Pytałam o najprostsze rzeczy
fot. Katarzyna Lasoń

20 minut czytania

/ Literatura

Pytałam o najprostsze rzeczy

Rozmowa z Małgorzatą Rejmer

Pierwsze wywiady przeprowadzałam po angielsku. I dostawałam cały czas te same schematyczne odpowiedzi: w komunizmie za przyznanie, że chleb jest czerstwy, można było trafić do więzienia. Zrozumiałam, że bez znajomości albańskiego nie pójdę ani krok dalej

Jeszcze 5 minut czytania

AGNIESZKA SOWIŃSKA: Długo czekaliśmy na tę książkę. 
MAŁGORZATA REJMER: Przeprowadziłam się do Albanii w 2015 roku i wydawało mi się, że wystarczy sześć miesięcy, żeby napisać „Błoto słodsze niż miód”. Ale gdy pół roku minęło, zdałam sobie sprawę, że praktycznie nic nie mam, jeden duży rozdział, kilka szkiców, kilkadziesiąt podobnych wywiadów, w których rozmówcy na różne sposoby wyrażali swoje sfrustrowanie Albanią, ale żadnych historii o życiu. Ludzie nie chcieli ze mną szczerze rozmawiać.

Dlaczego?
Bo Albańczykom się mogło wydawać, że gdy do ich biednego kraju przyjeżdża ktoś z zewnątrz, żeby pisać książkę, to znaczy, że ma pieniądze, niejasne intencje i stać go na luksus marnowania czasu. Byłam obca i nie miałam znajomości, nie stał za mną nikt ważny, nie byłam umocowana w żadnej instytucji. To, że piszę dla jakiegoś wydawnictwa w Polsce, niewiele znaczyło, bo w Albanii mnóstwo osób wydało swoje wspomnienia i pamiętniki w małych lokalnych wydawnictwach. Gdziekolwiek się nie pojawiałam, ktoś mi mówił: „A tak, ja też napisałem książkę”. A poza tym jestem młodą kobietą – to mnie często wypychało poza świat mężczyzn.

Jeden z moich bohaterów zaprosił mnie na wywiad do swojego domu. Na rodzinny obiad. Wiedziałam, że ma świetną historię i bardzo zależało mi, by ją z niego wydobyć. Przyszłam z kolegą, niemieckim architektem. Gdy weszliśmy, gospodarz zaprosił Niemca na rakiję, a mnie skierował do kuchni, bym pomogła robić obiad jego żonie. To, że jestem pisarką, nie miało żadnego znaczenia w obliczu faktu, że trzeba zrobić obiad. Zaczęłam się wtedy zastanawiać: co mam zrobić? Unieść się honorem i negocjować z gospodarzem, że nie ma mowy o żadnym obieraniu ziemniaków, bo ja tu proszę pana piszę książkę? Czy jednak wtopić się w ten świat, w tę konwencję?

I co zrobiłaś?
Najpierw próbowałam pertraktować z moim kolegą – chciałam, by jakoś zareagował albo przynajmniej poszedł ze mną obierać te ziemniaki, żeby pokazać naszemu gospodarzowi, że tak być nie może, że kobiety w kuchni gotują obiad, a mężczyźni sobie siedzą i popijają rakiję. Kolega zaczął coś bąkać pod nosem o równouprawnieniu, ale gospodarz zareagował ostro: że od obiadów są kobiety i koniec. Poszłam więc w końcu do tej kuchni, ale tak naprawdę zrobiłam to ze względu na żonę mojego bohatera. Małgorzata Rejmer, Błoto słodsze niż miódMałgorzata Rejmer, „Błoto słodsze niż miód. Głosy komunistycznej Albanii”. Czarne, 344 strony, w księgarniach od października 2018Było mi jej żal, że sama ma przygotować obiad dla dziesięciu osób. Pytałam ją: słuchaj, masz trzech młodych synów, dlaczego oni ci nie pomogą? A ona wzruszyła ramionami: bo nie umieją. Próbowałam ją przekonać, że przecież mogą się tego nauczyć, że to nie jest trudne, ale odpowiedziała mi, że w Albanii mężczyźni nie wykonują prac domowych, z założenia. I dodała, że żadna kobieta w Albanii nie ma takiej wolności, jak ja – by jeździć od miasta do miasta, spotykać się z mężczyznami na kawę i z nimi rozmawiać.

Bolesne.
To oczywiście nie jest kompletny obraz. Bo w Tiranie i większych miastach pracują dziennikarki, które jeżdżą po kraju i rozmawiają z mężczyznami, są biznesmenki, wyemancypowane pracownice organizacji pozarządowych, jest w stolicy środowisko lesbijek, jak w każdym innym europejskim mieście. Ale mimo wszystko niezależne kobiety pozostają w mniejszości, a po powrocie do domu częstokroć zdejmują szpilki i tenisówki i meldują się przy garach.

Moi lewicujący znajomi chodzą po albańskich fabrykach i namawiają pracowników do zakładania związków zawodowych. Bo do dziś – prawie trzydzieści lat po upadku komunizmu – związków nie ma. I owi znajomi opowiadali mi, że kobiety nie chcą z nimi iść na kawę po pracy, by porozmawiać na temat sytuacji w fabryce, bo zaraz muszą pędzić do domu, aby ugotować obiad dla całej rodziny, a poza tym: jak się potem wytłumaczą mężowi, że widziano je z obcym mężczyzną? Pod tą liberalną skorupką nawet Tirana jest wciąż bardzo konserwatywna.

A język?
Pierwsze wywiady przeprowadzałam po angielsku. I dostawałam cały czas ten sam schemat: że za przyznanie, że chleb jest czerstwy, można było trafić do więzienia; że byliśmy zamknięci i cały świat o nas zapomniał. Nie miałam szans przebić się przez tę powierzchowną warstwę. Zrozumiałam wtedy, że bez znajomości języka albańskiego nie pójdę dalej. Przestałam pisać i zaczęłam się bardzo intensywnie uczyć języka, czytać, jeździć, gdzie się da, i patrzeć. Miałam poczucie, że muszę się wtopić w ten kraj.

Małgorzata Rejmer

Ur. 1985, pisarka, absolwentka studiów kulturoznawczych w ramach MISH UW. W 2009 wydała powieść „Toksymia”, za którą otrzymała nominacje do Nagrody Literackiej Gdynia i Nagrody Polskiego Towarzystwa Wydawców Książek. W 2013 roku opublikowała zbiór reportaży „Bukareszt. Kurz i krew”, za który otrzymała Nagrodę „Newsweeka” im. Teresy Torańskiej, Nagrodę Literacką dla Autorki Gryfia oraz Gwarancję Kultury TVP Kultura. Była także nominowana do Nagrody Literackiej Nike, Paszportu „Polityki” i Nagrody im. Beaty Pawlak. Publikowała m.in. w „Dużym Formacie”, „Polityce”, „Gazecie Wyborczej”, „Herito” i kilkunastu innych tytułach prasowych. Stypendystka Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz programu Młoda Polska Narodowego Centrum Kultury. Mieszka w Tiranie.

Udało ci się?
Ciągle byłam przede wszystkim człowiekiem z zewnątrz, ale znajomi zaczęli mi w końcu pomagać, podrzucać telefony do ciekawych ludzi, przynosić historie. Polecali mnie: to jest pisarka, dziennikarka z Polski, a przede wszystkim nusja shqiptare, czyli „dziewczyna, która jest z Albańczykiem”, mieszka od dwóch, potem trzech, czterech lat w Albanii. Ten czas zaczął w końcu procentować. Zaczęłam być bardziej swoja, wiedzieć więcej niż inni, coraz mniej trzeba mi było tłumaczyć. Dlatego najwięcej materiałów, które weszły do książki, zebrałam w trzecim i czwartym roku mojego życia w Albanii.

Co było najtrudniejsze?
Ta książka mnie przetrąciła. „Bukareszt” odsłonił przede mną bezsilność jednostki wobec systemu i władzy, ale książka o Albanii była wejściem w kompletnie inny wymiar cierpienia, niemożności, bezsilności, osaczenia. Często rozmawiałam z ludźmi, którzy po prostu siedzieli przede mną jak otwarta rana, a ja musiałam się konfrontować z ich cierpieniem, niewiele mniejszym niż trzydzieści lat temu. Prace nad tą książką zamknęłam dopiero niedawno – już muszę o niej opowiadać, ale moje pęknięcia jeszcze się nie pogoiły.

Płakałaś razem ze swoimi bohaterami?
Dziennikarze nie powinni płakać. Ale często po wielu godzinach rozmowy po prostu pękałam. Pamiętam spotkanie, podczas którego mój rozmówca opowiadał o dwudziestu jeden latach, które spędził w Spaçu – w jednym z najstraszniejszych, najbardziej okrutnych więzień w komunistycznej w Albanii. On płakał, ja miałam łzy w oczach i płakał też mężczyzna, który mnie przyprowadził do tego bohatera, powtarzając przy tym: „Przestańcie się mazgaić! Przecież ty jesteś dziennikarką! Jak będziesz płakać, to on ci nic nie powie!”,  pokrzykiwał na mnie i sam ścierał łzy.

Miałaś jakieś pytanie-wytrych?
Wiesz co zrozumiałam, pracując nad tą książką? Że tak naprawdę powinnam pytać o najprostsze rzeczy, czym jest szczęście, przyjaźń, wolność. Pytałam o to, jakie słodycze ludzie jedli albo w co się bawili jako dzieci. Rzadko rozmawiamy o swoim dzieciństwie – a to jest temat, który uruchamia ludzi, ważny dla każdego. Bohater tekstu „Nikt nie czuje się winny” długo mówił ogólnikami, rozmowa się nie kleiła, widziałam, że mi nie ufa. Aż zapytałam go o matkę. I matka uruchomiła w nim tak wielkie emocje, że przestał grać i wreszcie się otworzył, a jego opowieść stała się bardzo obrazowa. W pewnym momencie zapytał: czego ty ode mnie chcesz? I sam sobie odpowiedział: wiesz, to nie dotyczy naszej rozmowy, ale pamiętam taką sytuację, jak jechałem do więzienia do ojca, i zobaczyłem tych wszystkich więźniów na dziedzińcu. W uniformach, z ogolonymi głowami wszyscy wyglądali jak mój ojciec. I poczułem miłość do nich wszystkich, każdy z nich był moim ojcem.

Jeden z twoich bohaterów mówi: „Opowiadam czasem o przeszłości mojemu synowi, ale on mi nie wierzy”.
Gdy rozmawiałam z ludźmi, okazywało się, że to ja wiem więcej o tych czterdziestu latach komunizmu niż oni. Brakuje dyskursu naukowego o przeszłości, historyków, którzy umieściliby albański komunizm w kontekście komunizmu rumuńskiego, jugosłowiańskiego, polskiego, stalinowskiego, odwilży 1956 roku w krajach bloku wschodniego. Bo o albańskim komunizmie z jednej strony mówi się poprzez krzyk: kalwaria cierpienia, piekło, mały holocaust. A z drugiej strony: wtedy to przynajmniej były szkoły, ludzie pracowali, mieli godność. Dwie skrajne narracje. Bardzo często spotykałam się z opiniami, że ofiary przesadzają, wyolbrzymiają swoje cierpienie, by dostać jakąś rekompensatę finansową. I że nikt tak naprawdę nie cierpiał w takim stopniu, jak twierdzi, a jeśli cierpiał, to tylko trochę – i to dlatego, że sobie na to zasłużył.

Nikt nie pociąga katów do odpowiedzialności?
Jeden z bohaterów mi mówi: nikt nie jest winny w tej nowej Albanii. Bo gdyby pogrzebać, okazałoby się, że tak naprawdę nie doszło do żadnej zmiany warty i ludzie, którzy mieli wpływy w czasach komunizmu, utrzymali je do dziś.

Żaden polityk nie próbuje rozegrać rozrachunków z przeszłością w swojej kampanii?
Oczywiście, wielu polityków próbuje grać komunistyczną kartą, ale budzi to coraz mniej emocji w społeczeństwie. Dość powiedzieć, że obecnym przewodniczącym albańskiego Parlamentu jest Gramoz Ruci, były minister spraw wewnętrznych u schyłku reżimu, odpowiedzialny za tłumienie demonstracji w Szkodrze w 1991 roku. Albania ma wielu Stanisławów Piotrowiczów, ale jeśli weźmie się pod uwagę, ilu polityków ma powiązania ze światkiem przestępczym, to okaże się, że ich komunistyczna przeszłość jest niczym w porównaniu z korupcyjnymi i mafijnymi skandalami, które wybuchają raz po raz. W Albanii wciąż nie było prawdziwej lustracji. Archiwa Sigurimi, albańskiej służby bezpieczeństwa, do dziś nie zostały otwarte – ofiary systemu i ich krewni mogą sprawdzić swoje teczki, ale wciąż nie ma powszechnego dostępu do akt. Jeśli się weźmie pod uwagę, jak łatwo w dzisiejszej Albanii załatwić różne rzeczy łapówkami, nie można wykluczyć, że dokumenty obciążające konkretnych ludzi mogły zostać częściowo zniszczone.

Po odzyskaniu wolności wołano: oddzielamy kreską to, co było, zaczynamy od nowa, mamy tyle lat do nadrobienia! Przyjęto, że winowajcą jest Enver Hoxha, bo łatwiej jest obciążyć jedną kluczową postać niż zastanowić się, dlaczego on rządził przez czterdzieści lat, regularnie eliminując realną i wymyśloną opozycję, jak udało mu się stworzyć taki aparat terroru, dlaczego umarł w łóżku, dlaczego ludzie tak straszliwie płakali po jego śmierci. A przecież ten albański stalinizm nie działałby bez całej armii urzędników, prokuratorów, sędziów, funkcjonariuszy i informatorów Sigurimi, którzy wierzyli w system i czerpali z niego korzyści.

Izolacja, unifikacja, głód, nieprzewidywalność powodu aresztowania... Co twoim zdaniem było najgorsze?
Odpowiedzialność zbiorowa. Jednym z moich bohaterów jest zły chłopiec – w oczach systemu zły, ponieważ zły był jego wujek, który zmarł kilka lat przed jego narodzeniem! Wyobraź sobie, że widujesz się z bratem raz w roku i twój brat postanawia uciec z Albanii. System karze ciebie – jednego dnia całkiem nieźle żyjesz sobie z rodziną w mieście, drugiego zostajesz zesłany na zapadłą wieś i stajesz się wyrzutkiem, wrogiem ludu.

Kompletna nieprzewidywalność.
Ponieważ jestem związana z Albańczykiem, podczas prac nad książką śledziłam historie par mieszanych w czasach komunizmu. Do początku lat 60. najzdolniejszych Albańczyków wysyłano na studia do krajów bloku wschodniego i oni często wracali do domu już z żonami. Kiedy Albania zerwała sojusz ze Związkiem Radzieckim, a paranoja Hodży się zaostrzyła, żony-cudzoziemki były często uznawane za szpiegów. Niektóre pracowały jako tłumaczki, były więc pożyteczne dla systemu, ale pozostałe zaczęto inwigilować, i jeśli miały szczęście i znajomości – zmuszano je do rozwodu i wracały do swoich krajów. Jeśli tego szczęścia zabrakło – trafiały do więzienia albo były internowane.

Ustroje totalitarne potrzebują wrogów.
Bo żywią się strachem. Komunistyczna Albania miała obsesję wrogów. Nikt Albanii nie chciał zaatakować, ale trzeba było utrzymywać w kraju stan zagrożenia, niepewności. Wielu Albańczyków mi mówiło, że gdy Hodża umarł, ludzie byli przekonani, że za chwilę wybuchnie wojna, z Grecją, Jugosławią, ze wszystkimi, którzy od lat tylko czyhają, żeby uderzyć. Z powodu totalnej izolacji nie było realnych wrogów zewnętrznych, więc władza kreowała wrogów wewnętrznych – tych o złej biografii, którzy mieli sabotować dyktatorską wizję szczęścia.

Co historia komunistycznej Albanii powiedziała ci o ludziach?
Początkowo widziałam w komunizmie tylko cierpienie. Dopiero później zaczęłam sobie zadawać pytanie, jak ludzie przez te czterdzieści lat panowania Hodży żyli, co myśleli, jak bronili się przed lękiem. Przecież zakochiwali się, wychowywali dzieci, jeździli na wakacje, szukali szczęścia w beznadziei. Wtedy okazało się, że to nie jest tylko opowieść o albańskim komunizmie. To opowieść o tym, w jaki sposób zniewolony człowiek radzi sobie z traumą, z brakiem wolności, poczuciem zagrożenia. Co się dzieje z człowiekiem, który jest ofiarą polityki, jak systemy polityczne wpływają na nasze wybory moralne i promują określone zachowania – czasem solidarność, a czasem podłość i skrajny egoizm.

W tak ekstremalnych warunkach system wydobywał z Albańczyków to, co najlepsze – bo zmuszał do ryzykowania własnego bezpieczeństwa, komfortu, wolności – i to, co najgorsze, bo promował donosicielstwo, brak lojalności, zdradę. O wiele łatwiej rządzi się ludźmi, gdy burzy się siatkę jedności i wspólnoty, gdy człowiek pozostaje sam.

Uparcie szukałaś dobra – leitmotivem twojej książki są nieoczywiste przyjaźnie, jak np. „złego chłopca” z wiejskim nauczycielem, wcześniej ministrem kultury i edukacji Albanii, czy genialnego chłopca i jego nauczyciela.
Szukałam w tych historiach czegoś, co byłoby rewersem zniewolenia. A przyjaźń jest przestrzenią wolności. Bardzo lubię historię nauczyciela genialnego chłopca. To niesamowicie pogodny człowiek. Rozmawiając z nim, potrafiłam sobie wyobrazić, że w chwili, gdy znalazł się pod ścianą, taki człowiek oglądał ją ze wszystkich stron i szukał szczelin, po których mógłby się wspiąć i przeskoczyć na drugą stronę. O tym także jest ta książka – jak poradzić sobie w ekstremalnej sytuacji, jak przetrwać. Dużo łatwiej było żyć, kiedy się po prostu nad tym nie zastanawiano, kiedy myślano czasownikowo: wstać o piątej rano, dzieci odstawić do przedszkola, iść do fabryki, zorganizować jedzenie na ten dzień. Fizjologia życia, bez żadnej filozofii.

Niektórzy – tak jak ten nauczyciel – szukali jednak szczelin.
Sposobów na to, jak ten system oszukać. I nagle się okazywało, że potrzebujesz po prostu kogoś, kto cię podsadzi. Albo kogoś, kto poda ci ramię, byś mógł przeskoczyć przeszkodę. Tylko że system robił wszystko, by ludzie sobie nawzajem nie ufali, więc cały czas trzeba było się pilnować, analizować: czy ten człowiek naprzeciwko naprawdę jest przyjacielem i pomoże, czy zaraz na ciebie doniesie. Ale nawet wśród tej rozległej siatki szpiegów musiał istnieć system pomocy i zwyczajnego współbycia, na podwórku, na skwerze, na placu. Inaczej życie byłoby już całkiem nie do zniesienia.

Jeden z bohaterów pyta: „Dlaczego właściwie chce pani to wiedzieć”. Co mu odpowiedziałaś?
Rozmawiałam z nim na początku pobytu w Albanii. W tym pytaniu kryły się wszystkie jego wątpliwości: jesteś z zewnątrz, przyjeżdżasz tu na chwilę, zaraz wyjedziesz i nic nie zrozumiesz. Spotkałam go niedawno, był zaskoczony, że jeszcze tu jestem i że teraz wiem rzeczy, których on nie wie, bo przez lata stworzyłam siatkę informatorów i mam znajomych z różnych środowisk. Mogę powiedzieć, że przeszłam test Albanii.

Spędziłaś w Albanii cztery lata. Zakorzeniłaś się?
Nigdzie nie jestem zakorzeniona. Ani w Polsce, ani w Albanii, choć przeniosłam tam już swoje życie. A chciałabym się zakorzenić, bo jednak przychodzi taki czas, kiedy człowiek potrzebuje fundamentów. Kiedy oczekuje się pewnej przewidywalności, która pozwala zaoszczędzić czas. Przewidywalność i rutyna są też po to, byśmy byli w tym życiu systematyczni i efektywni. Przez cztery lata życia w Albanii miałam luksus posiadania czasu – bardzo dużo myślałam o pisaniu i warsztacie. Bardzo dużo czytałam. W Albanii pogodziłam się też w końcu z tym, że będę pisała.

Nie boisz się izolacji od języka?
Kiedy pisałam „Błoto słodsze niż miód”, miałam obsesję, że mój polski mi jałowieje, więc czytałam „Sklepy cynamonowe” Schulza, polską poezję – szukałam słów. Chciałam, żeby język we mnie nie zastygał, nie rdzewiał. Pisarz potrzebuje mieć intymny, osobisty kontakt z językiem. Cały czas musi go przestawiać, popychać, żeby rzeczy wydarzały się nie tylko w treści, ale także w formie, w samym języku.

Jednak w „Błocie” w dużym stopniu oddajesz głos opowiadającym.
To było dla mnie najtrudniejsze zadanie – że muszę się usunąć jako ja, pisarka. Nie mogłam sobie pozwolić na taką literacką szarżę jak przy „Bukareszcie”, który wziął się z moich fascynacji i obsesji, i ta subiektywność nadała ton całej książce. Oczywiście, czytałam mnóstwo o rumuńskim komunizmie, ale pisanie „Bukaresztu” było dla mnie przede wszystkim poszukiwaniem środków wyrazu, literackim szkicownikiem. Nie zastanawiałam się tak bardzo nad warsztatem reporterskim i relacją z bohaterami jak przy „Błocie”. Poza tym „Bukareszt” był pisany przede wszystkim przy biurku, częściowo w Polsce, a częściowo w Rumunii, a „Błoto” pisałam w terenie, bo jeździłam po całej Albanii, a gdy wracałam do domu, to był to mój dom w Tiranie.

Nad czym teraz pracujesz?
Piszę drugą książkę o postkomunistycznej Albanii, „Czekają nas piękne dni”, która najprawdopodobniej ukaże się w przyszłym roku i znowu będzie inna niż „Błoto”. Mam też wiele tematów na kolejne książki, w związku z czym dużo czytam, bo staram się planować ścieżkę intelektualną pod kątem następnych projektów. Nie wyobrażam sobie pisania bez czytania. My, dziennikarze i pisarze, cały czas musimy zbierać informacje, aktualizować dane, wychodzić poza schematy poznawcze. Im głębiej w jakiś temat wchodzimy, tym więcej powinniśmy mieć wątpliwości, widzieć coraz więcej perspektyw. Mam poczucie, że coraz mniej rozumiem, proste pytania mają coraz bardziej skomplikowane odpowiedzi. Dlatego tak długo pisałam książkę o komunistycznej Albanii. Dla mnie samej to był ważny proces: zderzyć się z cudzym cierpieniem, spróbować je zrozumieć i oddać tamten niepojęty czas w całej jego złożoności. I z szacunku dla moich bohaterów starałam się sama milczeć, by ich głos było słychać jak najgłośniej.