Dobry dzień w parszywym świecie
fot. Anna Tomaszewska-Nelson

Dobry dzień w parszywym świecie

Rozmowa z Ignacym Karpowiczem

Wieloznaczność niepokoi. A skoro już ludzie zapłacili 40 złotych, to chcą wiedzieć, kto zabił, czy wampir kocha Beę, no i jak z tą miłością. Zasięg oddziaływania takiej literatury jak „ości” jest równy zeru

Jeszcze 4 minuty czytania

AGNIESZKA SOWIŃSKA: „Maja: wiek 36 lat; waga 52 kg; wzrost 160 cm: oczy piwne; orientacja seksualna: hetereo ze skłonnościami do dramatu i eksperymentu; orientacja światopoglądowa: depresja; narodowość: w zaniku; stosunek do ofiar Holocaustu: empatyczny”. I to wystarczy, żeby poznać bohatera?
IGNACY KARPOWICZ: To jeden z wielu znaków naszych czasów: profil. Na portalach klikasz i w minutę wiesz wszystko, co lubi, co myśli i czego nie szanuje. Wiesz, czy randka wchodzi w grę, czy jesteś na tak, na like-it. To takie dane jak z dowodu osobistego, tyle że dużo bardziej od dowodu osobiste.

Bohaterów „ości” można spotkać na ulicach Warszawy. I rozpoznać: Kingę Dunin, Kaję Malanowską i jej syna Bruna, drag queen Kim Lee, Krzysztofa Tomasika…
Można spotkać pierwowzory moich niektórych bohaterów, a nie bohaterów. Ich życia są prawdziwe, nie pasują do literatury. Żyją tak irytująco poza porządkiem literatury, że nie miałem z nich większego pożytku, przynajmniej w dalszych partiach powieści.

Ignacy Karpowicz

Imię: Ignacy; wiek: 37 lat; waga: 78 kg; wzrost: 176 cm; oczy: piwne; orientacja seksualna: język polski; orientacja światopoglądowa: apateizm; narodowość: w zaniku; stosunek do ofiar Holocaustu: empatyczny.

Pisarz, tłumacz z języka angielskiego, hiszpańskiego i amharskiego. Dwukrotny finalista nagrody NIKE („Gesty” w 2009 roku oraz „Balladyny i romanse” w 2011). Laureat Paszportu Polityki. Mieszka na Podlasiu.

Plotka to świetny PR.
Trzeba być ślepym i głuchym, żeby czytać tekst wyłącznie przez pryzmat ewentualnej plotki lub biografizmu. Gdy Hubert Klimko-Dobrzaniecki wyposażył swego bohatera w przygodę tej treści, że Wydawnictwo Heban wysłało go na spotkanie z czytelnikami w środek niczego, to oczywiście obyty czytelnik zdaje sobie sprawę, że autor nawiązuje – być może! – do wydawnictwa Czarne. Tyle że to jest dodatkowy smaczek. Fragment albo się broni, bo jest dobrze napisany i zabawny, albo nie. Żaden PR, pudelek ani modlitwa tego nie zmienią.

To czemu chciałeś, by pierwowzory twoich bohaterów przeczytały „ości” przed drukiem?
Żeby niby dać im szansę na wyeliminowanie pewnych intymnych sytuacji, w których posiadanie wszedłem po przyjacielsku i prywatnie? Wręcz przeciwnie. Wchodząc w fikcję, można dotknąć rzeczywistości. Innymi słowy, budując fikcyjnych bohaterów, mogłem niechcący napisać sceny, o których nie widziałem, że znalazły kiedyś odbicie w rzeczywistości. To bywa niebezpieczne i bolesne, kiedy fikcja przykleja się do realu.

To zadam to pytanie inaczej. Czy twoi bohaterowie istnieją naprawdę?
Wielka Alice Munro powtórzyła za innymi wielkimi: „Co przejdzie w życiu, nie przejdzie w literaturze”. Przy czym to życie jest bogatsze i więcej się w nim mieści bez poczucia obciachu niż w literaturze. Tak więc owszem – moi bohaterowie w realu są jeszcze prawdziwsi niż w „ościach”.

No dobrze. Ale czy Maja naprawdę może polubić kochankę swojego męża? Czy ludzie mogą być szczęśliwi w wielopoziomowych związkach, jak Norbert – kochanek Ninel, pozostający jednocześnie w związku z Wietnamczykiem – draq queen Kim Lee, którego wiążą ojcowskie (?) relacje z Patrykiem, synem kochanka, a gdy jest chory, opiekuje się nim żona Wietnamczyka… Nie mogę tej pajęczyny relacji nawet dobrze streścić.
Czasem korci mnie, żeby przy odpowiedzi użyć argumentu z tak zwanej dupy. Argument z dupy brzmi – ale tak było NAPRAWDĘ. Nie zawsze trzeba wszystko nazywać. Nazywanie to słowa, pod nimi jest coś znacznie ważniejszego – empatia. Zatem Patryk nie musi precyzyjnie określać pozycji Norberta, wystarczy, że go kocha i że czuje się przez niego bardzo kochany. I podobnie jest z innymi bohaterami powieści – empatia jest ważniejsza niż światopogląd, dzięki niej naprawdę można zjeść wspólny, rodzinny obiad.

Naprawdę wszystkim nam tak brakuje miłości, że zgadzamy się na kompromisy, byleby tylko była?
Cóż, udane związki to zawsze kompromisy, kompromisy zaś nie zawsze są świadome. Często zakładają sporą zdolność do ignorowania, niesłyszenia, niewidzenia. I to nie jest złe. Bo w sumie kompromis uczestniczy w powstaniu wielkiego cudu, jakim są mocne więzi międzyludzkie. Człowiek chce być szczęśliwy – o matko!, zmuszasz mnie do mówienia rzeczy, przez które czuję się jak matuzalem bez prawa do ubezpieczenia zdrowotnego! – zaś miłość to jedna z najistotniejszych pochodnych szczęścia albo też jego warunków. Czy jej brakuje? Nie zawsze. I to „nie zawsze” to najbardziej optymistyczna odpowiedź, jakiej mogę udzielić.

Ignacy Karpowicz, „ości”. Wydawnictwo Literackie, Kraków,
468 stron, w księgarniach od czerwca 2013
Rodzina to forma otwarta?
Rodzina zawsze była formą otwartą, przynajmniej do pewnego stopnia. To małżeństwo zostało ściśle i wąsko zdefiniowane zarówno przez instytucje religijne, jak i państwowe. Cóż, rodzina zawsze była bardziej promodernizacyjna i emancypacyjna niż małżeństwo.

W „ościach” rodzina to również Ninel i jej kot.
Zwierzęta to przecież członkowie naszych rodzin, kochani, ze swoimi nawykami, nieraz irytującymi. No i jeszcze – co mnie zarówno wzrusza, jak i cieszy – ta rodzina, na przykład ludzko-psia czy ludzko-kocia, jest rodziną międzygatunkową, przynajmniej teoretycznie bardziej otwartą niż rodzina ludzka!
Na pewnym poziomie wrażliwości widać wyraźnie, że schematy można obejść, można na nie się nie zgodzić, podważyć je. Główny problem polega chyba na tym, by znaleźć innych podobnie myślących ludzi. Bardzo trudno być osobą szczerą i otwartą w sytuacji wielkiej samotności. Albo inaczej – taka szczerość jest wyobrażalna, tylko po nic i do nikogo.

Wątek Ninel zaczynasz stereotypowo – „stara panna” z kotem. A później dajesz jej młodszego kochanka.
To jest jedna z paskudniejszych cech naszej kultury, urządzonej przez białego mężczyznę z wąsem dla białych mężczyzn z wąsem. Stary dziad i młoda laska nie dziwią. On ma władzę i kasę, ona z tego korzysta, a on korzysta z jej młodości. A kiedy odwrócimy płcie – powstaje koszmar i zgrzyt. Starszym kobietom nie wolno mieć młodszych kochanków. Wystarczy poczytać pełne jadu komentarze na pudelku, choćby pod notkami o Ewie Kasprzyk i jej dużo młodszym kochanku. Żyjemy w kulturze dość ohydnej nierówności. Czytałem niedawno wspomnienia Scotty'ego Bowersa, człowieka, który w Hollywood nie spał tylko z psem Lassie i zadeklarowaną lesbijką, Kate Hepburn. Wspaniała jest w tych wspomnieniach opowieść o miłości do jego drugiej żony. Mają po niemal dziewięćdziesiąt lat i nadal uprawiają seks. Mnie to bierze, robi mi dzień. Dobry dzień w paskudnym świecie.

W większości twoi bohaterowie to dorośli ludzie. Ale są tam też ich dzieci. Patryk, Bruno. Może za kilka, kilkanaście lat spędzą wiele godzin u psychoterapeuty, odreagowując otwartość swoich rodziców?
Sam się zastanawiam, co będzie z bohaterami „ości” za kilka lat. Nie potrafię udzielić odpowiedzi. Trzeba będzie po prostu napisać kolejną powieść, za 10 lat.

Z podlaskiej wsi, gdzie mieszkasz, lepiej widać Warszawę?
Z daleka jest łatwiej, powie ci to każdy wędkarz.

A nie planujesz białostockiego sequelu „ości”?
Że co?! Musiałbym napisać krwawą jatkę, jak większość eliminuje mniejszość, takie prowincjonalne, odwrócone, Tarantinowskie „Django”. Nie. To raczej mnie nie kręci.
W Białymstoku gej, feministka, Wietnamczyk, drag queen dostaliby łomot, spalono by ich mieszkania, wybito szyby w domach ich rodziców, i tak dalej.

W dużych miastach ludzie są bardziej tolerancyjni?
Duże miasto to nie tyle tolerancja, ile miejsce na obojętność, w której inność może się schować. Obojętność to jednak nie jest pięść, która ci wybija zęby, bo nie pasujesz do tak zwanej normy. I cóż, ja tę obojętność doceniam, skoro nie mogę marzyć o tolerancji lub – wyższy poziom trudności – akceptacji.

Skąd ta agresja na Podlasiu? Ostatnie lata to seria ataków na „inność” – obcokrajowców, synagogi, kirkuty...
Sami sobie nazioli, kiboli i skrajnych narodowców wychowaliśmy. Oni nie wyskoczyli nagle z głowy Zeusa niby Atena, już gotowi i dojrzali. To są lata pracy lub raczej zaniechań. Tolerancji, dialogu, szacunku nikt w Polsce nie uczył. Nie uczyła rodzina, szkoła i największy szkodnik – Kościół. Taka pycha, arogancja, pogarda dla człowieka, hipokryzja. To jest wręcz nie do uwierzenia.

Chrześcijaństwo to przecież – w teorii – religia miłości.
Chrześcijaństwo ma ogromny potencjał dobroci, otwartości i miłości. Od kilku lat biskupem diecezji sztokholmskiej jest Eva Brunne, pierwsza na świecie otwarta lesbijka, która ze swoją żoną, również pastorem, wychowuje córkę. Miłość, szacunek do drugiego człowieka, otwartość na inne poglądy – członkiem takiego Kościoła chętnie bym został. Zresztą, co ciekawe, do szwedzkiego Kościoła należy mniej więcej milion zadeklarowanych ateistów. Oni też są potrzebni, dobrze się czują w przyjaznej, wolnej od nienawiści atmosferze.
Niestety w Polsce z Chrystusa pozostał tylko krzyż jako znak walki politycznej i władzy. I to jakoś nieszczególnie się zmienia. Bóg Honor Ojczyzna, super, ale fajnie byłoby, żeby między Bogiem a Honorem zmieściła się tolerancja, a między Honorem a Ojczyzną – szacunek do tych, którzy myślą lub wyglądają inaczej.

Dlaczego uważasz, że musisz w tej sprawie zabrać głos?
Nienawiść jest zła. Nie taka nienawiść człowieka do człowieka, jednostki do jednostki.
Ta bywa jakoś tam zrozumiała. Zła jest nienawiść bez znajomości osoby. Nienawiść do grupy religijnej, do koloru skóry, narodowości, orientacji seksualnej. Taka nienawiść zalewa też fora internetowe. Ręce opadają.

Po co to czytasz?
W realu spotykam, kontaktuję się, przyjaźnię z przyzwoitymi, fajnymi, choć oczywiście niepozbawionymi wad ludźmi. To zaś rodzi ryzyko myślenia, że ludzie generalnie są fajni i dobrzy. Fora przypominają mi, że człowiek bywa często ohydny, że Holokaust z łatwością może się powtórzyć.

Martwię się o ciebie. A w najlepszym przypadku o twoje okna.
Naziole nie czytają, jeśli więc idzie o zagrożenie mojej integralności cielesnej, to dopiero za trzy lata.

Dlaczego za trzy?
Bo to jest okres narodowej karencji. Gdy wypłynęła z prawej strony kwestia Zośki i Rudego jako potencjalnych kochanków, to po bodaj trzech latach od publikacji „Festung Warschau”. Gdy niedawno obrażano mnie na okoliczność wywiadu „Polakowi staje w okolicach śmierci”, co zresztą przerabiano na „Żydowi staje w okolicach śmierci”, to też po trzech latach od udzielenia wywiadu.

No dobrze, to co zrobisz za te trzy lata, kiedy twój esej „Nienawiść” zacznie rezonować wśród białostockich skinheadów?
Obawiam się, że dam się pobić.

Nie będziesz się bronił?
Przemoc fizyczna brzydzi mnie do tego stopnia, że być może swoich przyszłych i ewentualnych napastników zdołam z obrzydzenia obrzygać.

Kiedyś sporo podróżowałeś. Nie wolałbyś mieszkać w którymś z bardziej tolerancyjnych krajów europejskich? Pisać można wszędzie.
Moja narodowość to język polski. A najłatwiej z taką narodowością mieszkać w Polsce, emigracja to językowe namiastki.
Przemieszczam się oczywiście i pomieszkuję, powiedzmy w zasięgu trzech godzin lotu z Warszawy, czyli w Europie. Sytej i mimo kryzysów bardzo ludzkiej, najlepszym i najsprawiedliwszym miejscu na świecie.

Najlepszym?
Jeśli idzie o odczucia i emocje, jestem europocentryczny. Europa rozumiana jako wspólnota wartości to nie tylko demokracja, ale też równouprawnienie płci, rozdział państwa od Kościoła, ochrona słabszych, w tym dzieci, akceptacja prawa do godnego życia przez LGBT, próby ograniczenia cierpień zwierząt, które masowo zjadamy, i wiele, wiele innych spraw. Europa jest też zamożna, a poziom zamożności jest istotny, gdy mówimy o równości i wolności. Najważniejsze jednak dla mnie jest, że Europa rzeczywiście uwierzyła w wolną wolę człowieka, że człowiek decyduje, a potem ponosi konsekwencje swoich decyzji. To jest kompletnie nie do pomyślenia bez rozdziału państwa od Kościoła.

To gdzie plasuje się według twojej definicji Polska?
Raz w Europie, raz w Ugandzie. U nas rozdział Kościoła od państwa jest teoretyczny. A Kościół zawsze promował szalone namnażanie się. W końcu rośli mu rycerze Chrystusa, a im ich więcej, tym po większą władzę można sięgnąć. Także strona świecka, po koszmarze II wojny, zgodziła się na uczynienie z życia fetyszu. Teraz stopniowo od tego się odchodzi. In vitro, aborcja, eutanazja – w mądrych krajach rządy rozumieją, że trzeba zaufać człowiekowi. Że to on powinien podejmować decyzje, ponieważ to on będzie z nimi musiał żyć (albo nie – eutanazja). Ale nie u nas.

W „ościach” dokonane są dwa akty eutanazji – kota Ninel i chorego na glejaka Krzysia. Też podjąłbyś taką decyzję?
Naturalna śmierć przychodzi wraz ze starzejącym się i psującym ciałem. Po znośnie przeżytym życiu, z wielką ilością doświadczeń, upadków, wzlotów, śmierć wydaje mi się wybawieniem, spokojem, snem, chloroformem. Choć bycie bywa przyjemne, niebycie jest absolutne. Najgorsza sytuacja to udar lub wylew. Zostanę warzywem, póki prąd się nie skończy. Nie mam pojęcia, jaka będzie moja śmierć. Gdyby jednak miała być cząstkowa, chcę eutanazji. Bycie wspomnieniem siebie to okrucieństwo.

Śmierć sama w sobie nie jest okrucieństwem?
Wybawieniem. Kiedy o niej myślę, czuję ulgę. Śmierć jest moim sojusznikiem. Zostanie po mnie nic. Daje mi to spokój. Z pewnym niepokojem.

Jak to nic? To po co piszesz książki?
Wierzę, że nie ma supersensu, sensu nadrzędnego, absolutyzującego. Uważam, że jedynym źródłem sensów jest człowiek. Każdy z nas musi sobie wyprodukować sens życia. To może być rodzina, kariera, religia. W moim przypadku jest to literatura. Gdyby okazało się, że po moim zgonie znajdą się ludzie, którzy będą chcieli czytać, co napisałem, to super. Ale nie mam takich ambicji. Myślę o życiu teraz, nie trwaniu po śmierci.

Komu „ości” mają stanąć w gardle?
Zasięg oddziaływania takiej literatury jak „ości” jest równy zeru.
Po tekście, który bardziej pyta niż daje odpowiedzi, nie można spodziewać się wysokich nakładów. Gdybyś poczytała opinie tak zwanych nieprofesjonalnych czytelników bardzo różnych książek, zobaczyłabyś, że wieloznaczność niepokoi. Skoro już zapłacili 40 złotych, to chcą wiedzieć, kto zabił, czy wampir kocha Beę, no i jak z tą miłością.
„ości”” przeczytają więc ci, z którymi w ogromnej większości pozostaję mniej więcej w światopoglądowej zgodzie. Takie mówienie do przekonanych, też cenne, ale świata niezmieniające.

Po co mówić do przekonanych?
Bo tylko ci, z którymi się zgadzasz, są w stanie cię zrozumieć.

W twoich książkach jedno zdanie często mówi więcej niż grube tony powieści. Ty tak błyskotliwie myślisz czy to efekt żmudnej pracy?
To ja może odpowiem tak. Jestem zdecydowanie człowiekiem poziomu, nie pionu. To oznacza, że zwykle wiele godzin każdego dnia spędzam w stanie takiego dziwacznego półsnu, nie do końca świadomego, taki stan graniczny między jawą a snem, acz z wyraźniejszym wahnięciem w stronę poziomej jawy. I to właśnie wtedy rodzą mi się zdania, różne warianty zdań, przypisy do nich. Często zdarza się tak, że jedno zdanie półśni mi się przez długie dni, bo ten stan poziomy zachowuje ciągłość, to znaczy kolejnego dnia zaczynam tam, gdzie skończyłem poprzedniego. A potem trzeba wstać i zapisać. Ewentualnie poprawić. Zatem nie wiem, jak ci odpowiedzieć – czy leżenie tygodniami nad zdaniami do żmudna praca?


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.