AGNIESZKA SOWIŃSKA: Co to znaczy „rozchwierutany”?
KATARZYNA KOTYŃSKA: Poważnie?
Tak. Pierwszy raz zetknęłam się z tym słowem w pani przekładzie „Badań terenowych…”.
To rozlatujący się, rozpadający się, ale o krok przed rozpadem. „Rozchwierutane” drzwiczki w kuchennej szafce. A ponieważ Oksana Zabużko używa słów tak samo nietypowych, jak to „rozchwierutane”, poczułam się uprawniona do użycia wszystkich moich zasobów leksycznych, pozbieranych z różnych lektur, z różnych doświadczeń, żeby – że tak powiem – statystycznie wyrównać. Bo wiadomo, że jak ona czasem używa jakiegoś nietypowego, niecodziennego, mało znanego, zapomnianego słowa, ja w tym miejscu akurat nic nietypowego mogę nie znaleźć. Więc dla równowagi nadrabiam te braki w innych miejscach. Jeśli akurat mi coś dobrego przychodzi do głowy. A „rozchwierutany”… lubię to słowo. U mnie w rodzinie było w użyciu od zawsze.
Mnie ono zupełnie wybiło.
To dobrze, bo tekst oryginalny też nie pozwala na komfort łagodnego wpatrywania się w stroniczkę.
To kim właściwie jest tłumacz?
Cieniem. Ma robić dokładnie to samo, co autor, dokładnie w tym samym rytmie i ma udawać, że go nie ma. Chociaż jest. Jak cień. Zwłaszcza w pełnym słońcu. Cień widać, tylko trzeba na niego zwrócić uwagę. Tak samo jest z tłumaczem. Tłumacz jest w sposób absolutnie oczywisty, tylko trzeba na niego zwrócić uwagę. A mało kto zwraca. Bo kto na stronach tytułowych patrzy na nazwisko tłumacza? Inni tłumacze.
Autorzy też mają swoich ulubionych tłumaczy.
Zawsze jest nam bardzo miło, ale czy ja wiem… Wiem, że są tłumacze, którzy są jednocześnie PR-owcami, propagatorami, popularyzatorami twórczości pisarza, którego tłumaczą. Ja akurat z tym sobie gorzej radzę. Zdecydowanie wolę koncepcję tłumacza jako firmy usługowej. Oczywiście też w pewnych granicach. Zdarzyło mi się odrzucać zlecenia z różnych względów. Częściej jest to brak czasu, ale raz odmówiłam tłumaczenia z powodu absolutnej niezgody wewnętrznej na wyznawany przez autora zestaw wartości.
Ale najbardziej komfortowa, choć oczywiście nie zawsze możliwa, jest sytuacja, kiedy ktoś u mnie zamawia tłumaczenie.
Katarzyna Kotyńska
Ukrainistka, literaturoznawczyni, związana z Instytutem Slawistyki PAN oraz Katedrą Ukrainistyki UJ, tłumaczka literatury ukraińskiej i białoruskiej. Wydała książkę „Eseiści o Lwowie: pamięć, sąsiedztwo, mity” (Warszawa 2006).
W 2013 roku została wraz z autorką książki, Oksaną Zabużko, laureatką Nagrody Europy Środkowej Angelus za tłumaczenie „Muzeum porzuconych sekretów”.
To jak było z Oksaną Zabużko?
Zamówiono u mnie. Robert Traba, wtedy redaktor naczelny Borussi, wydawał serię książek na tematy polsko-jakieś: polsko-litewskie, polsko-białoruskie. Gdy przyszła pora na polsko-ukraińskie, zaproponował mi fragment, około 30 stron, z „Badań terenowych nad ukraińskim seksem”. Byłam wtedy zielona jak szczypiorek na wiosnę. Nie miałam szans znaleźć Oksany Zabużko, nie zrozumiałabym, że mam do czynienia z czymś interesującym. A potem to już samo poszło. Gdy wydawnictwo W.A.B. zdecydowało się wydać książkę, zwróciło się do mnie. Później było „Siostro, siostro”, ale tłumaczyłam tylko trzy opowiadania, bo akurat starsza córa była wtedy w wieku bardzo absorbującym i nie mogłam wziąć całości. A potem było już „Muzeum porzuconych sekretów”; Oksana Zabużko zażyczyła sobie, bym to ja tłumaczyła.
„Muzeum”, za które Oksana Zabużko została nagrodzona w tym roku Angelusem i pani za przekład. Gęste od znaczeń. Nie można ani na chwilę stracić czujności.
Z jednej strony byłam przerażona, jak zobaczyłam, z czym mam do czynienia. A z drugiej od pierwszej chwili mnie to absolutnie zafascynowało – jako problem przekładowy. Świadomie to podkreślam: jako problem przekładowy. Ponieważ znam oczywiście wszystkie dyskusje zarówno polskie, jak i ukraińskie dotyczące „Muzeum” – warstwy ideologicznej, wartości literackiej itd. Mam własne zdanie na te tematy, ale nie one w tamtym momencie były ważne. Z punktu widzenia tłumacza to było absolutnie najwspanialsze wyzwanie, jakie się może przytrafić. Ta książka każdej postaci i narracji związanej z tą postacią przyporządkowuje własny język, własny poziom języka, własny rodzaj języka. Nie wiem, na ile jest to widoczne w tłumaczeniu. Natomiast od początku jasne było dla mnie, że to pierwsza i podstawowa sprawa, z którą muszę sobie poradzić. Wymyślić klucz językowy dla tych postaci. Na przykład jedna z postaci mówi po rosyjsku. Nie jest to postać pierwszoplanowa. To, że ta dziewczyna mówi po rosyjsku, jest u Zabużko neutralne – to tylko informacja, że ta osoba pochodzi z tej, a nie innej części Ukrainy. Nie mogę zachować języka rosyjskiego w polskim tłumaczeniu, bo to by oznaczało: uwaga, ona mówi w obcym języku. Stanęło na tym, że ona mówi u mnie po polsku – jak inne postaci – tylko w narracji podkreślam dobitniej niż Zabużko, że mówi po rosyjsku.
Drugi przykład – mamy bohatera we Lwowie lat 40., który posługuje się zachodnioukraińskim, na dodatek w wariancie międzywojennym. I co mam z tym zrobić? To była łamigłówka, która chyba najdłużej mi spędzała sen z powiek. Bo pierwszy odruch – to przepisać to, stylizując na lwowki bałak, gwarę lwowską. Ale bałak jest u nas jednoznacznie kojarzony – Szczepko i Tońko: nostalgia, żart, zabawa, humor, piękny polski Lwów. A to jest żołnierz UPA – Ukraińskiej Powstańczej Armii.
To dla Polaków trudna postać.
Trudna jest również wizja UPA jako armii bohaterskiej, ofiarnie walczącej o wolność. Niektórzy recenzenci, jak na przykład Grzegorz Motyka, zarzucają Zabużko, że jej książka ma wymowę „antypolską”. Przyznaję, przy pierwszym czytaniu mnie także zabolały rozmyślania Adriana Ortyńskiego, żołnierza UPA, na temat polskiej dominacji w Galicji; Polacy jako „wściekłe psy, które trzeba pozabijać”. Tyle że zaraz potem idą historie z jego własnego doświadczenia, o tym, jak polscy oficerowie potraktowali jego ojca itd. I to jest właśnie moment, w którym czytelnik powinien zrobić krok w tył i zadać jedno z podstawowych pytań przy analizie dzieła literackiego: kto mówi? Autor? Czy jego bohater? I dalej, czy dany bohater w danym momencie swojego życia, mówiąc i działając właśnie tak, jest wiarygodny? W „Muzeum” głos antypolski jest głosem Adriana Ortyńskiego – wynika z jego przeżyć, wiedzy, wyznawanej ideologii. Te sceny nas bolą – to jasne. Ale są absolutnie wiarygodne. Głos bohatera nie jest głosem autora, w dodatku Adrian nie jest wcale głównym bohaterem tej powieści. A dlaczego Zabużko nie potępia w „Muzeum” rzezi wołyńskiej? Dlatego, że przy tak poprowadzonej linii fabularnej Wołyń nie mógłby się pojawić bez zaburzania narracji. Zakonspirowany Adrian we Lwowie, a później w leśnej kryjówce, nienależący przecież do dowództwa UPA, zwyczajnie nie mógł wiedzieć dostatecznie wiele o akcji wołyńskiej, żeby się nad nią zastanawiać. Możemy sobie dyskutować do woli, czy nie powinien jakiś ukraiński autor wziąć na warsztat tematu Wołynia, ale narzucanie komukolwiek, że skoro już w ogóle pisze o UPA, to musi się odnieść do rzezi wołyńskiej, uważam za bezsensowne.
Poza tym „Muzeum” nie jest powieścią o UPA, tylko powieścią o pamięci prywatnej i zbiorowej, oraz o zapomnieniu – osobistym, rodzinnym, narodowym. Gra pamięci i zapomnienia przesądza o sile i wymowie tej książki.
Do tej gry pamięci odnoszą się tytułowe „sekrety”.
Kiedy byłam mała, dziewczynki – bo chłopaków do sekretów się nie dopuszczało – robiły „niebka” albo „obrazki”. Zbierały kolorowe papierki od cukierków, kwiatki, kapsle, sreberka, przykrywały to szkiełkiem i zakopywały. Do reguł tej gry należało sprawdzanie następnego dnia, czy sekret ciągle jest w tym samym miejscu, czy nikt postronny go nie znalazł. Konsultowałam – to dumnie brzmi – odpytywałam znajome, w co się bawiły, i ponieważ pojawiała się ta nazwa „sekrety”, to uznałam, że to ostatecznie dobry pretekst, by ją wykorzystać. Byłoby bardzo trudno odtworzyć tytułową metaforę bez użycia tego słowa.
Oksana Zabużko i Katarzyna Kotyńska odbierają Nagrodę Angelus / fot. Tomasz Walków
Ile pytań pani zadała Zabużko podczas tłumaczenia „Muzeum”?
Twierdzi, że bardzo mało… Staram się szukać na własną rękę, żeby autorowi głowy nie zawracać. Zdaję sobie sprawę, że dla autora to jest zamknięty okres w życiu, zresztą Zabużko sama to wielokrotnie powtarzała. No ale są miejsca, w których nie da rady. Słownik nie pomaga, a koledzy Ukraińcy bezradnie rozkładają ręce – po prostu czysto autorskie skojarzenie, czysto autorskie doświadczenia, konteksty albo specyficzne rozumienie języka. Tak miałam parę razy z Adrianem Watamaniukiem, jednym z głównych bohaterów „Muzeum”. On jest z wykształcenia fizykiem i lubi używać specyficznych porównań, wszystko mu się przekłada na język fizyki – nawet opis stanu uczuciowego. Coś mu ekspotencjalnie rośnie albo x i y tworzą zbiór, z któregoś coś wynika. Autorka musiała mi podpowiedzieć, w jakiej dziedzinie nauk ścisłych mam szukać odpowiedzi, a potem u polskich kolegów się konsultowałam, żeby to po polsku poprawnie brzmiało.
Miałam też problem z żarówkami. Za nic nie mogłam dojść, co oznaczają te ukraińskie terminy. A okazało się, że to nasze najprostsze jarzeniówki, które po ukraińsku nazywają się jakoś kosmicznie. Grupowałam te wątpliwości rozdziałami i wysyłałam litanie pytań. Czasem było tego kilkanaście sztuk, czasem kilkadziesiąt. Nigdy jednak nie zapomnę, jak przy „Badaniach terenowych” dostałam od Oksany Zabużko trzydzieści stron komentarzy i poprawek maczkiem do czegoś, co mi się wydawało skończonym tłumaczeniem. To było fascynujące doświadczenie. Podziwiam ją, że jej się chciało przez to przedrzeć. To szczęście, że mamy do czynienia z autorką, która świetnie zna język polski.
Ale to łatwiejsze, czy trudniejsze, gdy autor zna język polski?
W przypadku moich autorów to zawsze ułatwiało. Natomiast słyszałam od tłumaczy z innych języków, że czasem bywa to poważną przeszkodą, bo autorowi się wydaje, że ma być tak, a może nie czuć jakiegoś niuansu. Słyszałam również o humorystycznym przypadku, że autor nie znający języka polskiego uparł się, że ma być zachowany zapis graficzny dialogów. Na modłę angielską były w oryginale w cudzysłowach. A u nas pisze się od myślników. Nie, żadnych zmian, koniec kropka. A że była to osoba despotyczna, wydawnictwo musiało się podporządkować.
Kiedy zaczęła się pani przygoda z tłumaczeniem literackim?
Jestem ufoludkiem z innej planety. Zaczęłam od tłumaczeń literackich. Nikt mi po prostu w porę nie powiedział, że tak się nie robi i że nie należy zaczynać od tego autora, od którego ja zaczęłam. Sama z siebie. Na IV roku studiów chyba, autor nazywa się Walerij Szewczuk – do tej pory zresztą go w bardzo cenię i bardzo lubię. Nie mogłam uwierzyć, że nikt nie tłumaczył na polski jego genialnych opowiadań. Usiadłam i przetłumaczyłam. Jedno, drugie, potem wydrukowałam i zaniosłam Oli Hnatiuk.
Wybitnej tłumaczce z języka ukraińskiego. Uczyła panią?
Miałam to szczęście, że byłam jej studentką. W okresie, gdy ona bardzo intensywnie tłumaczyła literaturę ukraińską. Pierwsze moje przekłady powstawały pod jej okiem.
Wzięła pani tłumaczenie i…?
Wzięła je z dużym wahaniem. Teraz, po latach, wiem, z czego ono wynikało. Takie debiutanckie tłumaczenia rzadko bywają interesujące. Częściej trzeba je delikatnie, acz stanowczo skrytykować. Na dodatek Szewczuk jest autorem – dopiero teraz to wiem – niesłychanie trudnym. To błyskotliwy stylista. Trzeba złapać rytm tej prozy, naprawdę dobrze posługiwać się polszczyzną, także archaiczną. Minął tydzień, dwa, dostałam moją teczkę z powrotem, dopiero po latach zrozumiałam, że tych poprawek nie było wcale dużo. Wtedy wydawało mi się, że cały tekst był pokreślony. Fantastyczna szkoła myślenia. Dzięki Oli Hnatiuk dostałam też swoją pierwszą książkę do przetłumaczenia. Powiedziała, że nie ma czasu, ale żeby dać to Kasi Kotyńskiej, ona sobie poradzi. Stanęłam z rozdziawionymi ustami, ale jakoś wydusiłam z siebie zgodę. Dopiero później zaczęłam się zastanawiać, jak sobie poradzę.
Co to było?
Genialna rzecz na rozgrzewkę. „Historia Ukrainy” Jarosława Hrycaka. Hrycak pisze przecudownym, klarownym językiem, a jednocześnie trzyma w napięciu. Takiego debiutu życzyć każdemu.
Ola Hnatiuk z anielską cierpliwością odpowiadała na pytania, udzielała wskazówek, gdzie trzeba, prowadziła za rękę, gdzie trzeba, szturchała. A czasem mówiła: zrób to, potem pogadamy. W tej chwili uczę studentów, jak sobie radzić samodzielnie. Robimy na przykład regularnie przegląd mniej i bardziej oczywistych słowników, do których trzeba zajrzeć przez zadaniem pytania – na początku niewiele osób wpada na to, żeby zajrzeć do słownika rosyjskiego czy angielskiego, jeśli ukraiński nie pomaga. Albo żeby się wesprzeć słownikiem wyrazów bliskoznacznych. Teraz jest bez porównania łatwiej, przecież wtedy nawet Google nie istniał, o Wikipedii nie wspominając.
Czego jeszcze uczy pani studentów? Jest jakiś dekalog tłumacza?
Myśleć. Myśleć. Myśleć. Sprawdzać. Sprawdzać. Sprawdzać. A potem jeszcze raz myśleć. Dla mnie na tym wszystko się zasadza. No i umieć pisać po polsku, bez tego się nie da.
Skąd się to u pani wzięło?
Nauczyłam się czytać mając pięć lat i czytałam wszystko, co mi w ręce wpadło. A rodzice tego w żaden sposób nie hamowali, raczej dostarczali mi kolejne lektury. Zresztą nie było innego wyjścia, bo jak nie miałam co czytać, to podobno chodziłam tak długo, aż coś znalazłam, w najgorszym razie czytałam opakowanie proszku do prania.
Rozumiem, że rodzice woleli dostarczać pani raczej nowe lektury niż patrzeć jak czyta pani skład proszku?
Mam bardzo ciekawą rodzinę. Bo z jednej strony pochodzenie idealnie chłopskie, po kądzieli – jakby tak dwa pokolenia wstecz sięgnąć, to lądujemy w podlaskich piaskach, laskach i karaskach, jak to podsumowuje moja mama. Chłopstwo, wielodzietne rodziny, ubogie pólka, drewniane chałupy i nic więcej. Wieś, w której sensacją było, jak w końcu lat 80. asfalt doprowadzili. A z drugiej strony mam bardzo porządną kresową inteligencję, szlachtę zubożałą po powstaniu styczniowym, praprzodka doktora praw na uniwersytecie lwowskim, nigdy nie pamiętam, czy to był brat mojej babci, czy jakiś dalszy kuzyn. I tradycję nauczycielską. Bo pradziadek z prababcią po mieczu poznali się jako nauczyciele – to już Żyrardów i okolice. Książki zawsze były w domu. Książki się czyta, bo po prostu są pod ręką. Natomiast oboje moi rodzice są inżynierami. Tyle że tata w swoich młodych latach, kiedy to było głęboko zakazane, siedział wieczorami w kuchni nad maszyną do pisania i ni mniej, ni więcej tylko tłumaczył „Folwark zwierzęcy” Orwella.
Naprawdę?!
Robił to dla siebie. Po latach wyciągnęłam tę teczkę z maszynopisem, zaczęłam czytać. Był bardzo staranny w sprawdzaniu znaczeń wszystkich słów. To nigdy nie zostało opracowane, natomiast pamiętam, z jakim zaangażowaniem to robił. I ten wieczorny stukot maszyny do pisania. To było moje pierwsze zetknięcie ze zjawiskiem tłumaczenia, przekładu.
A pani pierwsze tłumaczenia?
Najpierw była krytyka tłumaczenia. W szkole podstawowej. Od początku uwielbiałam język rosyjski. Wtedy wstyd się było do tego przyznawać, ale miałam to w nosie. Nie wypadało lubić rosyjskiego, języka Wielkiego Brata.
A jednak poszła pani na ukrainistykę, a nie rusycystykę.
Rusycystów była w tym czasie nadprodukcja – wtedy jeszcze wszyscy mieli obowiązkowy rosyjski w podstawówce i w szkole średniej. A ja już wtedy bardzo ceniłam święty spokój. Nie chciało mi się przepychać w tak dużej grupie. I miałam już za sobą znowu typowe licealne wyprawy w Bieszczady, w Beskid Niski – przez Łemkowszczyznę, Bojkowszczyznę – wyszłam gdzieś na Ukrainę, na te ukraińskie klimaty.
To wróćmy jeszcze do podstawówki.
To był rok 1986, te okolice. Na fali uwielbienia dla języka rosyjskiego klasycznie odkryłam Wysockiego i Okudżawę. Były w Warszawie na Łowickiej w Domu Kultury coroczne minifestiwale poświęcone twórczości Wysockiego. Przyjeżdżali ludzie z całej Polski, grali i śpiewali, w różnych przekładach, często w swoich. Myśmy na to z zaangażowaniem z koleżanką biegały. I raz byłam świadkiem, jak siedzi facet z gitarą, taki zaangażowany, śpiewa, jest pełen uwielbienia dla wielkiego barda, tylko że to, co śpiewa, się kupy nie trzyma po polsku. Brzmi jak kiepski wierszyk dla dzieci, rymowanka. Najpierw zaczęłam więc rozdłubywać Wysockiego w oryginale ze słownikiem w ręku, czym doprowadzałam do szału naszą rusycystkę, przychodziłam do niej z litaniami pytań. Przyklejałam sobie na ścianie na karteczkach słówka z piosenek. Kilka piosenek przerobiłam dogłębnie, do ostatniego słówka. A potem zaczęłam czytać różne istniejące przekłady. Jest taka piosenka Wysockiego „Satyra na kiepski kryminał” o szpiegu Johnie Lancasterze. W pewnym momencie ktoś ma mu przynieść „baton z wzrywczatkoj”, czyli „bułkę nafaszerowaną materiałem wybuchowym”. A w polskim przekładzie Michała B. Jagiełły nie ma żadnej bułki, tylko wiśnie, w których jest ukryty arbuz nadziewany dynamitem. Radykalne przesunięcie. Ono jednak sprawia, że tę piosenkę da się zaśpiewać po polsku, a obraz pozostaje równie absurdalny. Teraz analizuję tę piosenkę z upodobaniem z moimi studentami.
To co w takim razie jest ważne w pracy tłumacza? Trzymać się litery czy ducha?
Jest taki wiersz Jurija Andruchowycza „Bad company”. Zaczyna się od historii literatury ukraińskiej w pigułce, opowiedzianej za pomocą samych aluzji. Weźmy fragment w tłumaczeniu Bogdana Zadury:
Hryćko – jak wszyscy tenorzy, pederasta.
Iwan – bonvivant, mason, farmazon.
Taras – pijak i próżniak, zwłaszcza na służbie.
Pańko – grafoman, a Marko – hermafrodyta.
Panas – dureń, Borys – pedant.
Jakowycz – skończony ateista, wizjoner.
Łeśka i Olka – lesbijki.
Nic nie rozumiem.
To tłumaczenie dosłowne, bez cienia interpretacji. Trzeba się naprawdę nieźle orientować w literaturze ukraińskiej i dyskusjach wokół poszczególnych pisarzy, by domyślić się, o kogo chodzi. Proponowałabym zrobić to następująco:
Pierwszy nasz filozof - pedał, jak to tenor.
Ojciec założyciel – mason i bonvivant.
Romantyk – niby wieszcz, a na dziwki chadzał.
Po nich w ślad grafoman, bałwan i pleciuga.
Hermafrodyta – znajdzie się, a jakże,
ateista obłąkany – proszę, w pierwszej linii.
Modernistki dwie – lesbijki, to rzecz pewna.
No tak. Wszystko staje się jasne.
Zawsze należy pamiętać o odbiorcy przekładu. To on musi zrozumieć, poczuć tekst. Dlatego tłumacz musi też być interpretatorem, a nie bezrefleksyjnie przepisywać tekst oryginału.
Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu”.