AGNIESZKA SOWIŃSKA: Napisał pan na swoim blogu: „Książka, może to idiotycznie zabrzmi, powinna mieć papier, okładkę, powinniśmy ją czytać w spokoju. Każde dzieło sztuki – obojętnie czy to «Czarodziejska góra», czy komiks o Batmanie, czy płyta Master’s Hammer, ma zakodowany sposób, w jaki powinna być przyswajana. I warto się do tego dostosować”.
ŁUKASZ ORBITOWSKI: Ja się oczywiście nie wycofuję i zaraz spróbuję to jakoś rozwinąć, ale wydaje mi się, że przywykliśmy traktować nieco zbyt poważnie słowa pisarzy.
Jako niezmienne?
No właśnie. A przecież jak wpisuję coś na bloga, to się poddaję chwili. Na blogu czasem usiłuję wywrzeć przesadne wrażenie. Albo jestem smutny, albo chcę kogoś rozzłościć, albo mam kaca, albo mi się coś po prostu ubrdało i brnę w tę paranoję, choć coś z tyłu głowy wali… Także teraz, kiedy z panią rozmawiam, próbuję być trochę zabawny i efektowny, przerysowuję pewne opinie.
Opowiem na przykładzie. W „Widmach” jest taka scena, gdy jeden z bohaterów widzi przez okno pogrzeb Bieruta. I jeden z kolegów po piórze napisał do mnie: „stary, czy ty naprawdę chcesz to napisać, po tym wierszu Rymkiewicza, po Smoleńsku?”. A ja to pisałem wcześniej, jeszcze przed Smoleńskiem. I myślę: o rany, o rany boskie święte.
Łukasz Orbitowski
ur. 1977, pisarz, publicysta. Autor m.in. książek „Tracę ciepło”, „Horror show!”, „Święty Wrocław”, „Nadchodzi”, „Prezes i Kreska. Jak koty tłumaczą sobie świat”. Wraz z Jarosławem Urbaniukiem stworzył cykl powieściowy „Pies i klecha” o przygodach księdza i milicjanta. Ostatnio nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazały się „Widma”. Nagrody i stypendia otrzymał liczne, lecz chwalić się nie lubi. W barwnych czasach studenckich pogrążył się w nocnym życiu Krakowa oraz w handlu towarem szemranym. W Bostonie odśnieżał drogi i budował domy. Przez kolejne lata skupił się na pracy twórczo-koncepcyjnej. Obecnie człowiek dobrze po trzydziestce, ojciec płowowłosego Juliana. Rozdarty między siłownią i knajpą miłośnik kina i gier konsolowych. Publikował wszędzie. Obecnie felietonista „Przekroju” i „Nowej Fantastyki”. Przez najbliższych czule zwany Potworem. Sam mówi o sobie: „Luke Skywalker polskiej fantastyki” oraz „radosny furiat”. Pisze, chodząc. Obecnie mieszka w Kopenhadze.
Oficjalna strona pisarza.
W międzyczasie rzeczywistość dodała nową interpretację.
I tu mamy właśnie pięknie pokazanie, w jaki sposób książka odrywa się od autora i od rzeczy, które „autor chciał powiedzieć”. W tym momencie „Widma” nie należą już do mnie. To bardzo ważna rzecz dla mojego rozumienia literatury.
Niech pan nie mówi takich rzeczy! Pisarz też człowiek, musi za coś jeść.
Nie myślę o kwestiach prawnych: kochani, ściągajcie, kopiujcie moją książkę, tylko róbcie mi przelewy. Chodzi o to, że każdy może ją nie tylko czytać tak, jak sobie chce, ale również dokonywać reinterpretacji. Najgorsza rzecz, jaka może mnie spotkać, to odczytanie tej książki 1:1. Także mam tutaj apel do wszystkich czytelników moich książek i czytelników książek w ogóle, by za bardzo nie brali sobie do serca wypowiedzi twórców, artystów, chociażby z tego powodu, że z reguły twórca jest głupszy od swojego dzieła.
Ale książka najpierw istnieje w konkretnej osobie.
Tak. Ale podczas „uprawiania alchemii słowa”, żeby zacytować Parandowskiego, coś w mojej osobie, w moim jestestwie sprzęga się i koncentruje w sposób zupełnie nieosiągalny w innych sytuacjach. Rozmawiając z panią, nie byłbym w stanie zdobyć się na myśli, czy też sposób ich wyrażania, który – mam nadzieję – wychodzi mi podczas pracy twórczej. To jest trochę jak z tą tabliczką ouija do automatycznego pisania. Siadam do pisania i nagle rączki zaczynają same z siebie uderzać w klawisze. Ale pani pytała o coś innego.
Tak. O sposób odbioru zakodowany w dziele. Jak na przykład powinno się czytać „Widma”?
Z nabożnością (śmiech). Ja sobie wyobrażam, że ktoś tę książeczkę będzie czytał w spokoju. Już sam jej format sugeruje…
Właśnie – kogo dziś stać na przeczytanie „książeczki”, która ma 644 strony? Trochę ciężka do torebki...
Dlaczego ktoś nie miałby usiąść sobie w fotelu, wyciągnąć kopytka na jakimś podnóżku, sięgnąć po – nie chcę za bardzo demoralizować czytelników – jedną butelkę czerwonego wina i sobie popijać to winko, włączyć jakąś muzykę do tego i czytać? Wydaje mi się, że powinniśmy tak sposób ukształtować naszą codzienność, by znalazło się miejsce na spokojną lekturę. Unikałbym przenoszenia sposobu obcowania z kulturą, który wyrósł z internetu i z oglądania teledysków, na literaturę.
Ale czy to się da oddzielić? Ukształtowały już nasz sposób percepcji.
Ja przynajmniej próbuję. Książka ma nam coś do dania, jakiś świat zawierający potencjał, którego nie dostrzeżemy, jeżeli będziemy to czytali na kompie, pomiędzy pudelkiem, twitterem i jakimiś fikołami, które lecą sobie w tle. Chyba nie o to chodzi. Choć oczywiście taka lektura jest możliwa.
Może dłuższe skupienie, którego wymaga od nas książka, to przeżytek?
Czy w świecie pornografii jest sens walczyć o miłość? Prawdopodobnie nie ma, ale próbujmy. Ja życzliwie odnoszę się do internetu, lubię oglądać teledyski, lubię szybką kulturę. Nie chciałbym, żeby z naszej rozmowy wynikło, że książki są ważne, a teledyski głupie. Na przykład uwielbiam sobie pograć w strzelankę na konsoli, uwielbiam zobaczyć fajnego blockbustera – o! Tylko nie zawężajmy się do tego. Raz jest czas na to, raz na coś innego. Czym innym jest zdobycie kogoś, czym innym szybki numerek w bramie na potańcówce. To bardziej satysfakcjonujące. Chociaż numerek w bramie też ma pewien urok – jestem jak najdalszy od dezawuowania doniosłej roli numerka w bramie. Ale jeżeli ktoś będzie tylko takie życie wiódł, to nie będzie to życie dobre.
Zdobywanie jest pracochłonne, wymaga poświęcenia czasu, uwagi.
A dlaczego mielibyśmy redukować życie do przyjemności, do relaksu? Trochę się niepokoję, gdy słyszę: „fajna książka, sama się czyta”, „fajny film, odprężyłem się”. Ja rozumiem, że to jest ważne. I sam ciążę momentami ku takim wytworom nieskomplikowanym. Ale bez wysiłku nie przyswoimy światów złożonych.
Książka ma sporą konkurencję w świecie wypełnionym przez rozmaite narracje.
Ale proszę zwrócić uwagę jak młodsze media próbują się wywdzięczyć książkom. Kiedy komiks stał się gatunkiem dojrzałym, czyli przestał być opowieścią o facetach, którzy mają majtki nałożone na spodnie, pojawił się natychmiast termin „powieść graficzna”. Gra „Alan Wake”, dosyć popularna, niedawno wyszła na PC-ty – jest podzielna na rozdziały, bohaterem jest pisarz, a do wydania, które mam zresztą w domu, była dołączona powieść. Cała edycja miała formę powieści. Nowoczesne seriale stają się ekwiwalentami powieści w odcinkach. To jest teza Jacka Dukaja, tylko ją powtarzam. Pola, z których wycofali się powieściopisarze, zostały zajęte przez twórców związanych z kinem i telewizją. Ale to książka pozostaje najbardziej otwarta na cudzą wyobraźnię. Nic jej nie zastąpi.
W grudniu zeszłego roku przeprowadził się pan do Danii. Co czyta pisarz na emigracji?
Ostatnio dosyć zajmuje mnie Iwaszkiewicz. Bo Iwaszkiewicz mieszkał w Danii. W latach 30. wyjechał na rok czy dwa, bardzo ten kraj polubił i zachował z nim żywe relacje przez większość życia. Wyjeżdżając do Danii, kupiłem jego „Gniazdo łabędzi. Szkice z Danii” – tak to się bodaj nazywa. No i siłą rzeczy natychmiast zaczęły pojawiać się ciśnienia i wektory w kierunku innych lektur. Czy to związanych bezpośrednio z twórczością Iwaszkiewicza – jego powieści i opowiadania, czy to jakieś teksty tych cholernych Duńczyków, których on czytał. Choćby „Kłamca” Martina Hansena, rzecz z lat 50., trochę ramota, a jednak piękna. Dużo rzeczy duńskich wychodziło w Polsce, za komuny, wydawanych przez Wydawnictwo Poznańskie.
Iwaszkiewicz, jeśli nie liczyć jego niedawno wydanych „Dzienników”, nie jest jakoś specjalnie teraz czytanym pisarzem.
Zupełnie tego nie rozumiem. Przeczytałem ostatnio zbiór jego opowiadań – no, ekstraklasa światowa. Weźmy „Matkę Joannę od Aniołów”, którą można i trzeba ujmować jako dzieło egzystencjalne lub jako sondę, którą człowiek niewierzący zapuszcza na dno piekła, a z drugiej strony, jest to tekst nowoczesny, niesłychanie filmowy, z którego taki Guillermo del Toro mógłby wyciągnąć przepiękne gotycyzmy. A jak wspaniale pisał o Obcym w „Młynie nad Kamioną”. „Młyn nad Lutynią” z kolei to lupa przyłożona do zła jeszcze młodego, wynikłego nie wiadomo skąd. Iwaszkiewicz pisze o grozie świata i niemocy. Co mnie bardzo zajmuje. No właśnie, ale jego książki są dziś dostępne głównie na Allegro. I tych duńskich pisarzy, których wymienia też. No i Kierkegaarda czytam.
Z pańskiego bloga dowiedziałam się, że jego nazwisko oznacza cmentarz.
To jakoś korespondowało z jego charakterem. Smutna postać niesłychanie. Wywodzi się z tego strasznego freudowskiego snu kompensacji ciszy seksualnej w burzy na innych polach. Może to ordynarne, ale przecież lęk przed stosunkiem seksualnym otworzył w nim bramy na Boga i Abrahama. Oczywiście Bóg i Abraham, egzystencjalne tęsknoty, te potworne niepokoje były w nim wcześniej, seksualna niemoc pozwoliła mu je jednak wyrazić. W jakimś sensie Kirkegaard był sukinsynem, odrzucił kobietę, która go kochała. Stąd mój apel do filozofów: pozostańcie w cnocie.
Do Kopenhagi zabrał pan koty. A książki?
Moja dziewczyna dostała dobrą pracę w Danii, pomyślałem sobie, czemu nie? W końcu pisać mogę wszędzie, minęły lata, odkąd mieszkałem w Ameryce, w Bostonie i nabrałem ochoty, żeby zobaczyć inny kraj i posiedzieć w nim trochę. Musieliśmy zabrać wszystko, co mieliśmy. I tutaj dochodzimy do pewnego rodzaju barbarzyństwa. Mianowicie zrobiłem selekcję książek.
Przeraża mnie pan.
Spokojnie, nie spaliłem ich. Ofiarowałem je bibliotece, co mam nadzieję jest formą oddania karmicznego długu za te wszystkie książki, co je napożyczałem kiedyś w innych bibliotekach i nie pooddawałem. Mam nadzieję, że siły rządzące tym światem dostrzegły mnie ledwo targającego wielką torbę, w której było pewnie z 80 książek. I wybaczyły mi tego tam Krawczuka, którego zgubiłem po pijaku i nigdy nie oddałem.
Nie ma co się oszukiwać. Nie do wszystkich książek się wraca, nie warto ich trzymać. Większość książek – tak jak większość wszystkiego – jest durna i głupia. Oczywiście nie tylko durne i głupie oddałem. Oddałem też książki, których nie rozumiem, które nie są dla mnie, podwójne egzemplarze. Ale mimo selekcji i tak musimy już kupić kolejny regał.
Nie myślał pan o przerzuceniu się na przykład na kindle’a? Łatwiej się przeprowadzić z kindle’em niż toną książek.
Kupiłem dziewczynie, ale...
... sam go pan używa.
Właśnie nie. Rzadko sięgam po tego kindle'a. W naszym gospodarstwie domowym – jak mówi mój przyjaciel: w naszym domowym kościele – obowiązuje pełna rozdzielność majątkowa. Mamy swoje komputery, swoje biblioteczki. I tak, to przełom, że od jakiegoś czasu pozwalam mojej dziewczynie czytać moje książki (śmiech).
I to już jest dużo?
Niesłychanie. Przejęliśmy się po prostu ideą nowoczesnego związku. Śmieję się trochę, przecież jesteśmy całkiem normalnym związkiem. Czy każdy normalny związek musi mieć wszystko wspólne? Nie sądzę. Kindle jest jak książka w trakcie czytania. Nie wypada jej komuś zabierać. Czasem zabieram, oczywiście, bo przyjaciele-pisarze podsyłają swoje rzeczy w plikach i jakoś muszę je przeczytać.
Dosyć fajne to urządzonko. Tylko nie jestem jeszcze w stanie się zmusić i sobie coś takiego sprawić. Może jestem trochę starej daty, ale ogrom mojego świata jest związany z ekranem: pracuję na komputerze, oglądam dużo filmów, gram na konsoli. Dlatego wprowadzenie kolejnego ekranu – mimo że ekran kindle’a przypomina papier – to nie jest coś, na co miałbym ochotę.
Ale zachowuję się jak idiota, unieszczęśliwiam się na siłę, bo gdybym poprosił, to mógłbym z niego częściej korzystać. A moje życie jest dosyć intensywnie wypełnione podróżami. Teraz przyjechałem do Polski, jestem w Warszawie, ale zaraz jadę swojego synka odwiedzić, przyjaciół w Krakowie, wczoraj wróciłem z Poznania… Przez to, że nie chcę się zgodzić na przesiadkę na kindle’a, targam ze sobą gigantyczną ilość książek.
Czyli ile?
Teraz nie mam akurat znów tak wiele. Ze trzy: „Zaratustrę” Nietzschego, „Cyberię” Douglasa Rushkoffa i jeszcze jakiś kryminał. Ale teraz przy okazji pobytu w Polsce będę książki zbierał, kupował, wypożyczał. Nastąpi więc jakiś niesłychany rozsiew dobra. Kupię sobie tu jakąś książkę, przeczytam i zostawię u osoby, która mnie nocuje, bo nie chce mi się już dalej jej nosić. Czyli Orbitowski wędruje przez Polskę i rozsiewa druki.
Będą z tego jakieś plony?
Jak wreszcie wykorkuję, to będę jako zły duch nawiedzał miejsca, w których pozostawiłem książki i dokuczał ludziom przebywającym w okolicy. Jest taka teoria, że duchy są związane z przedmiotami. A ponieważ ja rozsiałem te książki po właściwie całej Polsce, bardzo wiele osób może być narażonych na wątpliwą przyjemność obcowania z upiorem Orbitowskiego.
Więc wierzy pan w duchy?
Nie. Ale babcia mojego przyjaciela, przed osiemdziesiątką, nie tylko wierzy w duchy, ale również z nimi obcuje. Spotyka swoich umarłych.
Pan niby nie wierzy, a wywołuje. Ostatnio, w „Widmach” na przykład ducha Krzysztofa Kamila Baczyńskiego.
Pewnego pięknego dnia się popłakałem i uznałem, że muszę napisać książkę o tym, jak miłość się kończy. I nie chodzi o to, że Krzyś i Basia są ze sobą nieszczęśliwi, po prostu czują, że coś biegnie w bardzo niewłaściwym kierunku. Uznałem, że potrzebuję jakiegoś przykładu, że muszę wziąć na warsztat, jak to się mówi, taką parę, co się kochała, jak się nikt nie kochał. Nie mógł to być Tristan i Izolda, bo za dawno. Romeo i Julia odpadli, bo za bardzo zużyci. No i metodą eliminacji został mi ten Baczyński. Nigdy nie byłem wielbicielem poezji, a już Baczyńskiego w szczególności. Podszedłem do niego zupełnie instrumentalnie. Oczywiście przeczytałem o nim parę książek. Przebiłem się jakoś nawet przez jego piękne wiersze. Doszło jednak do dziwacznej sytuacji. Darowałem Baczyńskiemu życie, ale zabrałem mu wszystko, co Baczyńskiego czyniło Baczyńskim. U mnie stracił swoją wielkość, romantyczną, idealistyczną miłość, ale żyje.
Raczej straszy.
Na tym polega cały dramat, że jeśli nie obłaskawimy upiorów, to będą nieobłaskawione i mogą nam zrobić krzywdę.
Ale co robią upiory w XXI wieku?
Horror daje wyraz ludzkim strachom, lękom i niepokojom. Jest rewersem wyjaśnialnego świata. Nasz świat – mówię o kulturze europejskiej – jest bardziej wyjaśnialny niż kiedykolwiek. Ale przecież nie zniknęła jakaś potrzeba niesamowitości.
Ale dlaczego załatwia ją piła mechaniczna w tandetnym horrorze?
Dziewięćdziesiąt procent horrorów, kryminałów, romansów czy też utworów o ambicjach eksperymentu to szajs. Tak ten świat kultury jest ułożony.
To może ta cała kultura nie ma sensu?
Kultura – rozumiana szeroko – jest jedynym sposobem na wprowadzenie jakiejś trwałej zmiany w świecie. I nie chodzi mi o aspekt techniczny rozwoju cywilizacyjnego, ale świat naszej wyobraźni, czy – jak się to teraz brzydko mówi – świat memów. Był trochę inny na przykład przed „Matrixem” i jest trochę inny po. Z książkami, zwłaszcza tymi beletrystycznymi, jest trochę inaczej. Ostatnio świat zmieniają głównie złe książki. Przecież taki „Kod Leonarda da Vinci” to intelektualny i literacki niewypał. Albo „Zmierzch”, kompletna szmira, która zdołała jednak przywrócić konserwatywny, a nawet cnotliwy, aspekt miłosnych relacji nastolatków. Dwa tysiące stron o patrzeniu sobie w oczy, coś jak pierścień cnoty noszony przez dziewczyny w środkowych stanach Ameryki. Co z tego? Obcując z kulturą, przekształcamy naszą rzeczywistość wewnętrzną.