Dlaczego się nie poddajemy?

BOHDANA ROMANTSOVA: Co Ukraina powinna teraz prezentować za granicą, jakie idee? Oraz jakie miejsce zajmuje w tym literatura?
WIRA AHEJEWA: Przez bardzo długi czas kultura ukraińska była rozpatrywana w cieniu kultury imperialnej. Teraz okazuje się, że rosyjska awangarda malarska działała tak naprawdę w Kijowie i Charkowie, a Kazimierz Malewicz i Oleksandra Ekster to artyści ukraińscy. Imperium bezwstydnie przywłaszczyło sobie cudze skarby. Z literaturą jest trudniej, bo decydujący był język. Naszych geniuszy lat 20. ubiegłego wieku odkryliśmy dla siebie dopiero po odzyskaniu niepodległości, nazwiska twórców rozstrzelanych w czasie stalinowskiego terroru po prostu wymazano. Moim zdaniem ważne jest, aby prezentować nasze genialne powieści modernistyczne w dobrych tłumaczeniach. Bez tekstów Mykoły Chwyłowego, Waleriana Pidmogilnego, Wiktora Domontowycza sama idea europejskiej prozy modernistycznej byłaby niepełna. A także: Ukraińcy są najlepszymi ekspertami w kwestii rosyjskiej. W obliczu tragicznych przeżyć byliśmy mniej naiwni wobec mitów o „wielkiej literaturze rosyjskiej” i bardzo tajemniczej „rosyjskiej duszy”. Teraz ta wielka kultura przyjechała do nas czołgami, żeby zabijać dzieci, gwałcić, palić biblioteki, niszczyć muzea. To my musimy wyjaśnić i udowodnić światu, że tak, winna jest rosyjska kultura, że ​​bez Puszkina nie byłoby Putina, że ​​groźby pod adresem znienawidzonej Europy i Zachodu wygłaszali ich najwięksi pisarze. Ponieważ, znowu, Ukraińcy nie uczyli się w szkołach „eksportowej” wersji kultury rosyjskiej, jaką oferowano na zewnątrz, ale tej bardziej kompletnej. Bez literatury ukraińskiej nie da się zrozumieć tego, co wydarzyło się w Europie Wschodniej w XX wieku. Przecież II wojna światowa była w znacznie większym stopniu wojną ukraińską, niż się powszechnie uważa, a Niemcy mają dług nie tylko wobec Rosji.

Przez bardzo długi czas kultura ukraińska była rozpatrywana w cieniu kultury imperialnej. Teraz okazuje się, że rosyjska awangarda malarska istniała tak naprawdę w Kijowie i Charkowie

„W cieniu imperium” to pani przedostatnia książka. Została przyjęta i omówiona przez szersze grono czytelników niż „Apologia nowoczesności” o ukraińskim modernizmie, „Poetyka paradoksu” o Wiktorze Domontowyczu czy wnikliwe opracowanie „Wzorów na kamieniu” o Mykole Bażanie. Jednocześnie nie jest łatwiejsza w lekturze, nie upraszcza pani wywodu, tekst wymaga aktywnego odbioru i rozumienia. Dla kogo została napisana?
Rzeczywiście odbiór tej książki jest nieporównywalny z poprzednimi. To naturalne, trwają teraz stukrotnie przyspieszone przez wojnę procesy poszukiwania tożsamości narodowej. A „W cieniu imperium” pokazuje tylko, że wojna nie zaczęła się rok temu, że ukraiński opór wobec kolonizatorów nigdy nie ustał i, co być może najważniejsze, nigdy nie straciliśmy suwerenności kulturowej. Wrogim Innym zawsze był „moskal” – mężczyzna w wojskowym mundurze, najeźdźca, uzbrojony okupant.

Rosję niechętnie uznawano za imperium, bo podbijała terytoria sąsiednie, a nie zamorskie, poza tym podbijała na zachodzie kulturowo wyższe narody, Ukraińców i Polaków. A moja książka dotyczy tekstów klasycznych, tego, czego uczy się w szkole, głównych postaci naszego kanonu. To naturalne, że czytają ją nie tylko krytycy literaccy – bez ponownego przemyślenia Tarasa Szewczenki i Łesi Ukrainki w ogóle nie da się zrozumieć, o co walczymy.

Podległe narody są zawsze pozbawiane prawa do rozmowy o własnej przeszłości, wpędzane w całkowitą amnezję. Wydaje się, że przymus ten był szczególnie okrutny na terytorium Ukrainy. Cenzurowano wszystkich klasyków bez wyjątku, nazwiska najwybitniejszych osobistości politycznych, kulturalnych i artystycznych były po prostu nieznane. Dlatego moja ponowna lektura autentycznych tekstów z perspektywy postkolonialnej okazała się interesująca nie tylko dla krajowych czytelników. A w sieciach społecznościowych czasem pojawiają się ciekawe reakcje tych, którzy być może czytają tego typu książki po raz pierwszy i znajdują w nich odpowiedzi na pytania dotyczące tożsamości narodowej, a nawet tej wojny. Naszą wojnę hybrydową w kulturze prowadziliśmy bardzo długo i konsekwentnie. 

Naszą literaturę pomagają zrozumieć zawarte w niej interpretacje historii podbicia Troi. Jedna z nich pojawia się w literaturze u progu XIX wieku (w roku 1798) w „Eneidzie” Iwana Kotlarewskiego, inna w „Kasandrze” Łesi Ukrainki z 1908 roku. Mamy tu interpretacje opowieści o utraconej państwowości, ale zachowanej kulturze. Dlaczego Troja jest tak potężnym symbolem? Przecież to dość pesymistyczna historia: bohaterowie znaleźli się w tych historiach po stronie pokonanych, zdobytych.
„Eneida” Iwana Kotlarewskiego nie przez przypadek stała się jednym z podstawowych tekstów narodowego kanonu. To refleksja nad utraconą Ojczyzną. A pisząc o spalonej przez Greków Troi, ukraiński autor, urodzony w państwie zwanym Hetmańszczyzną, pod koniec XVIII wieku podlegającym już Imperium Rosyjskiemu, nie mógł nie myśleć o spalonej, splądrowanej, hetmańskiej stolicy Baturyn. Wciąż pozostawało to w żywej pamięci. Zatem „Eneida” Kotlarewskiego opowiada o tym, jak odbudować, zwrócić to, co utracone, gdzie zbudować świątynię, w której można czcić własnych bogów, a nie cudzych. A „Kasandra” Łesi Ukrainki czytana jest dziś jako poruszająca, jak najbardziej aktualna przepowiednia. Gdybyśmy dziś usłyszeli te słowa Kasandry, „Czuwaj, stróżu!”, nasz opór wobec wroga byłby silniejszy. Poetka miała zresztą dar profetyczny, w przededniu wielkiej wojny światowej, w przededniu rewolucji narodowej mówi o konieczności zjednoczenia się, aby stawić opór najeźdźcom. Przecież motyw oblężonego przez wroga miasta jest jednym z najważniejszych w całej jej twórczości, a także w ogóle w literaturze XIX wieku. Oblężenie zostało przerwane w wyniku rewolucji 1917 roku – i to właśnie spowodowało potężne odrodzenie kulturalne naszych złotych lat 20.

„Eneida” Iwana Kotlarewskiego nie przez przypadek stała się jednym z podstawowych tekstów narodowego kanonu. To refleksja nad utraconą Ojczyzną

Dla naszych autorów antyk często stawał się szansą na uniknięcie ingerencji cenzury: „Orgia” Łesi Ukrainki, mimo oczywistego przekazu o wyższości kultury ukraińskiej nad rosyjską, nie została zakazana, bo zapewne nie czytano tych paraleli. Potem te same gry z antykiem toczyli neoklasycy, dla których cenzura była nieustannym zagrożeniem. Starożytność jest naszym kodem i jednocześnie zabezpieczeniem przed pobliskim imperium?
Nie, wydaje mi się, że wcale nie chodzi o cenzurę. Łesia Ukrainka (a podobnie neoklasycy kijowscy, ale nie tylko oni) podtrzymuje przerwaną nić naszej specyficznej przynależności do europejskiej wspólnoty kulturalnej. Przełamuje wymuszony regionalizm swoich poprzedników, wprowadza w kontekst ukraiński podstawowe mity i wątki cywilizacji europejskiej, przede wszystkim starożytnej i chrześcijańskiej. Przedsowiecka cenzura nie była taka straszna. Twórcy wiedzieli, jak ją ominąć.

Postkolonializm jest jednym z najciekawszych narzędzi odczytywania naszej literatury, podobnie jak całej literatury zachodnioeuropejskiej. Ale paradoks polega na tym, że sama Europa, pomimo deklarowanej tolerancji i oczywistych wyrzutów sumienia z powodu tradycji imperialnej, pozostaje częściowo imperialocentryczna, po prostu przenosi te zasady na Wschód. Niemcy, Francja i wiele innych krajów, obwiniając się za swoje odległe kolonie, zarazem przez ponad dekadę nadal zakrywały terytorium Europy Wschodniej łatką „państw poradzieckich”. Właściwie działa tu ta sama zasada homogenizacji Innego jak w przypadku krajów afrykańskich, które są objęte wspólnym mianem „kultury afrykańskiej”, co jest podejściem absolutnie imperialnym. Na przykład przed wybuchem wojny często nawet prawa do tłumaczeń literackich sprzedawano wydawcom ukraińskim za pośrednictwem moskiewskiego biura – to kontynuacja modelu rodem z ZSRR, w którym na czele zawsze stoi Moskwa, egzotyczna, niezrozumiała wschodnioeuropejska bestia. Pytanie brzmi: czy w końcu wywalczyliśmy podmiotowość kulturową w oczach Europy? I jak przekazać to poprzez teksty?
Europa Wschodnia, a zwłaszcza „przestrzeń poradziecka”, jawiła się Zachodowi jako coś egzotycznego i słabo znanego. Związek Radziecki zawsze nazywał się Rosją, a niektóre „małe narody” postrzegane były jako nieistotny dodatek do niego. Teraz w centrum uwagi jest czterdzieści milionów Ukraińców, nie sposób tego nie zauważyć. Ważne jest pokazanie naszego dorobku kulturowego, a jednocześnie naszej niezależności wobec złowrogiego „rosyjskiego świata”. Przez trzysta lat stawialiśmy mu opór, nie daliśmy się pokonać. Żaden ukraiński pisarz XIX wieku nie pogodził się z panowaniem rosyjskim i tu widać podobieństwa do kultury polskiej. Zarówno teksty, jak i nazwiska muszą zostać zaprezentowane światu; ukraińscy humaniści muszą napisać jeszcze dużo książek na temat postkolonializmu. Ważne jest popularyzowanie pewnych podstawowych symboli naszej kultury, aby stała się rozpoznawalna.

Dostrzegając Moskwę, świat przez długi czas nie dostrzegał Kijowa. Z kolei narracja o Kijowie jako dużym rosyjskojęzycznym mieście zastąpiła wyobrażenie o Kijowie jako centrum kulturalnym, w którym łączą się różne nurty intelektualne. Można na przykład mówić o Kijowie jako o centrum twórczości polskiej i tradycji żydowskiej. Porozmawiajmy o polskim moście do Europy Zachodniej.
Rosyjska propaganda zrobiła wiele dla ugruntowania wizji Kijowa jako dopiero „trzeciego co do wielkości i najważniejszego miasta imperium”. Jestem wdzięczna za to pytanie, dotyczy ono mojej najnowszej książki „Marsjanie na Chreszczatyku. Kijów literacki początku XX wieku”. Tam ponownie staram się pokazać, że Kijów nigdy nie przestał być ukraiński. Co więcej, rosyjska warstwa kulturowa nigdy nie była priorytetowa. O polskich ośrodkach kultury w Kijowie krążą bardzo ciekawe historie. W ogóle historia ukraińsko-polskich stosunków literackich nie została jeszcze napisana. Maksym Rylski, Mykoła Bażan i inni wybitni artyści naszego kraju byli blisko związani z Polską. W czasach sowieckich, zwłaszcza w okresie powojennym, Polska była pomostem na Zachód.

W czasach sowieckich, zwłaszcza w okresie powojennym, Polska była pomostem na Zachód

Czym była dla nas kultura polska w czasach Rylskiego i neoklasyków? Wzorcem, kulturą pośredniczącą, jak za czasów baroku, a może to był równoprawny dialog kultur?
W latach 20. XX wieku odrzucenie kultury imperialnej oznaczało konsekwentną westernizację. Bardzo dobrze znaliśmy polską literaturę i dużo tłumaczyliśmy. A ponieważ emigracja polityczna Petlury skupiła się zwłaszcza w Warszawie, utworzyło się tzw. warszawskie koło naszych poetów, do którego należeli m.in. Jurij Daragan i Jewhen Malaniuk. Mieli bliskie powiązania. W centrum uwagi neoklasyków kijowskich znajdowała się polska klasyka. W tym czasie Mykoła Zerow przetłumaczył „Mazepę” Juliusza Słowackiego; „Pan Tadeusz” w wersji Maksyma Rylskiego uważany jest za wzór przekładu poetyckiego. Co ciekawe, w powieści Wiktora Domontowycza „Bez gruntu” ważny wątek fabularny wiąże się z postacią Karola Szymanowskiego. Dialog kultur odbywał się w ten czy inny sposób. Ale w latach 60. Polska naprawdę stała się kulturą pośredniczącą, pomostem na Zachód. To właśnie w polskich przekładach nasi intelektualiści czytali teksty zakazane przez sowiecką cenzurę, a polskie czasopisma znajdowały się w obiegu kulturalnym.

Wiemy, że dla Rylskiego wybór ukraińskiej tożsamości był świadomy od najmłodszych lat. A jak często ukraińscy intelektualiści próbowali zintegrować się z polskim kontekstem? I na ile im się to udało?
Dla wielu naszych klasyków ważny był polski kontekst, jeśli nawet nie pomyślimy o baroku, to wspomnieć można chociażby Tarasa Szewczenkę, Marka Wowczoka (właśc. Marię Wilińską). Ta ostatnia utrzymywała bardzo bliskie kontakty z wieloma postaciami polskiej kultury. A ci, którzy znaleźli się na emigracji w latach 20., jak na przykład Jewhen Malaniuk, chcieli się zintegrować, i ostatecznie musieli.
Pamiętajmy też, że słynna antologia „Rozstrzelane odrodzenie”, książka symboliczna dla rozwoju kultury ukraińskiej w drugiej połowie XX wieku, została opublikowana z inicjatywy i kosztem Jerzego Giedroycia w „Kulturze” paryskiej. 

Jak dziś postrzegać artystów z pogranicza kilku kultur, takich jak Wilhelm Kotarbiński czy Jarosław Iwaszkiewicz? Czy należy mówić o ukraińskim okresie ich twórczości? O tradycji międzykulturowej? Czy takie podejście wydaje się dzisiaj archaiczne?
Myślę, że nie warto mówić o jakimś szczególnym okresie, raczej o motywach ukraińskich, o przyłączeniu się do ukraińskiej tradycji. Iwaszkiewicz stał się symbolem bliskości dwóch kultur, był bliskim przyjacielem Maksyma Rylskiego i Mykoły Bażana, dużo wspólnie pracowali.

Aby zapomniane teksty wróciły do aktywnego obiegu, potrzebujemy dziś wydań dzieł wszystkich. Mamy już takie zbiory Łesi Ukrainki czy Chwyłowego. Ale nie mamy pełnego Szewczenki ani Franki, ani kilkudziesięciu innych klasyków. 
Naszym problemem jest brak publikacji naukowych. Teraz nie będzie na nie środków, ale odpowiednie instytucje powinny przynajmniej przygotowywać takie projekty. Miałam zaszczyt uczestniczyć w przygotowaniu 14-tomowego naukowego wydania Łesi Ukrainki i doskonale rozumiem, w jaki sposób cenzura radziecka zniekształcała jej teksty. Redagowałam cztery tomy listów pisarki – do tej pory nie znamy prawdziwych jej listów, władze sowieckie cenzurowały je bezlitośnie, przede wszystkim negatywne odniesienia do kultury rosyjskiej. Powinniśmy w końcu przeczytać autentyczne źródła w archiwach. 

Wira Ahejewa, „W cieniu imperium. Kulisy ukraińsko-rosyjskiej wojny kulturowej”. Przeł. Iwona Boruszkowska, Znak Horyzont, 416 stron, w księgarniach od marca 2023Wydania z czasów sowieckich nie mogą być wykorzystywane jako źródła tekstowe ze względu na cenzurę i zniekształcenia. W kilku wywiadach, a także w książce, twierdzi pani, że określenie „ukraińska literatura radziecka” jest pozbawione sensu lub przynajmniej wymaga starannej dekonstrukcji: albo ukraińska, albo radziecka. Czy zawsze można wyraźnie narysować tę linię podziału? Jak to jest w przypadku Mykoły Bażana, któremu poświęciła pani całą monografię?
Tak, określenie „ukraińska literatura radziecka” jest oksymoronem. Kategorycznie nie postrzegam i nie przyjmuję wezwań do wyrzucenia, zapomnienia całej epoki sowieckiej jako „stalinowskiej”. Dla mnie Maksym Rylski i Mykoła Bażan to nasi najwięksi poeci, decydujący dla całego stulecia. Tak, współistnieli ze zwycięzcami, tak, pisali wiersze o Stalinie. Jak pisał Józef Łobodowski, nie wolno im było milczeć. Ale oddawszy cesarzowi, co cesarskie, zrobili wszystko, co możliwe, dla rozwoju samej literatury ukraińskiej. Nie jest przesadą mówienie, że tylko dzięki oddaniu Mykoły Bażana mieliśmy „Ukraińską encyklopedię radziecką”. Uważał, że lepiej przypominać ukraińskie postacie z przymiotnikiem „radzieckie” niż skazywać je na zapomnienie. Była to walka o zachowanie pamięci zbiorowej, przeciwko amnezji narzuconej przez imperium. Dziś pieśni o Stalinie poszły w zapomnienie, a my czytamy arcydzieła Bażana i Rylskiego. To są nasi klasycy. Nie trzeba kłamać ani milczeć, tak, częściowa współpraca była nieunikniona. Kompletny zbiór dzieł powinien zawierać wszystko. Ale obecność „Pieśni o Stalinie” w twórczości Rylskiego nie przeszkadza mi cieszyć się jego wczesnymi tekstami: „Podróżą do młodości”, „Ostatnią wiosną”.

W jednym z radiowych wywiadów z Serhijem Żadanem dużo mówicie o ideologicznym charakterze sztuki, szczególnie dzisiaj, oraz o odosobnieniu w dobie modernizmu. Czasem wydaje się, że idee oderwania i, odwrotnie, zaangażowania w życie przeplatają się ze sobą, tak jak w literaturze przeplatają się ze sobą mimetyzm i kreacja. Czy w przyszłości, po zwycięstwie, ukraińska sztuka może wrócić do tej wieży z kości słoniowej? 
Prognozy w literaturze, proszę mi uwierzyć, są rzeczą niewdzięczną. W teatrze życia artyści wybierają różne role. Romantyczne stroje są dziś nieco śmieszne, a dekadenckie maski z dystansu mogą nie wydawać się tak tragiczne. Ale oczywiście wkrótce powrócimy do idei samowystarczalności sztuki i wieży z kości słoniowej. Zrozumienie doświadczenia tej wielkiej wojny zajmie nam dużo czasu. Świat stoi na krawędzi, poprzednia piękna epoka bezpowrotnie przeminęła. I nawet po powrocie do własnych granic nie będziemy w stanie odciąć naszych północnych sąsiadów. W zagrożonej fortecy wieże pustelników nie utrzymają się.

Na czym dziś budujemy własną tożsamość, a co jest zapomniane? W książce „W cieniu imperium” zauważa pani, że w przeciwieństwie do Rosji nie musieliśmy wybijać okna na Europę, Europa była tu zawsze. Możemy wymienić podróże naszych autorów za granicę, Łesi Ukrainki i Iwana Franki do Wiednia, Hryhorija Skoworody wyprawy tokajskie, stałe powiązania horyzontalne i wymianę kulturalną z samą Polską. A jednocześnie ślady belgijskie, brytyjskie, niemieckie na wschodzie Ukrainy, tradycja austro-węgierska w zachodnich obwodach, autorzy niemieckojęzyczni w Czerniowcach. Ale wszystko to dotyczy głównie XVIII i XIX wieku. A gdyby kopać jeszcze głębiej?
Należy tu dokonać rozróżnienia. Przez trzydzieści lat niepodległości zrobiliśmy wiele. Teksty zostały opublikowane (tak, jeszcze nie wydania akademickie, ale istnieją). Ukazały się dobre interpretacje i biografie. Inna sprawa, że ​​ekspansja książki rosyjskiej uniemożliwiła ich właściwą dystrybucję. Tak naprawdę nikt nie zrobił tyle dla derusyfikacji naszej przestrzeni co obecny władca Kremla. Teraz klasyki ukraińskiej literatury naprawdę znikają z półek księgarń. Ludzie chcą zrozumieć, kim są i skąd pochodzą. Jeśli chodzi o badanie związków kultury ukraińskiej z sąsiadami, prace tutaj jeszcze się nie rozpoczęły. Ale pisać na przykład tylko o jednym „ukraińskim Wiedniu” to nic nie napisać. Przecież tyle tam było instytucji, realizowano ambitne projekty. O Polsce jako pomoście na Zachód wiemy też bardzo niewiele. Kiedy pisałam książkę o Rylskim, uderzyło mnie, jak bardzo literatura polska wpłynęła na jego formację.​

Czy spodziewała się pani, że „W cieniu imperium” ukaże się za granicą?
Zupełnie nie, pisałam tę książkę, bo materiał mnie prowadził. Wydanie za granicą to nie moja zasługa, to Siły Zbrojne Ukrainy – nasi obecni patroni.

Na koniec chcę porozmawiać o Wirze Ahejewej jako blogerce. Oprócz tego, że wykłada pani w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej i pisze prace naukowe o literaturze, prowadzi pani także wspólnie z Rostysławem Semkiwem kanał „Szalone autorki”, gdzie opowiadacie o pisarkach, które „odmówiły bycia drugą płcią” – w beauvoirowskim sensie. Czy ten kanał ma dla pani przede wszystkim charakter edukacyjny? Czy to budowanie alternatywnego kanonu literackiego?
Nasz kanał na YouTube „Szalone autorki” powstał kilka miesięcy przed inwazją, jako rozmowa głównie o płci i kulturze. Ale od półtora roku mówimy w szczególności o autorkach – jakich więcej dowodów potrzeba, aby pokazać bogactwo naszego pisarstwa? Rzeczywiście, niektóre nazwiska są niezasłużenie przyćmione, ukryte przed historią. Mam nadzieję, że w jakiś sposób wpłyniemy na kształtowanie się kanonu, właśnie ukazuje się książka, antologia „Szalone autorki”, w której prezentowane są teksty bohaterek naszego bloga. Sam blog to bardzo ciekawe doświadczenie, możliwość bezpośredniego dialogu ze słuchaczami.

Która z naszych pisarek powinna zostać przetłumaczona dla zachodniego czytelnika? Kogo warto wydać od razu?
Być może przede wszystkim antologie. Mieliśmy dobre antologie, zwłaszcza „Z odkrytą głową” – to opowiadania autorstwa kobiet. Należy przetłumaczyć także opowiadania i powieści Olhy Kobylyańskiej, powieści Iryny Wilde czy wreszcie wspaniałą prozę Łesi Ukrainki. Też piękne teksty pamiętnikarskie, zwłaszcza autorstwa Iryny Żylenko, Zinaidy Tulub, Switłany Kyryczenko. Współcześni ukraińscy autorzy pomogą zrozumieć, jacy jesteśmy, o co walczymy i dlaczego się nie poddajemy.

Przeł. Iwona Boruszkowska

Opublikowano z finansowym wsparciem Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Dział ukraiński powstaje także dzięki dofinansowaniu Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego i Austriackiego Forum Kultury.