast politykę uczynić tłem: na pierwszym planie widzimy to, co dzieje się z rodziną Swartów, w tle jest życie kraju. A życie naszego kraju w ciągu ostatnich trzydziestu lat zmieniło się diametralnie. Pokazuję te zmiany, ale w żadnym razie nie próbuję ich analizować. Nie ma w mojej książce nazw partii politycznych, są tylko kolejni prezydenci. Bardziej interesuje mnie duch historii, staram się opowiedzieć o tym, jakie emocje towarzyszyły ludziom w kolejnych dekadach.
Może powinnam od tego zacząć, ale zakończę na pytaniu o rok 1986, w którym zawiązuje się akcja. To moment, w którym w RPA został ogłoszony stan wyjątkowy. Dlaczego postanowiłeś od tego zacząć?
To w rzeczywistości były ostatnie dni apartheidu pod rządami Pietera Willema Bothy, premiera, później prezydenta, członka Partii Narodowej, którego nazywano Wielkim Krokodylem. Wybrałem ten moment na początek mojej opowieści, ponieważ w mojej pamięci to najczarniejszy, najciemniejszy czas, przez który musieliśmy przejść. Państwo płonęło, protestowano, wojsko składające się z białych mężczyzn wykorzystywano przeciwko czarnym mieszkańcom RPA. Ludzie byli torturowani, strzelano do nich, wsadzano ich do więzień. Media były represjonowane, nie mieliśmy dostępu do wiadomości. Rząd starał się stworzyć wrażenie, że wszystko jest dobrze. Ale ludzie, których znam, moi przyjaciele z uniwersytetu byli aresztowani, znikali w niewyjaśnionych okolicznościach. Policja miała możliwość przetrzymywać cię bez zarzutów przez tyle, ile chciała. Tortury były bardzo częste. To był bardzo zły i bardzo ciemny czas. Nie wierzyliśmy wtedy, że to kiedykolwiek może się skończyć, że apartheid ma swój kres. Czuliśmy, że tak będzie wyglądała nasza przyszłość, byliśmy pozbawieni nadziei. Niedługo później, zupełnie nieoczekiwanie Nelson Mandela wyszedł z więzienia, Afrykański Kongres Narodowy przestał być na cenzurowanym, mieliśmy demokratyczne wybory. Ten najciemniejszy czas okazał się czasem nadziei.
